Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Petrus]

Die Gegenwart Gottes findest du auch beim Kartoffelschaelen und den Hasenstall ausmisten.

 

schon. Allerdings bin ich der Meinung, daß es momentan im Hasenstall eher dezent und ruhig zugeht. da sehe ich derzeit keinen aktuellen Handlungsbedarf.

[ThomasB.]

Das ist ein schöner Ansatz, aber im Abschluss natürlich völlig unkatholisch. Ich hab's korrigiert

 

 

Ich hab auch einen Artikel geschrieben, der wird wohl bald gedruckt werden:

"Ratzinger zu Synode: Ja des gibts doch gar ned!"

Hintersanktschlagmichtod (dingens.net) Klare Worte aus Hintersanktschlagmichtod: Austragsbauer Pius Ratzinger (93) vom Huberzenzihof im Osttiroler Ort Hintersanktschlagmichtod, einer Fraktion von Sankt Einsam hinter den Sieben Bergen, fand klare Worte, als er den Abschlussbericht der umstrittenen Bischofssynode las. "Ja, des gibts doch gar ned!", so kommentierte Ratzinger nach Angaben seiner Urenkelin Lisa Winterbichler in hosianna.tv. "Da hat der Uropa ganz recht", so meinte die papsttreue Katholikin weiter. "Sogar er erkennt, wie falsch des alles ist, obwohl er ja gar nix mehr sieht und hört." Das sei kein Wunder, meint dingens.net Experte, der weltbekannte Pater Ignotus Seltsam auf Nachfrage der Redaktion. "Sogar ein Blinder erkennt, wie falsch das ist. Was wir jetzt brauchen, sind papsttreue Katholiken, die den Untergang aufhalten, indem sie dem Papst entschieden Widerstand leisten den Papst dadurch unterstützen, dass sie ihm entschieden Widerstand leisten", meinte Pater Ignotus weiter.

 

Werner

 

Ist nicht schlimm, Werner. Du passt einfach beim nächsten Mal besser auf.

bearbeitet 23. Oktober 2014 von ThomasB.

[Mecky]

Ich weiss, nicht warum man das alles so sakramental ueberfrachten muss, alltaegliche Dinge, Ehen, Erinnerungen ... Gott ist sowieso in allen Dingen, egal, ob ich das jetzt extra noch zig-mal betone oder bemerke oder ob es mir egal ist. Das aendert schliesslich nichts an seiner Gegenwart.

Gilt das auch für Jesus? Ist es in Deinen Augen auch eine Überfrachtung, wenn man diesen Menschen als Gottes Gegenwart unter den Menschen betrachtet? Gott ist doch, wie Du sagst, sowieso da. Und daran ändert sich nichts, wenn man ihn feiert. Sollte man es nicht dabei belassen, dass er eben ein Mensch war?

 

Ganz besonders stellt sich dann aber die Frage nach der Kirche. Man kann es prima dabei belassen, dass das eine nicht besonders stubenreine Gesellschaft oftmals fragwürdiger Individuen mit haufenweise Vorhandenen Fehlern und Sünden ist. Ist es in Deinen Augen auch eine Überfrachtung, wenn man die Kirche als Sakrament, also als Zeichen und Werkzeug der innigsten Vereinigung mit Gott sieht?

[Petrus]

Ich weiss, nicht warum man das alles so sakramental ueberfrachten muss, alltaegliche Dinge, Ehen, Erinnerungen ... Gott ist sowieso in allen Dingen, egal, ob ich das jetzt extra noch zig-mal betone oder bemerke oder ob es mir egal ist. Das aendert schliesslich nichts an seiner Gegenwart.

Gilt das auch für Jesus?

 

hmm - interessante Frage. wie hielt es Jesus selbst mit den sieben Sakramenten?

 

1. Taufe. Nicht gültig. War nur die sog. "Johannestaufe", mit Wasser, soweit ok, aber ohne die trinitarische Taufformel.

2. Firmung. Betrifft den Hl. Geist, war Jesus aber schon wech: Pfingsten.

3. Eucharistie. Wenn überhaupt, hat der das mit ziemlich vielen Formfehlern gefeiert. Lassen begründete Zweifel aufkommen: im liegen feiern, kein korrektes Hochgebet, nicht in einem kirchlich geweihten Gebäude.

4. Bußsakrament. Das hat er wohl schon in Sakrament Nummer 2 eingebaut: "Für euch vergossen, zur Vergebung der Sünden2.

5. Krankensalbung. Das hat man wohl erst später geübt? (Jakobusbrief)

6. Weihesakrament. Hat er nicht gebraucht, das haben die später in der Bibel doch geschrieben, daß er der Hohe Priester ist.

