Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Clown]

 

Es wurde den Kindern deutlich gesagt, dass sie nichts sagen müssen, was sie nicht auch sagen wollen. Und in der Tat: die Beichtpastoral ist etwas, was man noch mal gründlich überdenken muss. Denn aus so einer frühen Erstbeichte entwickelt sich keine positiv empfundene Beichtpraxis. Das ist relativ sinnlos.

 

Und über die Geschichte mit Firmung und Hochzeit musst Du Dich mit Mecky auseinandersetzen. Ich würde das anders handhaben. Und zwar beginnend mit einer wirklichen Ehevorbereitung, an der sich festmacht, ob man nur ein schönes Fest haben möchte oder eine wirklich christlich gemeinte Ehe schließen will. In so etwas kann man dan entweder eine Firmung zwanglos integrieren, oder eben auch drauf verzichten; es wäre auf jeden Fall dann kein formaler Knackpunkt, zu dem man hinterrücks gezwungen würde.

 

Mir geht es ja weniger um die Beichte, Trauung oder Firmung, sondern um die verschiedenen Maßstäbe der Freiwilligkeit, die du anlegst. Was die Erstkommunionskatechese angeht, soll die Kirche die ruhig weiterführen, nur sollte man nicht so tun, als ob auf echte Freiwilligkeit großen Wert gelegt würde. Wer sich wehrt, muss das nicht mitmachen, mehr wird nicht verlangt. Ich habe jedenfalls schon einige Male mit Menschen gesprochen, die bei ihrer Erstbeichte zweimal beichten waren, zum ersten und zum letzten Mal. Kaum jemand, der dieses Ritual nicht als demütigend oder bestenfalls lächerlich empfunden hat.

 

 

Ich habe übrigens ausfühliche Diskussionsvorschläge für einen Ehevorbereitungskurs gemacht, die vollkommen untergegangen sind. Vielleicht waren sie alle doof, aber auch dann hätte der eine oder andere aus der liberal-katholischen Fraktion ja wenigsten Gegenvorschläge machen können. Dass dem nicht so war, ist auch ein Kennzeichen der Debattenkultur hier. An wirklich umsetzbaren Verbesserungen ist das Forum als Ganzes nämlich nicht so interessiert.

 

Davon fühle ich mich als Nicht-Katholik nicht angesprochen. Bei Ehevorbereitungskursen sollte man, das meine Anregung als Outsider, vielleicht nur aufpassen, dass sie sich auch an dem ausrichten, was ein Paar wirklich möchte, sonst endet das so wie mit den Theoriekursen für den Führerschein, eine Lästigkeit, die man sich antun muss, aber auf die niemand Lust hat.

[DonGato]

 

Das ist schlicht falsch. Googel einfach mal "Mittelschmerz", dann weißt Du mehr.

 

 

Bereits das Lesen der Wikipedia verdeutlichst, dass nicht klar ist, was Du mit geben diesen Keyword aussagen möchtest:

 

 

About 20% of women experience mittelschmerz, some every cycle, some intermittently.

 

 

Ein 1/5 der befragten Frauen haben überhaupt ab und zu einen Mittelschmerz und nur ein Teil davon regelmässig jeden Zyklus. Was sagt das über die Allgemeinheit aus?

 

 

Und ansonsten: wenn bei Euch alles so easy und locker ist, dann ist ja gut. Was soll ich dazu sagen? Meiner Lebenswirklichkeit entspricht es nicht. Also ist es am besten, wenn wir es dabei belassen.

 

 

Meine Lebenswirklichkeit besteht darin, höchste Skepsis gegenüber jeder Organisation zu haben, die Menschen aus ideologischen Gründen vorschreiben wollen, was sie zu essen haben oder was sie anziehen dürfen oder wann sie zur Toilette gehen dürfen oder auch, mit wem sie wann und mit welchen Motiven Sex haben dürfen.

 

DonGato.

[ThomasB.]

