Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Der Geist]

Hier gibt es einen interessanten Bericht, was sich auf der Synode so abspielt.

[Franziskaner]

 

Dies halte ich angesichts des Verlangens nach Zeugungsoffenheit für jeden einzelnen Geschlechtsverkehr für einen frommem Schwindel.

 

Das ist Quatsch Wolfgang. Humanae Vitae sagt ganz klar, dass "zeugungsofenheit jedes Geshlechtsaktes" eben nicht bedeutet, dass man bei jedem Geschlechtsverkaehr ein Kind zeugen möchte. Kinderzahl und Abstand der Geburten werden von den Ehepartnern in Abschätzung ihrer Lebenssituation frei gewählt.

 

Das kannst Du nicht einfach in Abrede stellen, ohne zu lügen.

 

Natürlich ist das Sprachdrechslei: der Begrif wird stehengelasen, aber sein Ihnhalt grundlegend verändert. Aber so ist das Verfahren der Kirche, um Lehraussagen weiterzuentwickeln und zu verändern. "Extra ecclesiam nulla salus" gilt ja auch weiterhin. Es bedeutet nur nicht mehr, dass jeder Nichtkatholik in die Hölle kommt, sondern, dass die Kirche ein unentbehrlicher Heilsfaktor ist, damit auch Nichtchristen an der Erlösung Anteil haben können.

 

Und Jesus selber ist auch so vorgegangen. Er hat gesagt, dass nicht ein I-Punkt vom Gesetz weggenommen werden wird. Trotzdem hat er das Sabbatgebot grundsätzlich neu gefasst, indem er den Grundsatz aufgestellt hat "Der Sabbat ist für den Menschen da, und nicht der Mensch für den Sabbat". Die Speisegesetze und die Todesstrafe bei Verstößen gegen die Ehegesetze hat er schlicht ignoriert bzw. aufgehoben.

 

Den Begriff "Reich Gottes" hat er völlig neu gefasst, indem er ihn seiner politischen Bedeutung (die er definitiv vorher hatte) vollkommen entkleidet hat. Für den Messiasbegriff gild das gleiche.

 

Man kann das kritisieren. Aber so ist das Christentum, von seinem Gründer her.

 

 

Ich fände es auch besser, wenn man den Begriff der Zeugungsoffenheit jedes Geschlechtsaktes nicht nur umdefinieren, sondern klar entsorgen würde. Denn Humanae Vitae tut de facto genau das, allerdings unter Inkaufnahme dieser sprachlichen Widerprüchlichkeit. Das ist problematisch. Aber es ist unredlich, der Enzyklika ständig das Wort im Mund herumzudrehen.

 

Wissenschaftler werden aufgefordert, an der Zuverlässigkeit der NFP zu forschen. Deutlicher kann man es doch wohl nicht mehr ausdrücken.

[Franziskaner]

Der Denkfehler der kirchlichen Lehre liegt darin, dass sie meint, durch ein Verbot der künstlichen Verhütung den ganzen Prozess aufhalten zu können. Das ist aber unmöglich. Auf dieser Rutschbahn sitzen wir drauf, und uns wird nicht erspart, darauf unseren Platz zu finden; und wenn möglich beharrlich immer wieder nach oben zu klettern.

 

Es steht jedem frei, die Rutschbahn zu verlassen bzw. selbige nicht zu betreten.

 

Aber die Kirche kann nicht so tun, als ob die Rutschbahn nicht existieren würde.

 

Es hat eine Analogie zur Geld- und Zinswirtschat: man konnte die negativen Folgen dieser im Mittelalter neuen Wirschaftsordnung nicht beseitigen, indem man Geldbenutzung einfach verbietet (das war ja der franziskainsche Versuch). Dabei spielt eine große Rolle, dass die Welt vor dem Geld auch nicht besser, sondern in vieler Hinsicht schlechter war. Man kann sich nur auf der Rutschbahn abmühen und eine so gerechte Handhabung wie möglich anstreben.

[Franziskaner]

 

Zu zwei: Ich habe durchaus mit Absicht nciht nur über Frauen geschrieben, und ob ich nun für ein Flittchen oder für frigide gehalten werde (mit entsprechenden Äquivalenten bei den Männern) ist beides nicht so berauschend. Ein Gesetz dagegen, sich über anderer Leute Privatleben (abwertend) zu äußern wäre eine ernsthafte Überlegung wert...

 

Ein solches Gesetz gibt es bereits: § 185 StGB. Eine Regelung, die darüber hinausgeht, ist weder möglich noch erstrebenswert.

 

 

In jedem Fall gib es eine Verantwortung für die Auswirkungen der Nähe auf den Sexualpartner und auf sich selbst.

 

 

Und warum kann man dieser Verantwortung nicht bei flüchtigen Sexualkontakten gerecht werden? Im Übrigen ist die Verantwortung für die Auswirkungen "der Nähe" auf den Sexualpartner recht begrenzt, denn regelmäßig weiß dieser oder muss dieser selbst wissen, was das für ihn bedeutet und wie er damit umgehen möchte. Verantwortung heißt ja nicht, dass man der Vormund seines Gegenübers ist.

 

Ich weiß, dass Du das nicht zur Kenntnis nehmen willst und wirst. Aber es ist so, dass es in der Frage von Beziehung und Fmiliengründung in westlichen Gesellschaften ein klares Machtgefälle zwischen Männern und Frauen gibt. Männer haben auf dem "Partnermarkt" eine erheblich stärkere Position. Das hat eine ganze Reihe von Gründen:

 

- es gibt deutlich weniger heterosexuelle Männer als heterosexuelle Frauen

- bei Frauen muss die Familiengründung bis zum 35. Lebensjahr begonnen haben, ansonsten wird es sehr schwierig. Männer können locker auch mit 50 noch eine Familie gründen

- Männer können bei Bedarf eine Frau aus Afrika oder Asien heiraten, die sich aufgrund ihres Rollenverständnisses gut in die Bedürfnisse des Mannes einfügt. Umgekehrt ist das so nicht möglich, bzw. wesentlich riskanter.

- für Frauen ist eine stabile Familie emotional wichtiger als für Männer. Männer tun sich leichter damit, sich nur über ihren Beruf zu definieren. "Sex" git´s dann eben käuflich.

 

Aus diesen Gründen lassen sich Frauen auf Beziehungen und Handlungsweisen ein, die sie nicht gut finden, weil sie denken "ansonsten bin ich ja wieder ganz allein".