7. Ehe. War er wohl eher dafür, aber war vielleicht selber nicht verheiratet.

[Mecky]

Ja, natürlich steht bei Luther, dass die Ehe "ein weltlich Ding und Hantierung" ist. Das heißt: es ist kein Sakrament, weil es Ehen schon vor Christus gegeben hat und auch bei Nichtchristen gibt, vor allem aber, weil es keine Stele in der Bibel gibt, die besagt, dass Jesus denen, die eine Ehe schließen besondere Gnadengaben versprochen hat. Weil sie also aus diesen Gründen kein Sakrament ist, fällt sie auch nicht in den Zuständigkeitsbereich der Kirche, deren Aufgabe es ist das Wort Gottes zu verkündigen und die (richtigen!!!) Sakramente zu spenden, sondern in den des Staates (deshalb: weltlich). Dieser hat die Aufgabe Regeln für die Ehe aufzustellen von ihrem Anfang (Trauung) bis zu ihrem natürlich oder gewaltsamen Ende. bei kann der Staat die Aufgabe der Trauung auch den Pfarrern übertragen (für diese schreibt Luther so um 1530 sein "Traubüchlein für einfältige Pfarrherrn"). Luther empfiehlt in jedem Fall die Segnung der vorher wie auch immer geschlossenen Ehe, da man bei einer solch wichtigen Angelegenheit auf den Segen Gottes nicht verzichten könne.

 

Dafür dass Gott mit der Ehe und dem Zusammenleben der Menschen nichts zu tun habe, wirst du bei Luther kaum einen Beleg finden.

(Ich habe jedenfalls bei meiner Zulassungsarbeit vor mehr als 50 Jahren akribisch gesucht und das was ich hier ausgeführt habe, ist mir in Erinnerung geblieben. Allerdings musste ich immer wieder feststellen -auch bei den ev. Kollegen- dass sie nicht genau wussten, was bei Luther diese Aussage bedeutet.)

So ein schöner Beitrag - und noch ganz ohne Perlen.

 

Luther scheint Sakramente vorrangig als ein Werk der Kirche zu sehen, aber nur sehr indirekt als ein Handeln Gottes.

 

Ehen hat es schon vor Christus gegeben. So man nicht auf die Präexistenz zurückgreift. Dass es aber Ehen schon vor Gott gegeben habe, bestreitet Luther glücklicherweise nicht. Und er bestreitet wohl auch nicht, dass Gott seine Gnade jenen Ehen und Ehepartnern geschenkt hat, die lange, lange vor der Geburt Jesu geschlossen wurden. In diesem Sinne waren auch die alttestamentlichen polygynen Ehen nämlich durchaus Sakrament. Nur würde Luther das niemals so sagen, weil er für die Existenz von Sakramenten erst mal Jesus zu brauchen scheint.

Aber auch der brennende Dornbusch war das Eingießen einer unsichtbaren Gnade in ein sichtbares Gefäß. Und auch die chinesische Ehe 3200 v.Chr. war ein solches Sakrament. Nur dass man nie und nimmer auf die Idee gekommen wäre, diese Ehe als Sakrament zu bezeichnen.

 

Auch die Ehen zwischen Nichtchristen sind (da können Luther und das Kirchenrecht sagen, was sie wollen) durchaus Sakramente. Kirchenrechtlich kann man natürlich keine Nichtkatholiken zu dieser Sichtweise verpflichten. Aber es ist wohl erlaubt, dass ich in einer Ehe zwischen Nichtchristen, die Gegenwart Gottes erahne, seine Heilstaten manchmal sogar konkret (mit den Augen des Glaubens) sehe.

 

Leonardo Boffs Sakrament des Zigarettenstummels wäre für Luther natürlich ein Unding. Nirgends in der Bibel, auch nicht im neuen Testament, werden Zigarettenstummel erwähnt. Damit scheidet für Luther der Zigarettenstummel aus.

Der Nachteil von Luthers Sichtweise besteht darin, dass alles, was zu biblischen Zeiten (und zu Luthers Zeiten) nicht existent oder in seiner Bedeutung nicht erfasst war, auch nicht mehr als Sakrament erkannt werden kann. Ebenso sind die rein alttestamentlichen Gottesbegegnungen nicht als Sakrament fassbar.

 

Eine ganz konkrete Auswirkung der Sakramentenverengung sehen wir doch genau beim Thema der Bischofskonferenz.

Die Ehe ist per Dekret(e) als christliches und katholisches und kirchliches Sakrament erkannt und anerkannt.

Das ist eine tolle Sache, wenn es klappt. Eine lebenslange Beziehung halte ich für ein sehr feiernswertes Sakrament - gerade bei goldenen oder diamantenen Hochzeiten. Da gibt es richtig was zu feiern.

 

Wenn es nicht klappt, wenn die Ehe zerrüttet ist, dann muss man sich nicht nur damit abfinden, dass dieses tolle Sakrament für die Geschiedenen nicht mehr durchlebbar ist. Sondern man befindet sich in einem sakramentalen Minus. Die Freundschaften, die einen dann noch tragen, oder eine neue Liebe: Sie sind ja keine offiziellen Sakramente. Vielleicht sind sie noch Sakramente Gottes, nicht aber Sakramente der Kirche. Und dann fehlt der tröstende Gegenpol: Das Sakrament einer lebenslangen Ehe ist nicht mehr (für die Getrennten). Und ein Sakrament der Gemeinde, der Freundschaft oder der neuen Liebe gibt es nicht. Man muss zu halblegitimen Ausreden greifen, wie der Handreichung von Zollitsch. Aber das ist schon irgendwie abwertend.