 

Meine Lebenswirklichkeit besteht darin, höchste Skepsis gegenüber jeder Organisation zu haben, die Menschen aus ideologischen Gründen vorschreiben wollen, was sie zu essen haben oder was sie anziehen dürfen oder wann sie zur Toilette gehen dürfen oder auch, mit wem sie wann und mit welchen Motiven Sex haben dürfen.

 

Bitte sehr. Ich bin seit über 50 Jahren katholisch - bisher hat mir in der Kirche noch niemals nie irgendjemand irgendetwas vorgeschrieben.

[Clown]

Meine Lebenswirklichkeit besteht darin, höchste Skepsis gegenüber jeder Organisation zu haben, die Menschen aus ideologischen Gründen vorschreiben wollen, was sie zu essen haben oder was sie anziehen dürfen oder wann sie zur Toilette gehen dürfen oder auch, mit wem sie wann und mit welchen Motiven Sex haben dürfen.

 

Bitte sehr. Ich bin seit über 50 Jahren katholisch - bisher hat mir in der Kirche noch niemals nie irgendjemand irgendetwas vorgeschrieben.

 

Das würde ich auf deinen souveränen, rheinischen Umgang mit der kirchlichen Lehre zurückführen. Denn natürlich schreibt dir die Kirche in ihrer Glaubens- und Sittenlehre Dinge vor. Was du aus ihnen machst, bleibt freilich dir überlassen.

[kalinka]

Wo haben denn 24-jährige Männer Angst, keine mehr abzukriegen ???

 

hier z.b.:

http://www.pickupforum.de/

[OneAndOnlySon]

So, die Relatio, also der offizielle Zwischenbericht der Synode ist draußen:

 

http://press.vatican.va/content/salastampa/en/bollettino/pubblico/2014/10/13/0751/03037.html

 

In Linz geht bereits die Welt unter...

[Gabriele]

 

 

In Linz geht bereits die Welt unter...

 

Und direkt unter dem Weltuntergangsbericht:

 

Das Gesetz und der Gott der Überraschungen

 

Franziskus-Perle des Tages: Wider die Verschlossenheit in wohlgeordneten Systemen. Das Gesetz ist kein Selbstzweck, sondern Träger der Pädagogik,.....

 

Passt!

[Claudia-Jutta]

 

Das ist schlicht falsch. Googel einfach mal "Mittelschmerz", dann weißt Du mehr.

 

 

Bereits das Lesen der Wikipedia verdeutlichst, dass nicht klar ist, was Du mit geben diesen Keyword aussagen möchtest:

 

 

About 20% of women experience mittelschmerz, some every cycle, some intermittently.

 

 

Ich z. B. habe bei meinem letzten "Mittelschmerz" die Vorsorgeuntersuchung vorgezogen, weil ich dachte...

[Sokrates]

 

 

In Linz geht bereits die Welt unter...

 

Und direkt unter dem Weltuntergangsbericht:

 

Das Gesetz und der Gott der Überraschungen

 

Franziskus-Perle des Tages: Wider die Verschlossenheit in wohlgeordneten Systemen. Das Gesetz ist kein Selbstzweck, sondern Träger der Pädagogik,.....

 

Passt!

Und gleich darüber das höchst entlarvende Zeugnis der Hybris eines dummen kleinen Mädchens, das sich für Katharina von Sienna hält, obwohl sie inzwischen keine geweihte Jungfrau mehr ist. (Besonders entlarvend die Stelle, wo sie damit protzt, dass ein Priesterlein ihr gegenüber das Beichtgeheimnis gebrochen hat- ein Sachverhalt, den die oberfromme Ex-Jungfrau offenbar nicht mal bemerkt hat).

bearbeitet 13. Oktober 2014 von Sokrates

[mn1217]

Ich weiß, dass Du das nicht zur Kenntnis nehmen willst und wirst. Aber es ist so, dass es in der Frage von Beziehung und Fmiliengründung in westlichen Gesellschaften ein klares Machtgefälle zwischen Männern und Frauen gibt. Männer haben auf dem "Partnermarkt" eine erheblich stärkere Position. Das hat eine ganze Reihe von Gründen:

 

- es gibt deutlich weniger heterosexuelle Männer als heterosexuelle Frauen

- bei Frauen muss die Familiengründung bis zum 35. Lebensjahr begonnen haben, ansonsten wird es sehr schwierig. Männer können locker auch mit 50 noch eine Familie gründen

- Männer können bei Bedarf eine Frau aus Afrika oder Asien heiraten, die sich aufgrund ihres Rollenverständnisses gut in die Bedürfnisse des Mannes einfügt. Umgekehrt ist das so nicht möglich, bzw. wesentlich riskanter.