 

Du sagst nun: das ist deren Problem. Das stimmt aber nur etwa so wie ein Arbeitgeber in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit sagt: "wenn der Arbeiter unzufrieden mit seinen 4.- Stundenlohn ist, dann braucht er die Stelle ja nicht anzunehmen."

bearbeitet 12. Oktober 2014 von Franziskaner

[Der Geist]

 

Dies halte ich angesichts des Verlangens nach Zeugungsoffenheit für jeden einzelnen Geschlechtsverkehr für einen frommem Schwindel.

 

Das ist Quatsch Wolfgang. Humanae Vitae sagt ganz klar, dass "zeugungsofenheit jedes Geshlechtsaktes" eben nicht bedeutet, dass man bei jedem Geschlechtsverkaehr ein Kind zeugen möchte.

 

Nicht möchte aber können sollte. Und beim Stand der "natürlichen Empfängnisverhütung" zum Zeitpunkt der Veröffentlichung von HV war dies sogar recht wahrscheinlich.

 

Kinderzahl und Abstand der Geburten werden von den Ehepartnern in Abschätzung ihrer Lebenssituation frei gewählt.

 

Das kannst Du nicht einfach in Abrede stellen, ohne zu lügen.[/Quote]. Was aber angesichts der Tatsache dass man alle damals als sicheren anzusehenden Methoden verboten hat ein ziemlich kecker Schwindel war. Nicht ich lüge sondern die damaligen Befürworter von HV haben die Menschen dreist belogen.

 

Aber so ist das Christentum, von seinem Gründer her.

Nein im Gegensatz zu seinen Beamten hier auf Erden und zu denen die sich sogar erdreisten sich seine Stellvertreter aufzuspielen hat Jesus die Menschen geliebt. Diese Nachfolger aber sind ein Beispiel was MT 23,4 meint...sie bürden den Menschen Lasten auf die sie zur Sünde zwingen.

 

 

Du betätigst Dich zu diesem Thema als Schönfärber, was Deine Glaubwürdigkeit erheblich untergräbt. Ich habe geheiratet als HV veröffentlicht wurde und kann daher ziemlich genau sagen, was man bezwecken wollte. Der Grund für die strikte Haltung von HV war nicht die Sorge um die Moral der Gläubigen, sondern die Sorge dass eine Veränderung der Lehre zu Zweifeln an der päpstlichen Unfehlbarkeit führen könnte.

 

Ein extrem unrühmliches Kapitel der neueren Kirchengeschichte

[Sokrates]

Humanae Vitae sagt ganz klar, dass "zeugungsofenheit jedes Geshlechtsaktes" eben nicht bedeutet, dass man bei jedem Geschlechtsverkaehr ein Kind zeugen möchte.

Wenn man den Begriff "Zeugungsoffenheit jedes Geschlechtsakts" nicht gemeint ist, dass man bei jedem Geschlechtsakt zumindest in Kauf nimmt, ein Kind zu zeugen, was um alles in der Welt soll das sonst bedeuten?

[Franziskaner]

Humanae Vitae sagt ganz klar, dass "zeugungsofenheit jedes Geshlechtsaktes" eben nicht bedeutet, dass man bei jedem Geschlechtsverkaehr ein Kind zeugen möchte.

Wenn man den Begriff "Zeugungsoffenheit jedes Geschlechtsakts" nicht gemeint ist, dass man bei jedem Geschlechtsakt zumindest in Kauf nimmt, ein Kind zu zeugen, was um alles in der Welt soll das sonst bedeuten?

 

Eben das, was in Humanae Vitae lang und breit erklärt ist: das Sexualität eine Bedeutung für die Ehe- und Liebesbeziehung jenseits der Forpflanzung hat, das Geschlechtsverkehr gut ist, auch wenn die Zeugung eines Kindes nicht beabsichtigt (oder sogar aufgrund von Alter oder medizinischer Unfruchtbarkeit unmöglich) ist, und das man als Mittel der Geburtenkontrolle die NFP verwenden soll. Steht alles drin.

 

Und die als Ergänzung nachgereichte Königsteiner Erklärung ist zwar von manchen Kreisen angegriffen worden, beinhaltet aber nichts weiter als christliche, katholische und kirchenrechtliche Selbstverständlichkeit. Diese sollte man lehramtlicherseits allerdings auf jeden Fall noch mal deutlich betonen. Und dass man das bisher noch nicht getan hat, darüber beschwert sich Wolfgang zu Recht.

[Sokrates]

Eben das, was in Humanae Vitae lang und breit erklärt ist: das Sexualität eine Bedeutung für die Ehe- und Liebesbeziehung jenseits der Forpflanzung hat, das Geschlechtsverkehr gut ist, auch wenn die Zeugung eines Kindes nicht beabsichtigt (oder sogar aufgrund von Alter oder medizinischer Unfruchtbarkeit unmöglich) ist, und das man als Mittel der Geburtenkontrolle die NFP verwenden soll. Steht alles drin.

Das ist doch Geschichtsklitterung. NFP gab es damals noch gar nicht. Was es damals gab, war "Knaus-Ogino", auch als "Vatikanisches Roulette" bekannt, und das entsprach genau der Bedeutung von "zeugungsoffen": Man musste jederzeit damit rechnen, schwanger zu werden.

 

Das einzige (allerdings unbestreitbare) Verdienst von HV war, dass sich das katholische Lehramt mit dieser Enzyklika in Fragen der Sexualmoral ein für alle mal demontiert hat. Dass sich heutzutage sogar Kardinäle über den an der alten Morla festhaltenden Großinqusitor öffentlich lustig machen, war vor HV vollkommen undenkbar.

bearbeitet 12. Oktober 2014 von Sokrates

[Clown]

Ich weiß, dass Du das nicht zur Kenntnis nehmen willst und wirst. Aber es ist so, dass es in der Frage von Beziehung und Fmiliengründung in westlichen Gesellschaften ein klares Machtgefälle zwischen Männern und Frauen gibt. Männer haben auf dem "Partnermarkt" eine erheblich stärkere Position. Das hat eine ganze Reihe von Gründen:

 

- es gibt deutlich weniger heterosexuelle Männer als heterosexuelle Frauen

- bei Frauen muss die Familiengründung bis zum 35. Lebensjahr begonnen haben, ansonsten wird es sehr schwierig. Männer können locker auch mit 50 noch eine Familie gründen

- Männer können bei Bedarf eine Frau aus Afrika oder Asien heiraten, die sich aufgrund ihres Rollenverständnisses gut in die Bedürfnisse des Mannes einfügt. Umgekehrt ist das so nicht möglich, bzw. wesentlich riskanter.