 

Noch schlimmer sind die Homosexuellen dran. Dass die nicht in das übliche Sakrament der Ehe hineinpassen, ergibt sich schlicht aus der katholischen Definition von "christlicher Ehe". (Verlese ich bei jedem Brautgespräch.)

Und was bleibt denen? Es gibt kein Sakrament für die Liebesverbindung zwischen Homosexuellen - und sei sie noch so lebenslang und treu. Und seien die beiden Partner noch so gläubig.

Darum drängeln die Homosexuellen gerne mal auf eine Veränderung des katholischen Ehebegriffs. Und die Gefahr besteht, dass das verloren geht, was die katholische Ehe heute ist.

Gäbe es ein Sakrament für die Liebesverbindung zwischen Homosexuellen, wäre der ganzen Diskussion viel Druck genommen. Sie könnten vollauf zufrieden sein mit dem Sakrament, was auch für sie passt.

[Mecky]

Ich weiss, nicht warum man das alles so sakramental ueberfrachten muss, alltaegliche Dinge, Ehen, Erinnerungen ... Gott ist sowieso in allen Dingen, egal, ob ich das jetzt extra noch zig-mal betone oder bemerke oder ob es mir egal ist. Das aendert schliesslich nichts an seiner Gegenwart.

Gilt das auch für Jesus?

 

hmm - interessante Frage. wie hielt es Jesus selbst mit den sieben Sakramenten?

 

1. Taufe. Nicht gültig. War nur die sog. "Johannestaufe", mit Wasser, soweit ok, aber ohne die trinitarische Taufformel.

2. Firmung. Betrifft den Hl. Geist, war Jesus aber schon wech: Pfingsten.

3. Eucharistie. Wenn überhaupt, hat der das mit ziemlich vielen Formfehlern gefeiert. Lassen begründete Zweifel aufkommen: im liegen feiern, kein korrektes Hochgebet, nicht in einem kirchlich geweihten Gebäude.

4. Bußsakrament. Das hat er wohl schon in Sakrament Nummer 2 eingebaut: "Für euch vergossen, zur Vergebung der Sünden2.

5. Krankensalbung. Das hat man wohl erst später geübt? (Jakobusbrief)

6. Weihesakrament. Hat er nicht gebraucht, das haben die später in der Bibel doch geschrieben, daß er der Hohe Priester ist.

7. Ehe. War er wohl eher dafür, aber war vielleicht selber nicht verheiratet.

Damit kommst Du zum Ergebnis, dass Jesus nicht ein einziges Sakrament empfangen hat.

Und man könnte weiterfragen: Was soll der Unfug mit den Sakramenten?

 

Das ist ein wunderschönes Beispiel dafür: "Wohin führt es, wenn man Sakramente als einen rein kirchlichen Begriff versteht?"

In F&A wird gerade über ein anderes schönes Beispiel diskutiert: "Ist eine Taufe wider den Willen des Täuflings gültig?"

Ich halte dies alles für scheinfragen. (Im zweiten Falle für eine Tauf-Scheinfrage).

 

Wenn Sakramente nicht mehr als gläubige Sichtweise unserer Welt verstanden werden, sondern einseitig als Befolgen irgendwelcher Bibelkriterien, Rechtskriterien, Moralkriterien ... dann verbleibt eben alles im prophanen Bereich. Selbst noch die Lebenspraxis Jesu. Und die Kirche gleich noch dazu.

[Mecky]

Da sind die vielen Katholiken, die sich ihren Glauben nicht mehr diktieren lassen. Die selbst ihren Weg zum Glauben finden wollen, die selbst die Bibel studieren/entdecken wollen. Die wenden sich nicht vom Glauben ab, sondern von der Vormachtstellung der Richtungsweiser der rkK. Ich bin mal gespannt, in wie vielen Jahrzehnten man diese Entwicklung im Vatikan registriert.

Hm, meiner Beobachtung nach landen viele von denen, die selbst die Bibel studieren/entdecken wollen, bei Positionen, die eher dem des Lehramtes entsprechen, selbst wenn die betreffenden "Bibelforscher" nicht katholisch sind.

Oder sie landen bei deschner- oder buggleförmigen Vorstellungen. Oder bei Vorstellungen, die ich eher bestimmten Freikirchen zuordnen würde.

Vielen Dank für die Bestätigung, dass diese Entwicklung noch nicht als bedeutend erkannt wurde.

??? Das habe ich nicht verstanden. Welche Entwicklung wurde von wem nicht als bedeutend erkannt?

[krähe]

....

??? Das habe ich nicht verstanden. Welche Entwicklung wurde von wem nicht als bedeutend erkannt?