- für Frauen ist eine stabile Familie emotional wichtiger als für Männer. Männer tun sich leichter damit, sich nur über ihren Beruf zu definieren. "Sex" git´s dann eben käuflich.

 

Aus diesen Gründen lassen sich Frauen auf Beziehungen und Handlungsweisen ein, die sie nicht gut finden, weil sie denken "ansonsten bin ich ja wieder ganz allein".

 

Du sagst nun: das ist deren Problem. Das stimmt aber nur etwa so wie ein Arbeitgeber in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit sagt: "wenn der Arbeiter unzufrieden mit seinen 4.- Stundenlohn ist, dann braucht er die Stelle ja nicht anzunehmen."

 

All deine Deutungen und Erklärungsversuche laufen darauf hinaus, dass du meinst, besser als die betroffenen Menschen zu wissen, was diese gut fänden. Beim letzten Mal hast du auf meinen Vorwurf der Arroganz ja recht empfindlich reagiert, es spricht also nichts dafür, dass du dir diesmal von diesem etwas annimmst.

Selbst wenn wir aber deine "Beobachtungen" als richtig unterstellen: Was folgt daraus für die ethische Bewertung flüchtiger Sexualkontakte? Ist es sittlich geboten, diese zu unterlassen, weil der Gegenüber vielleicht diese nicht so gut findet wie es den Anschein hat?

 

Also: "Nein" heißt "Nein", und zwar völig unabhängig davon, ob Männlein oder Weiblein es äußert und wie flüchtig der Kontakt ist. Wenn eine/r nicht will, dann : ja, Unterlassung des Sexualkontaktes.

 

 

Was die Sache mit NFP etc angeht: Auch VOR der Synode in den 60ern gab es Fieberthermometer und karierte Blätter.

Und ich denke, dass unsere (Ur) großmütter auch die Zervixschleimveränderungen kannten. Nun ja, je nach dem, wie intensiv sie sich damit auseinandersetzten- an sich bekannt ist das Phänomen aber schon recht lange.

Es gezielt zu nutzen, mag immer wieder untergegangen sein , es erfordert auch einiges an Disziplin und einen gewissen Aufwand.

Und mit Schichtarbeit (zB) kann man die Methode zeimlich vergessen, Erkältungne oder andere Erkrankungen,die die Körpertmperatur beeinflussen, sind auch eher kontraproduktiv.

 

Die Methode hat wie jede andere ihre vor- und Nachteile, aber ihren Hauptnachteil sehe ich jetzt nicht darin, dass sie von der RKK gutgeheißen wird.

bearbeitet 13. Oktober 2014 von mn1217

[gouvernante]

... obwohl sie inzwischen keine geweihte Jungfrau mehr ist.

Hast Du eine Quelle, daß sie jemals virgo consecrata im Sinne des can. 604 war?

[Sokrates]

... obwohl sie inzwischen keine geweihte Jungfrau mehr ist.

Hast Du eine Quelle, daß sie jemals virgo consecrata im Sinne des can. 604 war?

Nö. Ich hatte es angenommen, weil sie sich so unverfroren als Wiedergeburt von Katharina aufspielt, und die war ja wohl eine. Kann sein, dass ich mit dieser Vermutung bereits damals ihrer Hybris auf den Leim gegangen bin.

[Franziskaner]

Wo haben denn 24-jährige Männer Angst, keine mehr abzukriegen ???

 

hier z.b.:

http://www.pickupforum.de/

 

Ich habe mir die Seite mal angeschaut. Wahrscheinlich habe ich es ja nicht richtig verstanden (die jungen Leute heutzutage sind ja so ganz anders als wir früher) ... aber mir scheint doch, dass es sich mitnichten um junge Männer handelt, die Angst haben, keine Lebenspartnerin zu finden.