- für Frauen ist eine stabile Familie emotional wichtiger als für Männer. Männer tun sich leichter damit, sich nur über ihren Beruf zu definieren. "Sex" git´s dann eben käuflich.

 

Aus diesen Gründen lassen sich Frauen auf Beziehungen und Handlungsweisen ein, die sie nicht gut finden, weil sie denken "ansonsten bin ich ja wieder ganz allein".

 

Du sagst nun: das ist deren Problem. Das stimmt aber nur etwa so wie ein Arbeitgeber in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit sagt: "wenn der Arbeiter unzufrieden mit seinen 4.- Stundenlohn ist, dann braucht er die Stelle ja nicht anzunehmen."

 

All deine Deutungen und Erklärungsversuche laufen darauf hinaus, dass du meinst, besser als die betroffenen Menschen zu wissen, was diese gut fänden. Beim letzten Mal hast du auf meinen Vorwurf der Arroganz ja recht empfindlich reagiert, es spricht also nichts dafür, dass du dir diesmal von diesem etwas annimmst.

Selbst wenn wir aber deine "Beobachtungen" als richtig unterstellen: Was folgt daraus für die ethische Bewertung flüchtiger Sexualkontakte? Ist es sittlich geboten, diese zu unterlassen, weil der Gegenüber vielleicht diese nicht so gut findet wie es den Anschein hat?

bearbeitet 12. Oktober 2014 von Clown

[Petrus]

All deine Deutungen und Erklärungsversuche laufen darauf hinaus, dass du meinst, besser als die betroffenen Menschen zu wissen, was diese gut fänden.

 

Die Kirche meint sogar, besser als die betroffenen Menschen zu wissen, was für die betroffenen Menschen gut sei ...

[Franziskaner]

Ich weiß, dass Du das nicht zur Kenntnis nehmen willst und wirst. Aber es ist so, dass es in der Frage von Beziehung und Fmiliengründung in westlichen Gesellschaften ein klares Machtgefälle zwischen Männern und Frauen gibt. Männer haben auf dem "Partnermarkt" eine erheblich stärkere Position. Das hat eine ganze Reihe von Gründen:

 

- es gibt deutlich weniger heterosexuelle Männer als heterosexuelle Frauen

- bei Frauen muss die Familiengründung bis zum 35. Lebensjahr begonnen haben, ansonsten wird es sehr schwierig. Männer können locker auch mit 50 noch eine Familie gründen

- Männer können bei Bedarf eine Frau aus Afrika oder Asien heiraten, die sich aufgrund ihres Rollenverständnisses gut in die Bedürfnisse des Mannes einfügt. Umgekehrt ist das so nicht möglich, bzw. wesentlich riskanter.

- für Frauen ist eine stabile Familie emotional wichtiger als für Männer. Männer tun sich leichter damit, sich nur über ihren Beruf zu definieren. "Sex" git´s dann eben käuflich.

 

Aus diesen Gründen lassen sich Frauen auf Beziehungen und Handlungsweisen ein, die sie nicht gut finden, weil sie denken "ansonsten bin ich ja wieder ganz allein".

 

Du sagst nun: das ist deren Problem. Das stimmt aber nur etwa so wie ein Arbeitgeber in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit sagt: "wenn der Arbeiter unzufrieden mit seinen 4.- Stundenlohn ist, dann braucht er die Stelle ja nicht anzunehmen."

 

All deine Deutungen und Erklärungsversuche laufen darauf hinaus, dass du meinst, besser als die betroffenen Menschen zu wissen, was diese gut fänden. Beim letzten Mal hast du auf meinen Vorwurf der Arroganz ja recht empfindlich reagiert, es spricht also nichts dafür, dass du dir diesmal von diesem etwas annimmst.

Selbst wenn wir aber deine "Beobachtungen" als richtig unterstellen: Was folgt daraus für die ethische Bewertung flüchtiger Sexualkontakte? Ist es sittlich geboten, diese zu unterlassen, weil der Gegenüber vielleicht diese nicht so gut findet wie es den Anschein hat?

 

Es kommt auf den Einzelfall an. Ich habe es ja immer wieder betont, dass das Leben komplex und voller Brüche und Widersprüchlichkeiten ist. Manchmal ist es verständlich oder sogar subjektiv wichtig, Dinge zu tun, die nicht in jeder Beziehung richtig sind.

 

Aber wenn man das Gefühl hat, dass es da Unklarheiten, widersprüchliche Gefühle und unterschwellige Erwartungen gibt, halte ich es für ehrlich und gut, den sexuellen Kontakt zu unterlassen. Wenn man sich darauf zurückzieht "es ist ja alles freiwillig passiert", nutzt man eine Machtposition aus.

 

Wie gesagt, jeder Einzelfall ist unterschiedlich. Trotzdem kann man nicht darauf verzichten, Leitlinien zu entwickeln, nach denen man sich richten kann, um sein Leben gut zu gestalten. Du tust das auch. Deine Leitlinien sind:

 

- alles was freiwillig zwischen zwei Erwachsenen passiert, ist gut

- Sex und Fruchtbarkeit sind zwei getrennte Dinge, die auch getrennt betrachtet und verhandelt werden sollten

 

Die Leitlinien der Kirche sind:

- Sex schafft eine Nähe und Intensität, die die zur Entstehung einer auf Dauer, Vertrauen und Exklusivität angelegte Beziehung führt. Diese Beziehung abzubrechen, beschädigt die Menschen.

- die Fruchtbarkeit gehört zur Sexualität mit dazu. Man kann sie nicht auf Dauer ausklammern, ohne die Beziehung abzuwürgen.

 

Ich halte die Leitlinien der Kirche für realistischer und menschlicher als Deine. Aber, wie ebenfalls schon gesagt: es wird sich herausstellen, welches von beiden Konzepten den Menschen angemessener ist. Einfach dadurch, dass sie sich mehr in dem einen oder mehr in dem anderen wiederfinden.

bearbeitet 13. Oktober 2014 von Franziskaner

[Franziskaner]

All deine Deutungen und Erklärungsversuche laufen darauf hinaus, dass du meinst, besser als die betroffenen Menschen zu wissen, was diese gut fänden.

 

Die Kirche meint sogar, besser als die betroffenen Menschen zu wissen, was für die betroffenen Menschen gut sei ...

 

Das tut auch jeder Arzt und jeder Lehrer. Wenn die Kirche keine Impulse geben würde, die über den Horizont der Einzelperson hinausgehen, wäre sie überflüssig.