 

Die Kirche merkt nicht, dass sie mehr und mehr selbstbewusste Gläubige in ihrer Kirche hat, die längst ihre eigenen Glaubenserfahrungen für wichtiger nehmen als das Lehramt. So wie vor 40 Jahren kaum noch jemand die Sexuallehre ernst genommen hat, müssen sich jetzt die Dogmen und alles was man so glauben müsste auf dem individuellen Prüfstand eines selbstbewussten Gläubigen bewähren. Diese Entwicklung scheint die rkK als Aussenseiterproblem zu sehen und nicht als Entwicklung innerhalb der Kirche. Irgendwann wird man wieder eine Synode brauchen und entsetzt feststellen, dass die Glaubenswirklichkeit von den ewigen Wahrheiten der rkK sehr stark abweicht.

[Frank]

....

??? Das habe ich nicht verstanden. Welche Entwicklung wurde von wem nicht als bedeutend erkannt?

 

Die Kirche merkt nicht, dass sie mehr und mehr selbstbewusste Gläubige in ihrer Kirche hat, die längst ihre eigenen Glaubenserfahrungen für wichtiger nehmen als das Lehramt. So wie vor 40 Jahren kaum noch jemand die Sexuallehre ernst genommen hat, müssen sich jetzt die Dogmen und alles was man so glauben müsste auf dem individuellen Prüfstand eines selbstbewussten Gläubigen bewähren. Diese Entwicklung scheint die rkK als Aussenseiterproblem zu sehen und nicht als Entwicklung innerhalb der Kirche. Irgendwann wird man wieder eine Synode brauchen und entsetzt feststellen, dass die Glaubenswirklichkeit von den ewigen Wahrheiten der rkK sehr stark abweicht.

ein Stückweit ist es aber, in der Kirche, so wie in den Parteien.

ökologisch – sozial – basisdemokratisch – gewaltfrei, die Essentials einer Partei der ich nahe stehe, andere Parteien werden andere Grundsätze haben. Jedes Mitglied dieser Partei wird in Nuancen anders definieren was mit diesen Schlagworten gemeint ist. Aber es gibt eine Schnittmenge. Und je weiter man sich von dieser Schnittmenge positioniert umso drängender sollte man sich fragen ob man noch in der richtigen Partei ist. Wenn man diese essentials ablehnt sowieso.

 

Das jeder Gläubige die Dogmen, vor den Hintergrund seiner Glaubenserfahrung, anders definiert ist richtig und muss auch so sein (war vermutlich nie anders). Aber es gibt eine Schnittmenge. Und je weiter man sich von dieser Schnittmenge positioniert umso drängender sollte man sich fragen ob man noch in der richtigen Kirche/ in der richtigen Religion ist.

Ich werde eine Teufel tun und da eine Grenze definieren. Dafür ist einerseits das Lehramt, andererseits das Gewissen jedes einzelnen zuständig

bearbeitet 23. Oktober 2014 von Frank

[h-a.mat]

....

??? Das habe ich nicht verstanden. Welche Entwicklung wurde von wem nicht als bedeutend erkannt?

 

Die Kirche merkt nicht, dass sie mehr und mehr selbstbewusste Gläubige in ihrer Kirche hat, die längst ihre eigenen Glaubenserfahrungen für wichtiger nehmen als das Lehramt. So wie vor 40 Jahren kaum noch jemand die Sexuallehre ernst genommen hat, müssen sich jetzt die Dogmen und alles was man so glauben müsste auf dem individuellen Prüfstand eines selbstbewussten Gläubigen bewähren. Diese Entwicklung scheint die rkK als Aussenseiterproblem zu sehen und nicht als Entwicklung innerhalb der Kirche. Irgendwann wird man wieder eine Synode brauchen und entsetzt feststellen, dass die Glaubenswirklichkeit von den ewigen Wahrheiten der rkK sehr stark abweicht.

Aufmerksame Hirten - Hirten im wahrsten Sinne des Wortes - haben das schon vor 60 Jahren und mehr erkannt. Deswegen hat Joh XXIII das Konzil einberufen, um der Glaubenslehre ein Aggiornamento zu "verpassen".

 

Aber viele "Holzköpfe" in Rom, in deren Fußstapfen GeLuMü und viele andere so gerne treten, haben das mit großem Erfolg verhindert.

 

h-a.mat

[Flo77]

Das jeder Gläubige die Dogmen, vor den Hintergrund seiner Glaubenserfahrung, anders definiert ist richtig und muss auch so sein (war vermutlich nie anders). Aber es gibt eine Schnittmenge. Und je weiter man sich von dieser Schnittmenge positioniert umso drängender sollte man sich fragen ob man noch in der richtigen Kirche/ in der richtigen Religion ist.

Ich werde eine Teufel tun und da eine Grenze definieren. Dafür ist einerseits das Lehramt, andererseits das Gewissen jedes einzelnen zuständig

Das halte ich für einen Fehlschluss. Das Lehramt ist NICHT dafür da eine Grenze zu ziehen jenseits derer ein Mensch nicht mehr Teil der Kirche bzw. des Christentums ist. Das Lehramt hat das LEHR-Amt, sprich die Autorität zu definieren was - bzw. was nicht - im Namen der Kirche gelehrt und öffentlich bekannt werden soll.