 

Eher sah es nach jungen Männern aus, die den Grundsatz "alles ist gut was zwischen zwei Menschen freiwillig passiert" außerordentlich rustikal auslegen und Manipulationen und Halbwahrheiten, vielleicht sogar Lügen als legitim ansehen. Es ging wohl auch weniger um Beziehungen, als um Jagdbeute (schien mir auf jeden Fall so)

 

Und die jungen Männer scheinen die Naturrechtslehre der katholischen Kirche insofern als richtig anzusehen, dass sie glauben, dass menschliches Verhalten sich durchaus nach natürlichen Gesetzen richtet. Und sie wollten dann diese natürlichen Gesetze in einer Weise erforschen und anwenden, die es ihnen erlaubt, möglichst viele Trophäen zu erringen.

 

Naja, bestimmt habe ich es falsch verstanden.

bearbeitet 13. Oktober 2014 von Franziskaner

[mn1217]

Wo haben denn 24-jährige Männer Angst, keine mehr abzukriegen ???

 

hier z.b.:

http://www.pickupforum.de/

 

Ich habe mir die Seite mal angeschaut. Wahrscheinlich habe ich es ja nicht richtig verstanden (die jungen Leute heututage sind ja so ganz anders als wir früher) ... aber mir scheint doch, dass es sich mitnichten um junge Männer handelt, die Angst haben, keine Lebenspartnerin zu finden.

 

Eher sah es nach jungen Männern aus, die den Grundsatz "alles ist gut was zwischen zwei Menschen freiwillig passiert" außerordentlich rustikal auslegen und Manipulationen und Halbwahrheiten, vielleicht sogar Lügen als legitim ansehen. Es ging wohl auch weniger um Beziehungen, als um Jagdbeute (schien mir auf jeden Fall so)

 

Und die jungen Männer scheinen die Lehre der katholischen Kirche insofern als richtig anzusehen, dass sie glauben, dass menschliches Verhalten sich durchaus nach natürlichen Gesetzen richtet. Und sie wollten dann diese natürlichen Gesetze in einer Weise erforschen und anwenden, die es ihnen erlaubt, möglichst viele Trophäen zu erringen.

 

Naja, bestimmt habe ich es falsch verstanden.

 

 

Ich habe es mir nicht so genau angesehen, aber da mein Freund in Besitz eines Buches zu "Pick-Up Artistik" ist (ich verbuche es unter "Jugensünde") kann ich sagen: das,was in dem Buch steht (ja, ich habe es gelesen. Ich habe schockiert festgestell, dass es ernst gemeint ist). ist Manipulation und ja, es geht um Beute- und da habe ich erhebliche Bedenken, dass das Christentum , selbst die konversative RKK,es für gut hält.

bearbeitet 13. Oktober 2014 von mn1217

[MartinO]

 

 

In Linz geht bereits die Welt unter...

 

Und direkt unter dem Weltuntergangsbericht:

 

Das Gesetz und der Gott der Überraschungen

 

Franziskus-Perle des Tages: Wider die Verschlossenheit in wohlgeordneten Systemen. Das Gesetz ist kein Selbstzweck, sondern Träger der Pädagogik,.....

 

Passt!

Und gleich darüber das höchst entlarvende Zeugnis der Hybris eines dummen kleinen Mädchens, das sich für Katharina von Sienna hält, obwohl sie inzwischen keine geweihte Jungfrau mehr ist. (Besonders entlarvend die Stelle, wo sie damit protzt, dass ein Priesterlein ihr gegenüber das Beichtgeheimnis gebrochen hat- ein Sachverhalt, den die oberfromme Ex-Jungfrau offenbar nicht mal bemerkt hat).

Das ist eine Grauzone. Der Priester hat ihr ja offenbar nur erzählt, ein Junge habe das gebeichtet. Solang nicht erkennbar ist, um wen es sich handelt Kann natürlich haarig werden, wenn von den Jungen der entsprechenden Kommunionklasse nur einer eine kleine Schwester hat.