[Claudia-Jutta]

 

Es sieht im Moment eher so aus, also ob euch die Argumente ausgehen und ihr deshalb anfangt, auf den Überbringer der Nachricht einzuprügeln ...

 

In die Verlegenheit, keine Argumente zu haben, kann man in der Diskussion hier kaum gelangen, weil du ja selbst nicht argumentierst. Du behauptest lediglich irgendwelche abstrusen Thesen und begründest sie mit "Beobachtungen", die du angestellt hast. Wie will man auch argumentativ rechtfertigen, dass zur "weiblichen Sexualität" Kinderkriegen dazugehöre und Frauen stets "Schmerzen" empfänden, wenn sie keine Kinder kriegten? Deshalb versuchst du das ja auch erst gar nicht. Es geht daher weniger um deine "Nachricht", sondern darum, dass mich dein Sexismus stört.

 

Was fürn Quark. Die Augen sind zum Sehen da, die Füße zum Laufen und die Gebärmutter dazu, Kinder zu kriegen. Selbstverständlich ist dass ein so elementarer Lebensvollzug, das Tierschützer es als Tierquälerei ansehen, wenn man weibliche Kaninchen hält, ohne denen die Möglichkeit zur Vermehrung zu geben. Da natürlich Menschen keine Tiere sind, kann es darüber hinaus keine wissenschaftlichen Argumente geben, die über statistische Beobachtungen zu persönlichen Befindlichkeiten hinaus gehen.

 

Ich habe übrigens an keiner Stelle so etwas wie einen "Gebärzwang" gefordert und auch die Autonomie der Lebensentscheidungen von Frauen nirgendwo in Frage gestellt.

 

Und, falls es Dir noch nicht aufgefallen ist: hier diskutieren fast auschließlich Männer, und selbstverständlich sind bei allen Äußerungen Frauen mit einbezogen (außer bei homosexuellen Schreibern).

 

Und, was die Arroganz angeht: ich glaube, das kann man ganz gelassen betrachten. Wenn die Frauen meine Meinung für blöd halten, können sie das ja ruhig tun (es gibt ja außerdem die hervorragende ignore-Funktion). Dass ich sie mit meiner Minderheitenmeinung unter Druck setzen könnte ist bei den zahlreichen Verteidigern der Gegenposition ja nicht zu erwarten. Es gibt auf jeden Fall kein Recht darauf, mit abweichenden Meinungen nicht konfrontiert zu werden; schon gar nicht in einem Internetforum.

Du benimmst Dich in diesem Thread ähnlich wie die Kirche in der Verhütungsdiskussion.

 

Da sagt die Kirche: Ihr sollt auf die natürliche Art verhüten (und das bedeutete in den 60ern selbstverständlich Knaus-Ogino.).

Dann kommen neue Erkenntnisse: Es gibt Besseres.

Und auf eimal war seit jeher das Bessere gemeint, wenn von "natürlicher" Verhütung die Rede war.

 

Du erklärst Deinen Geschlechtsgenossen die Frauen - soweit du es verstehst; wobei ich mich frage, ob Du nicht Nachrichten, die Deiner Theorie wiedersprechen, schlicht ausgeblendet hast.

Dann widerspricht Dir jemand. Darauf Du: Ich wollte keinesfalls die Frauen unter Druck setzen.

Das wirft Dir bestimmt auch keine vor. Sondern dass Du den Frauenversteher spielen wolltest, indem Du einen - mich an K-TV erinnernden - Teilbefund für das Ganze ausgabst!

 

Deshalb habe ich den Rolf gebeten, mich wieder reinzulassen, nachdem ich im Juli ausgeschieden war...

 

 

(Tut mir übrigens leid, dass ich mit dem 11 Tage alten Kaffee jetzt erst aufwarte; ich war im Krankenhaus.)

bearbeitet 13. Oktober 2014 von Claudia-Jutta

[Clown]

 

Es kommt auf den Einzelfall an. Ich habe es ja immer wieder betont, dass das Leben komplex und voller Brüche und Widersprüchlichkeiten ist. Manchmal ist es verständlich oder sogar subjektiv wichtig, Dinge zu tun, die nicht in jeder Beziehung richtig sind.

 

Aber wenn man das Gefühl hat, dass es da Unklarheiten, widersprüchliche Gefühle und unterschwellige Erwartungen gibt, halte ich es für ehrlich und gut, den sexuellen Kontakt zu unterlassen. Wenn man sich darauf zurückzieht "es ist ja alles freiwillig passiert", nutzt man eine Machtposition aus.

 

Würdest du diese Aussage auch unterschreiben, wenn sie sich nicht auf flüchtige Sexualkontakte bezieht, sondern z.B. auf die Freiwilligkeit der Erstbeichte, -kommunion oder Firmung? Gerade hat Mecky berichtet, was er bei Brautpaaren tut, denen wegen einer fehlenden Firmung die Trauung verweigert wird, nämlich die Betreffenden zur Firmung zu pressen. Wie "freiwillig" ist dieser Entschluss? Und gibt es bei den Siebenjährigen, die man erst zur Beichte und dann zur Erstkommunion schickt keine "Unklarheiten, widersprüchliche Gefühle oder unterschwellige Erwartungen"?

 

Ich halte die Leitlinien der Kirche für realistischer und menschlicher als Deine. Aber, wie ebenfalls schon gesagt: es wird sich herausstellen, welches von beiden Konzepten den Menschen angemessener ist. Einfach dadurch, dass sie sich mehr in dem einen oder mehr in dem anderen wiederfinden.

 

Nun, in West- und Mitteleuropa ist es ja offensichtlich, welchem Konzept sie sich zuwenden. Ich kenne jedenfalls niemanden, der sich dem Konzept der Kirche zugewandt hat.

 

Das tut auch jeder Arzt und jeder Lehrer. Wenn die Kirche keine Impulse geben würde, die über den Horizont der Einzelperson hinausgehen, wäre sie überflüssig.

 

Wenn die Kirche meint, sie könne Arzt oder Lehrer sein, dann ist sie tatsächlich überflüssig.

 

 

[Franziskaner]

 

Es sieht im Moment eher so aus, also ob euch die Argumente ausgehen und ihr deshalb anfangt, auf den Überbringer der Nachricht einzuprügeln ...