 

Aber das Lehramt kann nicht ins Forum Internum des einzelnen Gläubigen eingreifen und daraus das Nicht-Teil-sein ableiten.

bearbeitet 23. Oktober 2014 von Flo77

[mn1217]

Die Gegenwart Gottes findest du auch beim Kartoffelschaelen und den Hasenstall ausmisten.

So ist es. Und meistens bemerkt man das gar nicht. Was tagtägliche Verrichtung ist, kann plötzlich religiöser Zugang und Gottesbegegnung werden.

 

Geist hat Leonardo Boff erwähnt - ich nehme an, er meint das Sakrament des Zigarettenstummels. So ein blöder, alltäglicher, stinkender Gegenstand. Da es aber der Stummel der letzten Zigarette seines Vaters war, verändert sich plötzlich die Perspektive für Leonardo. So kannte man seinen Vater: rauchend. Im Blick auf den Zigarettenstummel wird der Vater wieder gegenwärtig - allerdings zunächst einmal nur als Erinnerung. Erst im Glauben kann mehr entstehen: Der Glaube, dass diese Gegenwart nicht nur als eine Erinnerung existiert, von der der tote Vater nichts mehr hat, sondern dass dieses intensive Erinnerungsbild den Wunsch und die Hoffnung, womöglich sogar den Glauben daran stärkt, dass Gott uns eine reale Gegenwart der Verstorbenen schenkt oder schenken wird. Das Erinnerungsbild ist nicht mehr nur ein Kopfprodukt, sondern es bezeichnet eine von Gott geschenkte, eigenständig existente Wirklichkeit. So läuft das mit den Sakramenten.

 

Statt einem Zigarettenstummel geht es vielleicht auch mit Kartoffelschälen, mit Hasenstall. Sogar mit Klopapier. Gott finden in allen Dingen. Einige Dinge oder Begegnungen machen einem diese Erfahrung leichter. Sie machen es wahrscheinlicher, dass man das Sakrament in ihnen entdeckt.

 

Bevorzugt meine ich hier die Ehe, das Eheversprechen, vor allem den Ehepartner. Sogar die gesetzlichen Regelungen können zum Sakrament werden. Sogar der Bruch dieser Regelungen kann zum Sakrament werden. Und manchmal ist dies leichter zugänglich, als Zigarettenstummel, Kartoffeln und Hasenställe.

 

Ich weiss, nicht warum man das alles so sakramental ueberfrachten muss, alltaegliche Dinge, Ehen, Erinnerungen ... Gott ist sowieso in allen Dingen, egal, ob ich das jetzt extra noch zig-mal betone oder bemerke oder ob es mir egal ist. Das aendert schliesslich nichts an seiner Gegenwart.

 

Ich wuerde - waere ich katholisch - bei einer solchen Art "Brautunterricht" weglaufen, es wuerde mich sehr zum ueberlegen bringen, ob ich so etwas ueberhaupt will, alles das an Ueberlegungen in meine Ehe hinein frachten zu sollen und zu muessen, sie irgendwo hoch zu stilisieren ins was-weiss-ich-wohin - dabei will ich doch nur heiraten und eine Familie gruenden, um mehr nicht. Alltag, wenn man so will. Also, mir wuerde es grauen, wenn mir ein Pfarrer mit solchen Vorstellungen kaeme wie du sie formulierst.

 

Ich denke, den Dingen waere mehr genuege getan, wenn man alles einmal ein paar Stufen nach unten haengt und nicht mit aller Macht noch vergeistigte falsche Ebenen dazu fuegt gewaltsam, die alles nur verkomplizieren sollen.

 

Das, was eine Ehe gut macht, hat schliesslich nichts mit christlich oder katholisch zu tun, sondern mit Liebe. Mir scheint nicht, dass das Ausmass der Liebe in Relation dazu steht, ob man die Ehe als Sakrament betrachtet, es duerfte sogar egal sein, welche Religion man ueberhaupt hat oder gar keine. Fuer mich fokussiert sich das immer in dem huebschen Satz: Du darfst die Braut jetzt kuessen.

 

Der im römisch-katholischen Ritus NICHT(offiziell) vorkommt, was ich völlig richtig finde, denn es ist keine Show für die Zuschauer(auch wenn es mehr und mehr dazu verkommt).

Ich glaube, es gibt nichts Schwierigeres als eine Ehe, denn sowohl sch selbst als auch jemand anderem treu zu sein in allen veränderungen, die es so im leben gibt- das erfordert sehr viel.

Da finde ich es gut, dass das Sakrament Stärkung geben kann. Und dass an sich an den schlechten tagen daran erinnern darf, dass es diese Hoch-Zeit gegeben hat und dass das, was man eiannder damals versprochen hatte, immer noch gilt und dass die Verbindung unter gottes Schut gibt..

Da mMn Gott die Ehehe "eingestzt" hat, musste Jesus das nicht nocheinmal tun. Er hat sie allerdings durchaus verteidigt und die Regeln klargemacht-Ehebruch zB immer noch als "Sünde" bezeichnet und sich gegenüber Scheidungen klar ausgedrückt.

bearbeitet 23. Oktober 2014 von mn1217

[Udalricus]

Es lag mir fern, gegen jemanden zu beten, ich sah nur das Bild einer Welle vor mir, die immer größer und stärker wird. Das nennt man Tsunami. Das ist dann keine reinigende Welle mehr sondern eine Katastrophe.