 

Ansonsten ist der Aufruf natürlich die übliche Soße aus gespielter Demut, allzu deutlicher Präteritio (Man darf ja eigentlich keinen Kardinal kritisieren, aber...) und Jammern über die bösen Mitchristen.

[ThomasB.]

 

Das ist eine Grauzone. Der Priester hat ihr ja offenbar nur erzählt, ein Junge habe das gebeichtet.

Ein Priester hat über alles, was im Beichtstuhl gesagt wird, die Klappe zu halten. Aber sowas von!

 

Und wer durch Zufall oder laxen Umgang mit dem Beichtgeheimnis was mitbekommt, der bzw. die hat auch Klappe zu halten. Auch wenn sie ne verheiratete Jungfrau oder sonst war Heiliges aus Siena ist.*

 

Da keine Kompromisse akzeptierend

 

ThomasB.

 

*ich bitte Leser und Leserinnen dieses spaßigen Portals unbedingt um einen Hinweis, wenn die Dame nach der Synode einen Brief an Papst schreibt, um ihn über den katholischen Glauben aufzuklären. Einen Brief von Katharina von Siena an Franziskus möchte ich unter keinen Umständen verpassen.

 

Da durchaus neugierig seiend

 

ThomasB.

[kalinka]

... aber mir scheint doch, dass es sich mitnichten um junge Männer handelt, die Angst haben, keine Lebenspartnerin zu finden.

 

Eher sah es nach jungen Männern aus, die den Grundsatz "alles ist gut was zwischen zwei Menschen freiwillig passiert" außerordentlich rustikal auslegen und Manipulationen und Halbwahrheiten, vielleicht sogar Lügen als legitim ansehen. Es ging wohl auch weniger um Beziehungen, als um Jagdbeute (schien mir auf jeden Fall so)

 

beides ist korrekt. jedenfalls gibt's dort auch jede menge mitzwanziger, die noch niemals ein date hatten und sich nichts sehnlicher wünschen, als eine feste freundin und zukunft mit familie, kindern und hund. - daneben gibt's jede mensche typen, die einfach möglichst viele frauen vögeln wollen mit allen grad noch legalen tricks und mitteln. --> und beide gruppen versuchens mit den selben grundüberlegungen zum verhältnis von männern und frauen, grundüberlegungen die auf geschlechtsrollenbildern beruhen, die denjenigen aus der konservativen rkk ecke verblüffend ähnlich sind.

 

und so im großen und ganzen gesehen: pickup ist für gelungene paarbeziehungen, die auf dauer angelegt sind und aus liebe geführt werden, imho in etwas so hilfreich wie das, was die rkk zu ehe und familie so anzubieten hat.

[ThomasB.]

 

und so im großen und ganzen gesehen: pickup ist für gelungene paarbeziehungen, die auf dauer angelegt sind und aus liebe geführt werden, imho in etwas so hilfreich wie das, was die rkk zu ehe und familie so anzubieten hat.

Ah ja.

 

Da muss ich das, „was die RKK zu Ehe und Familie anzubieten hat", irgendwie missverstanden haben.

 

Das kann ja passieren, Männer sind begriffsstutzig.

 

Dennoch darauf bestehend, dass meine „gelungene Paarbeziehung" in Form einer seit fast 30 Jahren bestehenden Ehe 1. auf Dauer angelegt ist, 2. aus Liebe geführt wird und 3. (jetzt kommt es) darauf basiert, was die RKK zu Ehe und Familie anzubieten hat

 

ThomasB.

[mn1217]

An sich spricht ja nichts gegen eine Familie mit Haus und Hund (Villa Volvo Wauwau).

 

Ob das mit Pickup erreichbar ist,wage ich zu bezweifeln, wobei allerdings Pickup durch 8 Jahre "How I met your mother" evtl unterstützt wurde- das,was'Barney' da so angesondert hat ging ja auch oft in die Richtung.

 

Aber da ich das Pickup Buch kenne und auch weiß, was die RKK so anpreist: Ich ziehe Letzteres vor, es ist allerdings komplizierter geschrieben.