 

In die Verlegenheit, keine Argumente zu haben, kann man in der Diskussion hier kaum gelangen, weil du ja selbst nicht argumentierst. Du behauptest lediglich irgendwelche abstrusen Thesen und begründest sie mit "Beobachtungen", die du angestellt hast. Wie will man auch argumentativ rechtfertigen, dass zur "weiblichen Sexualität" Kinderkriegen dazugehöre und Frauen stets "Schmerzen" empfänden, wenn sie keine Kinder kriegten? Deshalb versuchst du das ja auch erst gar nicht. Es geht daher weniger um deine "Nachricht", sondern darum, dass mich dein Sexismus stört.

 

Was fürn Quark. Die Augen sind zum Sehen da, die Füße zum Laufen und die Gebärmutter dazu, Kinder zu kriegen. Selbstverständlich ist dass ein so elementarer Lebensvollzug, das Tierschützer es als Tierquälerei ansehen, wenn man weibliche Kaninchen hält, ohne denen die Möglichkeit zur Vermehrung zu geben. Da natürlich Menschen keine Tiere sind, kann es darüber hinaus keine wissenschaftlichen Argumente geben, die über statistische Beobachtungen zu persönlichen Befindlichkeiten hinaus gehen.

 

Ich habe übrigens an keiner Stelle so etwas wie einen "Gebärzwang" gefordert und auch die Autonomie der Lebensentscheidungen von Frauen nirgendwo in Frage gestellt.

 

Und, falls es Dir noch nicht aufgefallen ist: hier diskutieren fast auschließlich Männer, und selbstverständlich sind bei allen Äußerungen Frauen mit einbezogen (außer bei homosexuellen Schreibern).

 

Und, was die Arroganz angeht: ich glaube, das kann man ganz gelassen betrachten. Wenn die Frauen meine Meinung für blöd halten, können sie das ja ruhig tun (es gibt ja außerdem die hervorragende ignore-Funktion). Dass ich sie mit meiner Minderheitenmeinung unter Druck setzen könnte ist bei den zahlreichen Verteidigern der Gegenposition ja nicht zu erwarten. Es gibt auf jeden Fall kein Recht darauf, mit abweichenden Meinungen nicht konfrontiert zu werden; schon gar nicht in einem Internetforum.

Du benimmst Dich in diesem Thread ähnlich wie die Kirche in der Verhütungsdiskussion.

 

Da sagt die Kirche: Ihr sollt auf die natürliche Art verhüten (und das bedeutete in den 60ern selbstverständlich Knaus-Ogino.).

Dann kommen neue Erkenntnisse: Es gibt Besseres.

Und auf eimal war seit jeher das Bessere gemeint, wenn von "natürlicher" Verhütung die Rede war.

 

Du erklärst Deinen Geschlechtsgenossen die Frauen - soweit du es verstehst; wobei ich mich frage, ob Du nicht Nachrichten, die Deiner Theorie wiedersprechen, schlicht ausgeblendet hast.

Dann widerspricht Dir jemand. Darauf Du: Ich wollte keinesfalls die Frauen unter Druck setzen.

Das wirft Dir bestimmt auch keine vor. Sondern dass Du den Frauenversteher spielen wolltest, indem Du einen - mich an K-TV erinnernden - Teilbefund für das Ganze ausgabst!

 

Deshalb habe ich den Rolf gebeten, mich wieder reinzulassen, nachdem ich im Juli ausgeschieden war...

 

 

(Tut mir übrigens leid, dass ich mit dem 11 Tage alten Kaffee jetzt erst aufwarte; ich war im Krankenhaus.)

 

Die wissenschaftliche Erforschung der NFP gibt es vielleicht noch nicht so lange. Das heißt aber noch lange nicht, dass es vorher keinen blassen Schimmer über fruchtbare und unfruchtbare Zeiten gab. Als wir heirateten, sagte meine Oma "Verhütungsmittel sind Quatsch. Ich wusste immer, wann ich schwanger werden konnte und wann nicht."

 

Ich weiß, vielen Frauen ging es anders. Deshalb verurteile ich die Benutzung von Verhütungsmitteln im Einzelfall auch gar nicht. Aber die NFP ist ein guter Weg, und je mehr man sich damit auseinandersetzt und einübt, um so besser.

 

Ich erkläre niemandem "die Frauen". Ich gebe meine aufgrund meiner Lebenserfahrungen entstandenn Sichtweisen wieder. Wahrheit entsteht im Dialog. Wenn meine Sicht nur für eine Minderheit zutrifft, dann gibt es ja keinen Grund, sich aufzuregen.

Aber auch dann wäre es für diese Minderheit wichtig, zu erfahren, dass es noch andere Leute gibt, die ihre Erfahrungen und Sichtweisen teilen.

 

Dass zum Beispiel nichts verkehrt daran ist, wenn eine Frau eine Beziehung beendet, weil der Mann partout keine Kinder haben will. Übrigens auch umgekehrt, aber das kommt (wenn man mal Google als Hinweis nimmt) offensichtlich nicht so häufig vor.

Und dass nichts verkehrt daran ist, wenn man auf die Frage "gehen wir noch zu Dir" antwortet: ich möchte erst mal, dass wir uns besser kennenlernen. Einer Freundin meiner Tochter wurde daraufhin mal gesagt, sie solle sich nicht so anstellen, er wolle ja nur mit ihr schlafen. Da hatte sich das mit dem besser kennenlernen dann erübrigt.Das ist doch dann eine gute Erkenntnis, die man besser vor als nach dem Sex hat.

bearbeitet 13. Oktober 2014 von Franziskaner

[Franziskaner]

 

Es kommt auf den Einzelfall an. Ich habe es ja immer wieder betont, dass das Leben komplex und voller Brüche und Widersprüchlichkeiten ist. Manchmal ist es verständlich oder sogar subjektiv wichtig, Dinge zu tun, die nicht in jeder Beziehung richtig sind.

 

Aber wenn man das Gefühl hat, dass es da Unklarheiten, widersprüchliche Gefühle und unterschwellige Erwartungen gibt, halte ich es für ehrlich und gut, den sexuellen Kontakt zu unterlassen. Wenn man sich darauf zurückzieht "es ist ja alles freiwillig passiert", nutzt man eine Machtposition aus.

 

Würdest du diese Aussage auch unterschreiben, wenn sie sich nicht auf flüchtige Sexualkontakte bezieht, sondern z.B. auf die Freiwilligkeit der Erstbeichte, -kommunion oder Firmung? Gerade hat Mecky berichtet, was er bei Brautpaaren tut, denen wegen einer fehlenden Firmung die Trauung verweigert wird, nämlich die Betreffenden zur Firmung zu pressen. Wie "freiwillig" ist dieser Entschluss? Und gibt es bei den Siebenjährigen, die man erst zur Beichte und dann zur Erstkommunion schickt keine "Unklarheiten, widersprüchliche Gefühle oder unterschwellige Erwartungen"?