 

Muss nicht sein. Die Diktaturen in Osteuropa oder auf den Philippinen wurden auch durch Gebetsstürme hinweg gefegt. Auch Pfingsten war ein solcher Gebetssturm.

[Mecky]

In letzter Zeit drängen die Fotografen auf den tollen Satz "Das Brautpaar darf sich jetzt küssen!" Das gibt tolle Fotos! Heirassa!

 

Erst in diesem Jahr hat mich ein Fotograf während der Trauung darauf hingewiesen, dass ich diesen Satz unterlassen habe. Seitdem füge ich ins Brautgespräch ein, dass ich so was nie sage. Für wie dämlich halten die mich, dass ich einem erwachsenen Brautpaar die Erlaubnis zum Küssen geben könnte. Und so naiv bin ich nicht, dass ich diesen Kuss für den allerersten halten würde.

 

Viele Brautpaare geben sich kurz vor dem Einzug in die Kirche ein Küsschen. Ganz freiwillig, ohne meine Aufforderung. Das rührt mich manchmal sogar an. Ich gönne es ihnen.

[Flo77]

Viele Brautpaare geben sich kurz vor dem Einzug in die Kirche ein Küsschen.

Warten die Bräutigame bei Dir nicht am Altar? Ich dachte das letzte Küsschen der Braut vor der Trauung gebührt ihren Eltern...

[Mecky]

Manche Brautpaare wünschen, dass die Braut am Arm des Brautvaters in die Kirche geführt und dem Bräutigam übergeben wird.

Ich sage den Brautpaaren dann meine Meinung: Dass ich das für ein seltsames Zeichen halte, dass ich es besser finde, diesen Gottesdienst mit einem gemeinsamen Einzug zu beginnen und dass ich das antiquierte Rollenbild (Frau als Besitz ihres Vaters, der dann seine Tochter dem neuen Besitzer übergibt) ablehne und dass ich es ungerecht finde, dass nicht die Bräutigamsmutter den Bräutigam hereinführt.

Mit diesen Argumenten gelingt es mir, ca 60% (also etwas mehr als die Hälfte derer, die das so wünschen) zu überzeugen. Ich sage dann dazu, dass das meine Meinung ist, dass sie aber bitteschön selbst entscheiden sollen, wie sie es dann machen. Es bleibt bei den 60% bis etwa drei Tage vor der Hochzeit. Da rufen dann einige noch mal an und sagen mir, dass sie sich doch für die Variante mit Brautvater entschieden haben, weil ... hach, Väter und ihre Töchter ... (seltener: weil es auch Freundinnen und Freunde so gemacht haben. Oder wegen der herzrührenden amerikanischen Kitschfilme.)

 

Auf diese Weise zieht die überwiegende Mehrheit der Brautpaare gemeinsam ein. Die meisten halten bei der Prozession Händchen. Manchmal (sofern noch alle leben) nehmen die Braut- und Bräutigamseltern einfach am Einzug teil und laufen direkt hinter dem Brautpaar. Das finde ich einen netten Kompromiss. Und Verbundenheit mit Eltern und Schwiegereltern ist ja nicht das Schlechteste.

 

Die wenigsten (eigentlich bisher niemand ...) fragen danach, wem das letzte Küsschen gebührt. Meistens sind die Brautleute aufgeregt. Ein kleine Küsschen. Dann nach der Hand des/r Geliebten tasten. Dann geht's schon besser. Und angesichts des Anliegens "Trauung" finde ich das total angemessen, sich aneinander festzuhalten und sich gegenseitig zu spüren, wie man gemeinsam den Weg durchs Leben geht. "Kopf hoch, auch wenn der Hals dreckig ist!". Und so schreiten wir dann (allerdings meist mit sauberen Hälsen) dem Traualtar entgegen.

 

Streng bin ich nur beim Vermählungsspruch. Da habe ich mich bisher auch immer durchgesetzt: Nix Ja-Wort. Also die Brautleute wie Schulkinder abfragen, so dass sie nur noch abnicken müssen. Eigentlich tritt man doch deswegen vor den Traualtar, um sich genau diese Worte sagen zu können. Und das sollen sie auch. Allerdings drehe ich mein Rituale so, dass das Brautpaar im entscheidenden Moment dort spickeln können. Wir sind doch nicht in einem Vokabeltest, sondern vor dem Traualtar. Da ist spickeln erlaubt. Und wenn man erst mal die Rührung runterschlucken muss, oder wenn man sich mal verspricht oder etwas ausgiebiger spickeln muss: Was soll's? Alles live! Und mir ist das lieber, als wenn jemand perfekt, aber gefühllos diese tollen Worte abspult. Die Bedeutung dieses Augenblicks darf durchaus auch emotional spürbar sein, finde ich. Und ich bitte die Brautleute auch, sich beim Vermählungsspruch anzusehen. Ist doch peinlich, wenn da eine hübsche Frau den Pfarrer anschaut und sagt: "Vor Gottes Angesicht nehme ich dich an als meinen Mann!". Besonders, wenn der Bräutigam jünger, größer und stärker ist als ich.