Immerhin ist der RKK Ehe und Familie wichtig. Pickup sind gelungene Paarbeziehungen zwar nicht völlig egal, sie sind (angelich) ein Fernziel, aber sie haben nicht den Stellen- und Schutzwert, den Ehe und Familie bei der RKK haben

[kalinka]

Dennoch darauf bestehend, dass meine „gelungene Paarbeziehung" in Form einer seit fast 30 Jahren bestehenden Ehe 1. auf Dauer angelegt ist, 2. aus Liebe geführt wird und 3. (jetzt kommt es) darauf basiert, was die RKK zu Ehe und Familie anzubieten hat

 

ja, eh. :-)

gibt ja auch leuts, die mit pickup gelungene beziehungen auf dauer mit liebe führen. für ziemlich viele leuts hier und heute ist aber sowohl weder pickup noch rkk sonderlich hilfreich. aber für jede/n die/der in einem dieser beiden biotope glücklich ist - seid glücklich! :-)

bearbeitet 13. Oktober 2014 von kalinka

[gouvernante]

Solang nicht erkennbar ist, um wen es sich handelt

Auch dann nicht. Beim Beichtsiegel gibt es keine Grauzone.

bearbeitet 13. Oktober 2014 von gouvernante

[Flo77]

Welches Ordinariat wäre da eigentlich in der Pflicht?

[Chrysologus]

Solang nicht erkennbar ist, um wen es sich handelt

Auch dann nicht. Beim Beichtsiegel gibt es keine Grauzone.

 

OT: Doch, gibt es - leider. Ich kenne zumindest auf Anhieb zwei:

 

1. Das seelsorgerische Gespräch, dass in eine Beichte übergeht. Wenn am Ende eine Lossprechung erfolgt, dann rät man dazu, das gesamte Gespräch als Beichte zu betrachten, sicher ist dies jedoch nicht. Wenn am Ende keine Lossprechung erfolgt, dann empfiehlt sich eine Nachfrage, was das denn nun gewesen sei, ansonsten haben wir eine Grauzone.
2. Direkter Beichtsiegelbruch ist jede Tat, die Tat und Täter nennt.Indirekter Beichtsiegelbruch ist jede Tat, die einen Dritten erkennen lässt, welche Tat zu welchem Täter gehört (schöner kann ich es auch nicht erzählen: Bauer Heinrich Schulte Brömmelkamp). Wenn aber ein Priester summarisch etwas über Beichten erzählt, dann ist das unschön - aber unter Beachtung des c. 18 CIC kaum strafbar. Diesen Fall sehe ich hier gegeben. also auch eine grauzone.

[Flo77]

Stanislaw von Posen: "Insgesamt hinterlasse die Relatio „den Eindruck, dass die kirchliche Lehre bisher unbarmherzig gewesen sei und als ob man erst jetzt beginne, die Barmherzigkeit zu lehren“."

http://www.kath.net/news/47915

 

 

Tja Eminenz, um das zu erkennen, hätte man sich ja nur mal in Kreisen der Gescheiterten umhören müssen...

[OneAndOnlySon]

Das Zwischendokument der Synode scheint nicht bei allen Bischöfen gut anzukommen. Der Vorsitzende der polnischen Bischofskonferenz, Stanislaw Gądecki, hat sich bei Radio Vatikan sehr deutlich geäußert. Aus seiner Sicht ist das Dokument eine Abkehr von der Sexuallehre des verstorbenen Johannes Paul II. Ich persönlich würde das ja absolut begrüßen. Darum geht es mir in diesem Beitrag aber nicht.

 

Gut finde ich, dass es bei der aktuellen Synode einen offenen Meinungsaustausch gerade auch über kontroverse Themen zu geben scheint. In der Vergangenheit hatte ich den Eindruck, dass alle Bischöfe sich hinter der Meinung des jeweiligen Papstes versteckt haben. Es sah ein wenig so aus, als dürfte ein Bischof keine gegenteilige Meinung zur päpstlichen Linie äußern. Das hat sich offenbar geändert.