 

 

Ja sicher. Die Erstbeichte ist ein außerordentlich sensibles Thema. Die Kinder sind dann 9 (und nicht 7). Da weiß man in der Regel schon, was gut und schlecht ist und hat in seinem Leben oft schon einiges verbockt. Aber gerade deshalb würde ich einem Priester, der die Kinder zur Beichte zwingt oder sie in der Beichte unter Druck setzt (was nicht Sinn der Beichte ist!) gehörig die Meinung sagen. Aber so etwas haben wir nie erlebt, die Priester haben das immer sehr gut gemacht.

 

Mit der Firmung wurde ja geklärt, dass sie nicht norwendige Voraussetzung ist. Allerdings gibt es einen organischen Zusammenhang der Sakramente untereinander. Bei jemadem, der sich beharrlich nicht firmen lassen will, stellt sich schon die Frage, warum er/sie denn dann unbedingt kirchlich heiraten will.

[Franziskaner]

 

Das tut auch jeder Arzt und jeder Lehrer. Wenn die Kirche keine Impulse geben würde, die über den Horizont der Einzelperson hinausgehen, wäre sie überflüssig.

 

Wenn die Kirche meint, sie könne Arzt oder Lehrer sein, dann ist sie tatsächlich überflüssig.

 

Natürlich ist sie das ihrem Selbstverständnis nach in gewisser Weise. Dass Du das für überflüssig hältst ist ja klar. Das sagt aber nichts über die Kirche und die Christen aus.

[Clown]

Die wissenschaftliche Erforschung der NFP gibt es vielleicht noch nicht so lange. Das heißt aber noch lange nicht, dass es vorher keinen blassen Schimmer über fruchtbare und unfruchtbare Zeiten gab. Als wir heirateten, sagte meine Oma "Verhütungsmittel sind Quatsch. Ich wusste immer, wann ich schwanger werden konnte und wann nicht."

 

Die Aussage deiner Oma in Ehren, aber was sie sagt, ist Unsinn. Der Pearl-Index von schlichten Methoden "natürlicher Familienplanung" spricht eine klare Sprache. Dass deine Oma nicht ungewollt schwanger geworden ist, ist statistisch bedeutungslos, genau wie der Umstand, dass sie diesen Zufall im Nachhinein als überlegene Kenntnis des eigenen Körpers verklärte (was ein typisches Reaktionsmuster ist). Erst die Verfeinerung der NFP durch Methoden, die mit "Natürlichkeit" nicht mehr viel zu tun haben, hat NFP zu einer Verhütungsmethode gemacht, die diesen Namen auch verdient.

 

Ich weiß, vielen Frauen ging es anders. Deshalb verurteile ich die Benutzung von Verhütungsmitteln im Einzelfall auch gar nicht. Aber die NFP ist ein guter Weg, und je mehr man sich damit auseinandersetzt und einübt, um so besser.

 

Moderne NFP hat mit dem römischen Roulette, dem HV das Wort geredet hat, aber ungefähr so viel zu tun wie ein Jakobsstab mit einem GPS-Empfänger - beide sollen die Position ermitteln, tun das aber mit unterschiedlicher Wirksamkeit.

Dass zum Beispiel nichts verkehrt daran ist, wenn eine Frau eine Beziehung beendet, weil der Mann partout keine Kinder haben will. Übrigens auch umgekehrt, aber das kommt (wenn man mal Google als Hinweis nimmt) offensichtlich nicht so häufig vor.

 

Nichts ist auch verkehrt daran, eine Beziehung zu beenden, weil die Frau/der Mann Kinder haben möchte, man selbst aber nicht.

 

Und dass nichts verkehrt daran ist, wenn man auf die Frage "gehen wir noch zu Dir" antwortet: ich möchte erst mal, dass wir uns besser kennenlernen.

 

Ebenso wenig ist etwas daran verkehrt, die Frage zu bejahen.

[Clown]

 

Ja sicher. Die Erstbeichte ist ein außerordentlich sensibles Thema. Die Kinder sind dann 9 (und nicht 7). Da weiß man in der Regel schon, was gut und schlecht ist und hat in seinem Leben oft schon einiges verbockt. Aber gerade deshalb würde ich einem Priester, der die Kinder zur Beichte zwingt oder sie in der Beichte unter Druck setzt (was nicht Sinn der Beichte ist!) gehörig die Meinung sagen. Aber so etwas haben wir nie erlebt, die Priester haben das immer sehr gut gemacht.

 

Klar, wenn man Neunjährigen erklärt, dass sie jetzt völlig freiwillig zur Beichte gehen können, sie aber im Weigerungsfall als Einzige kein großes Fest mit Geschenken etc. bekommen, dann ist die Entscheidung für eine Beichte völlig freiwillig. Wenn aber eine Frau unverbindlichen Sex haben möchte, ist das natürlich höchst verdächtig, das kann gar nicht freiwillig sein.

 

Mit der Firmung wurde ja geklärt, dass sie nicht norwendige Voraussetzung ist. Allerdings gibt es einen organischen Zusammenhang der Sakramente untereinander. Bei jemadem, der sich beharrlich nicht firmen lassen will, stellt sich schon die Frage, warum er/sie denn dann unbedingt kirchlich heiraten will.

 

Die Reaktion war ja nicht, dass man sagt, du kannst leider nicht kirchlich heiraten, sondern dass man der Person vorher noch schnell die Firmung abnötigt. So wichtig scheint die Freiwilligkeit dann also nicht zu sein. Worum es mir eigentlich auch nur geht, ist deine sehr selektive Betonung der Freiwilligkeit.

[Claudia-Jutta]

Ich weiß, dass Du das nicht zur Kenntnis nehmen willst und wirst. Aber es ist so, dass es in der Frage von Beziehung und Fmiliengründung in westlichen Gesellschaften ein klares Machtgefälle zwischen Männern und Frauen gibt. Männer haben auf dem "Partnermarkt" eine erheblich stärkere Position. Das hat eine ganze Reihe von Gründen:

 

- es gibt deutlich weniger heterosexuelle Männer als heterosexuelle Frauen

- bei Frauen muss die Familiengründung bis zum 35. Lebensjahr begonnen haben, ansonsten wird es sehr schwierig. Männer können locker auch mit 50 noch eine Familie gründen

- Männer können bei Bedarf eine Frau aus Afrika oder Asien heiraten, die sich aufgrund ihres Rollenverständnisses gut in die Bedürfnisse des Mannes einfügt. Umgekehrt ist das so nicht möglich, bzw. wesentlich riskanter.