[Mecky]

Auch Pfingsten war ein solcher Gebetssturm.

Mönsch! Und ich dachte immer, der Heilige Geist wäre der Akteur gewesen und wäre freiwillig den Aposteln und Maria in die Glieder gefahren.

[Long John Silver]

Manche Brautpaare wünschen, dass die Braut am Arm des Brautvaters in die Kirche geführt und dem Bräutigam übergeben wird.

Ich sage den Brautpaaren dann meine Meinung: Dass ich das für ein seltsames Zeichen halte, dass ich es besser finde, diesen Gottesdienst mit einem gemeinsamen Einzug zu beginnen und dass ich das antiquierte Rollenbild (Frau als Besitz ihres Vaters, der dann seine Tochter dem neuen Besitzer übergibt) ablehne und dass ich es ungerecht finde, dass nicht die Bräutigamsmutter den Bräutigam hereinführt.

 

 

Was geht dich das an?

 

Wie kann man so verkniffen sein?

 

Wenn meine Tochter wuenschte, bei ihrer Trauung an meinem Arm in die Kirche gefuehrt zu werden, interessierte es mich oder sie einen Teufel, ob ein Pfarrer das seltsam faende oder nicht.

 

Du bist doch kein Familienmitglied, dass dich das etwas angeht.

bearbeitet 23. Oktober 2014 von Long John Silver

[Mecky]

Die Brautpaare ertragen es mit größerer Gelassenheit, wenn ich ihnen einfach meine Meinung sage. Ich zwinge sie ja zu nichts.

[Werner001]

Es lag mir fern, gegen jemanden zu beten, ich sah nur das Bild einer Welle vor mir, die immer größer und stärker wird. Das nennt man Tsunami. Das ist dann keine reinigende Welle mehr sondern eine Katastrophe.

 

Muss nicht sein. Die Diktaturen in Osteuropa oder auf den Philippinen wurden auch durch Gebetsstürme hinweg gefegt. Auch Pfingsten war ein solcher Gebetssturm.

Dann fege mal bitte Hunger und Krieg weg. Achja, und Ebola. Ebola könntet ihr auch wegfegen. Das wäre weit wichtiger als den Bischöfen den freien Willen wegzubeten.

 

Werner

[Mecky]

Aufmerksame Hirten - Hirten im wahrsten Sinne des Wortes - haben das schon vor 60 Jahren und mehr erkannt. Deswegen hat Joh XXIII das Konzil einberufen, um der Glaubenslehre ein Aggiornamento zu "verpassen".

Aber viele "Holzköpfe" in Rom, in deren Fußstapfen GeLuMü und viele andere so gerne treten, haben das mit großem Erfolg verhindert.

Ich befürchte, dass es im Falle der Sakramenten- und Ehe-theologie mit einem Aggiornamento nicht getan ist. Und zwar bei Weitem nicht.

 

Da muss ein genuin christlicher Ansatz her. Etwas Angeglichenes bietet nur kurzfristig was. Wir leben in einer pluralen Welt, in der es eine Unmenge guter Ansätze gibt. Da kommt man mit dem Anpassen kaum hinterher.

Ich halte es auch für völlig unzulänglich, ein Aggiornamento einfach durch den Wegfall von Sanktionen erreichen zu wollen. Natürlich: Ich bin auch gegen einige dieser Sanktionen, insbesondere gegen den Ausschluss von Sakramenten. Das ist einfach nur widersinnig. Aber einfach weglassen genügt eben nicht.

 

Ich halte es sogar für ziemlich sicher, dass wir keinen Gesamtentwurf von Ehe, Familie und Sexualität einbringen können. Die Leute werden auch einen runderneuerten und perfektreformierten Entwurf nicht akzeptieren.

Die meisten Leute orientieren sich nicht an solchen Gesamtentwürfen, sondern suchen sich sehr pragmatisch die Gestaltungselemente ihrer Familie zusammen. Sehr individuell.

 

Am chancenreichsten sehe ich, dass man aus dem Glauben heraus Elemente beisteuert. Hier eine Perspektive, dort ein Gestaltungselement, ein Beratungsangebot, biblische Impulse und Anregungen, woanders die schlauen Gedanken eines professoralen Denkers, woanders Materialien (z.B. für Kindererziehung) oder nachdenkenswerte Überlegungen zur Moral der Liebe und des Glaubens.

 

Das Verpflichtende: "Das ist katholisch. So musst Du es machen!" ist sowas von megaout, dass es in den meisten Milieus gar nicht mehr vorhanden ist. In anderen Kreisen dient es sogar als Witzvorlage für's Kabarett. Da macht man sich drüber lustig. Und nicht ganz zu Unrecht.

[Clown]

Muss nicht sein. Die Diktaturen in Osteuropa oder auf den Philippinen wurden auch durch Gebetsstürme hinweg gefegt. Auch Pfingsten war ein solcher Gebetssturm.