- für Frauen ist eine stabile Familie emotional wichtiger als für Männer. Männer tun sich leichter damit, sich nur über ihren Beruf zu definieren. "Sex" git´s dann eben käuflich.

 

Aus diesen Gründen lassen sich Frauen auf Beziehungen und Handlungsweisen ein, die sie nicht gut finden, weil sie denken "ansonsten bin ich ja wieder ganz allein".

 

Du sagst nun: das ist deren Problem. Das stimmt aber nur etwa so wie ein Arbeitgeber in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit sagt: "wenn der Arbeiter unzufrieden mit seinen 4.- Stundenlohn ist, dann braucht er die Stelle ja nicht anzunehmen."

 

- Und warum haben dann 24-jährige Männer Angst, keine mehr abzukriegen? Ich wäre in dem Alter nie auf so etwas gekommen!

 

- Dass ich mit 40 kein Kind mehr hätte haben wollen, lag an meiner Angst, es könnte nicht so gesund sein wie wenn ich 30 wäre bzw. die Geburt könnte nicht so glatt verlaufen. Und es liegt auch daran, dass bei einer 40-Jährigen, die nicht auf jüngere Männer abfährt, der Vater entsprechend "alt" ausgefallen wäre, was ich einem Kind auch nicht hätte zumunten wollen.

 

- Dass Männer b. Bed. eine Frau aus Afrika oder Asien heiraten können, kannst Du nur sagen, weil Du nicht wissen kannst, wie solche Männer zumindest bei mir und allen Damen, die ich kenne, angesehen werden - eben weil sie sich so gut "in die Bedürfnisse des Mannes einfügt": "Dem sind wohl Einheimische zu wenig devot!"

 

- Weil Frauen eine stabile Familie so wichtig ist, lassen sie sich, ohne es wirklich zu wollen, zu One-night-Stands überreden? Ich meine, jede sexuelle Beziehung beginnt mit der ersten gemeinsamen Nacht; und wer diese zu vehement einfordert, bei dem kann "sie" doch schon ahnen, dass das alles ist, worauf er abzielt.

[Claudia-Jutta]

All deine Deutungen und Erklärungsversuche laufen darauf hinaus, dass du meinst, besser als die betroffenen Menschen zu wissen, was diese gut fänden. Beim letzten Mal hast du auf meinen Vorwurf der Arroganz ja recht empfindlich reagiert, es spricht also nichts dafür, dass du dir diesmal von diesem etwas annimmst.

Selbst wenn wir aber deine "Beobachtungen" als richtig unterstellen: Was folgt daraus für die ethische Bewertung flüchtiger Sexualkontakte? Ist es sittlich geboten, diese zu unterlassen, weil der Gegenüber vielleicht diese nicht so gut findet wie es den Anschein hat?

 

Es kommt auf den Einzelfall an. Ich habe es ja immer wieder betont, dass das Leben komplex und voller Brüche und Widersprüchlichkeiten ist. Manchmal ist es verständlich oder sogar subjektiv wichtig, Dinge zu tun, die nicht in jeder Beziehung richtig sind.

 

Aber wenn man das Gefühl hat, dass es da Unklarheiten, widersprüchliche Gefühle und unterschwellige Erwartungen gibt, halte ich es für ehrlich und gut, den sexuellen Kontakt zu unterlassen. Wenn man sich darauf zurückzieht "es ist ja alles freiwillig passiert", nutzt man eine Machtposition aus.

Wieder mal so ein typischer Franziskaner-Fallrückzieher.

 

Wie soll er ihre Gefühle auseinanderdividieren können? So viel Hellsichtigkeit erwartet m. W. keine Frau von einem Mann.

 

Macht sie ein verlegenes Gesicht, ist es für ihn allemal besser, sich die Sache noch einmal zu überlegen. Weniger, weil es ihn darauf bringen könnte, dass sie gar nicht wirklich will. Sondern weil es ihn darauf bringen könnte, dass sie vielleicht unterschwellig denkt: "Hoffentlich merkt er nichts und ich muss die nächsten Jahre nicht arbeiten!"

[Franziskaner]

Die wissenschaftliche Erforschung der NFP gibt es vielleicht noch nicht so lange. Das heißt aber noch lange nicht, dass es vorher keinen blassen Schimmer über fruchtbare und unfruchtbare Zeiten gab. Als wir heirateten, sagte meine Oma "Verhütungsmittel sind Quatsch. Ich wusste immer, wann ich schwanger werden konnte und wann nicht."

 

Die Aussage deiner Oma in Ehren, aber was sie sagt, ist Unsinn. Der Pearl-Index von schlichten Methoden "natürlicher Familienplanung" spricht eine klare Sprache. Dass deine Oma nicht ungewollt schwanger geworden ist, ist statistisch bedeutungslos, genau wie der Umstand, dass sie diesen Zufall im Nachhinein als überlegene Kenntnis des eigenen Körpers verklärte (was ein typisches Reaktionsmuster ist). Erst die Verfeinerung der NFP durch Methoden, die mit "Natürlichkeit" nicht mehr viel zu tun haben, hat NFP zu einer Verhütungsmethode gemacht, die diesen Namen auch verdient.

 

 

Das ist schlicht falsch. Googel einfach mal "Mittelschmerz", dann weißt Du mehr.

 

Und ansonsten: wenn bei Euch alles so easy und locker ist, dann ist ja gut. Was soll ich dazu sagen? Meiner Lebenswirklichkeit entspricht es nicht. Also ist es am besten, wenn wir es dabei belassen.

[Franziskaner]

 

Ja sicher. Die Erstbeichte ist ein außerordentlich sensibles Thema. Die Kinder sind dann 9 (und nicht 7). Da weiß man in der Regel schon, was gut und schlecht ist und hat in seinem Leben oft schon einiges verbockt. Aber gerade deshalb würde ich einem Priester, der die Kinder zur Beichte zwingt oder sie in der Beichte unter Druck setzt (was nicht Sinn der Beichte ist!) gehörig die Meinung sagen. Aber so etwas haben wir nie erlebt, die Priester haben das immer sehr gut gemacht.

 

Klar, wenn man Neunjährigen erklärt, dass sie jetzt völlig freiwillig zur Beichte gehen können, sie aber im Weigerungsfall als Einzige kein großes Fest mit Geschenken etc. bekommen, dann ist die Entscheidung für eine Beichte völlig freiwillig. Wenn aber eine Frau unverbindlichen Sex haben möchte, ist das natürlich höchst verdächtig, das kann gar nicht freiwillig sein.

 

Mit der Firmung wurde ja geklärt, dass sie nicht norwendige Voraussetzung ist. Allerdings gibt es einen organischen Zusammenhang der Sakramente untereinander. Bei jemadem, der sich beharrlich nicht firmen lassen will, stellt sich schon die Frage, warum er/sie denn dann unbedingt kirchlich heiraten will.

 

Die Reaktion war ja nicht, dass man sagt, du kannst leider nicht kirchlich heiraten, sondern dass man der Person vorher noch schnell die Firmung abnötigt. So wichtig scheint die Freiwilligkeit dann also nicht zu sein. Worum es mir eigentlich auch nur geht, ist deine sehr selektive Betonung der Freiwilligkeit.

 

Es wurde den Kindern deutlich gesagt, dass sie nichts sagen müssen, was sie nicht auch sagen wollen. Und in der Tat: die Beichtpastoral ist etwas, was man noch mal gründlich überdenken muss. Denn aus so einer frühen Erstbeichte entwickelt sich keine positiv empfundene Beichtpraxis. Das ist relativ sinnlos.

 

Und über die Geschichte mit Firmung und Hochzeit musst Du Dich mit Mecky auseinandersetzen. Ich würde das anders handhaben. Und zwar beginnend mit einer wirklichen Ehevorbereitung, an der sich festmacht, ob man nur ein schönes Fest haben möchte oder eine wirklich christlich gemeinte Ehe schließen will. In so etwas kann man dan entweder eine Firmung zwanglos integrieren, oder eben auch drauf verzichten; es wäre auf jeden Fall dann kein formaler Knackpunkt, zu dem man hinterrücks gezwungen würde.

 

Ich habe übrigens ausfühliche Diskussionsvorschläge für einen Ehevorbereitungskurs gemacht, die vollkommen untergegangen sind. Vielleicht waren sie alle doof, aber auch dann hätte der eine oder andere aus der liberal-katholischen Fraktion ja wenigsten Gegenvorschläge machen können. Dass dem nicht so war, ist auch ein Kennzeichen der Debattenkultur hier. An wirklich umsetzbaren Verbesserungen ist das Forum als Ganzes nämlich nicht so interessiert.

[Clown]

 

Das ist schlicht falsch. Googel einfach mal "Mittelschmerz", dann weißt Du mehr.

 

Du willst mir jetzt nicht ernsthaft, den "Mittelschmerz" als Verhütungsmethode andrehen, oder?

 

 

Und ansonsten: wenn bei Euch alles so easy und locker ist, dann ist ja gut. Was soll ich dazu sagen? Meiner Lebenswirklichkeit entspricht es nicht. Also ist es am besten, wenn wir es dabei belassen.

 

Easy und locker sind wenige Dinge im Leben und die, die es sind, sind selten viel wert. Aber das Leben wird nicht einfacher, wenn man sich eine verkorkste Moral zueigen macht wie die katholische Sexualmoral.

[Franziskaner]

Ich weiß, dass Du das nicht zur Kenntnis nehmen willst und wirst. Aber es ist so, dass es in der Frage von Beziehung und Fmiliengründung in westlichen Gesellschaften ein klares Machtgefälle zwischen Männern und Frauen gibt. Männer haben auf dem "Partnermarkt" eine erheblich stärkere Position. Das hat eine ganze Reihe von Gründen:

 

- es gibt deutlich weniger heterosexuelle Männer als heterosexuelle Frauen

- bei Frauen muss die Familiengründung bis zum 35. Lebensjahr begonnen haben, ansonsten wird es sehr schwierig. Männer können locker auch mit 50 noch eine Familie gründen

- Männer können bei Bedarf eine Frau aus Afrika oder Asien heiraten, die sich aufgrund ihres Rollenverständnisses gut in die Bedürfnisse des Mannes einfügt. Umgekehrt ist das so nicht möglich, bzw. wesentlich riskanter.

- für Frauen ist eine stabile Familie emotional wichtiger als für Männer. Männer tun sich leichter damit, sich nur über ihren Beruf zu definieren. "Sex" git´s dann eben käuflich.

 

Aus diesen Gründen lassen sich Frauen auf Beziehungen und Handlungsweisen ein, die sie nicht gut finden, weil sie denken "ansonsten bin ich ja wieder ganz allein".

 

Du sagst nun: das ist deren Problem. Das stimmt aber nur etwa so wie ein Arbeitgeber in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit sagt: "wenn der Arbeiter unzufrieden mit seinen 4.- Stundenlohn ist, dann braucht er die Stelle ja nicht anzunehmen."

 

- Und warum haben dann 24-jährige Männer Angst, keine mehr abzukriegen? Ich wäre in dem Alter nie auf so etwas gekommen!

 

- Dass ich mit 40 kein Kind mehr hätte haben wollen, lag an meiner Angst, es könnte nicht so gesund sein wie wenn ich 30 wäre bzw. die Geburt könnte nicht so glatt verlaufen. Und es liegt auch daran, dass bei einer 40-Jährigen, die nicht auf jüngere Männer abfährt, der Vater entsprechend "alt" ausgefallen wäre, was ich einem Kind auch nicht hätte zumunten wollen.

 

- Dass Männer b. Bed. eine Frau aus Afrika oder Asien heiraten können, kannst Du nur sagen, weil Du nicht wissen kannst, wie solche Männer zumindest bei mir und allen Damen, die ich kenne, angesehen werden - eben weil sie sich so gut "in die Bedürfnisse des Mannes einfügt": "Dem sind wohl Einheimische zu wenig devot!"

 

- Weil Frauen eine stabile Familie so wichtig ist, lassen sie sich, ohne es wirklich zu wollen, zu One-night-Stands überreden? Ich meine, jede sexuelle Beziehung beginnt mit der ersten gemeinsamen Nacht; und wer diese zu vehement einfordert, bei dem kann "sie" doch schon ahnen, dass das alles ist, worauf er abzielt.

 

Wo haben denn 24-jährige Männer Angst, keine mehr abzukriegen ???

 

Und, da es ja auf einen öffentlichen Austausch privat begründeter Sichtweisen hinausläuft (anders geht es ja wohl auch nicht), ist es besser, das Thema auf sich beruhen zu lassen.