 

 

 

Gibt es eine Methode, geschichtliche Ereignisse, die auf "Gebetsstürme" zurückzuführen sind, von solchen zu unterscheiden, bei denen "Gebetsstürme" keine Rolle gespielt haben? Führt jeder "Gebetssturm" zu einer geschichtlichen Umwälzung? Welche "Gebetsstürme" erhört Gott und welche nicht? Und wenn Gott bereit ist, eine Diktatur "hinwegzufegen", wartet er dann auf den passenden "Gebetssturm" oder würde er auch motu proprio handeln?

[Mecky]

Gebetsstürme sind, glaub ich, Ausflüsse von Machtphantasien. Als ob man Gott mit einem Sturm beeindrucken könne. Eigentlich genau das, was Jesus verhindern wollte.

[Marcellinus]

Ich halte es sogar für ziemlich sicher, dass wir keinen Gesamtentwurf von Ehe, Familie und Sexualität einbringen können. Die Leute werden auch einen runderneuerten und perfektreformierten Entwurf nicht akzeptieren.

Die meisten Leute orientieren sich nicht an solchen Gesamtentwürfen, sondern suchen sich sehr pragmatisch die Gestaltungselemente ihrer Familie zusammen. Sehr individuell.

 

Am chancenreichsten sehe ich, dass man aus dem Glauben heraus Elemente beisteuert. Hier eine Perspektive, dort ein Gestaltungselement, ein Beratungsangebot, biblische Impulse und Anregungen, woanders die schlauen Gedanken eines professoralen Denkers, woanders Materialien (z.B. für Kindererziehung) oder nachdenkenswerte Überlegungen zur Moral der Liebe und des Glaubens.

 

Das Verpflichtende: "Das ist katholisch. So musst Du es machen!" ist sowas von megaout, dass es in den meisten Milieus gar nicht mehr vorhanden ist. In anderen Kreisen dient es sogar als Witzvorlage für's Kabarett. Da macht man sich drüber lustig. Und nicht ganz zu Unrecht.

Ach, Mecky, was meinst du, woran das liegt? Die kath. Priesterschaft lebt doch nicht auf dem Mond. Die Menschen sehen euch tagtäglich und sie sehen euch in euren Beziehungen zu anderen Menschen. Dabei ist die Tatsache, daß diese Beziehungen mal mehr und mal weniger gelingen, noch nicht das eigentliche Problem.

 

Das Problem ist der riesige Kontrast zwischen Anspruch und Wirklichkeit, zwischen dem, wie ein kath. Priester sein und leben sollte, und dem, wie er tatsächlich lebt. Die Menschen sehen Priester mit „Verhältnissen" zu Frauen, Priester mit Kindern, Priester mit Beziehungen zu Männern, um nur mal ein paar Beispiele zu nennen. Nur weil die Menschen darüber zu euch nicht sprechen, heißt das ja nicht, daß du und deine Kollegen unsichtbar wären.

 

Und da sagen die Leute: wenn die nicht mal ihr eigenes Leben in den Griff kriegen, nicht einmal selbst das leben können oder wollen, was ihre Kirche über die Rolle der Geschlechter, über Liebe, Ehe und Familie sagt, was wollen die uns Vorschriften machen? Nur für den Fall, daß es dir entfallen ist, die Menschen wissen das schon seit Jahrhunderten. Es gab da mal so etwas wie eine „Reformation", in der das eines der Themen war, und das ist immerhin 500 Jahre her.

 

Wenn die RKK und ihr „Personal" etwas tun sollte, dann wäre es, die Menschen eine Zeitlang zu verschonen von „nachdenkenswerten Überlegungen" zu den Themen, Moral, Liebe, Ehe und Familie - weil sie davon nämlich erkennbar keine Ahnung haben, und sich erst einmal um sich selbst zu kümmern. Damit sind sie vermutlich hinreichend ausgelastet.

[Mecky]

Und Du meinst, dass sich die Leute davon beeindrucken ließen, falls die Priester gemäß den Vorgaben lebten? Dass sie sich von solchen Priestern Vorschriften machen ließen?

 

Ich weiß, dass dies ein böser Vergleich ist; aber wenn ich einen Nazi erleben, der punktgenau und fadengerade nach seiner Überzeugung lebt, dann ist das für mich nur um so schlimmer. Weil das Nazitum nix für mich ist.

Und gleiches gilt auch für die Veganer. Oder für die Esoteriker.

 

Viel wichtiger ist, dass das, was jemand sagt, zu meiner Situation und zu meinen Vorstellungen passt.

Wenn ein Mörder in der Justizvollzugsanstalt zu mir sagt: "Mord ist absolut bescheuert", richte ich mich prima nach seinen Worten und schließe mich ihnen an. Dass er ein Mörder ist, verleiht ihm sogar in meinen Augen Kompetenz. Er wird seine Erfahrungen gemacht haben. Er wird seine Gründe haben, warum er seine Tat als "absolut bescheuert" bezeichnet.

 

Eines ist allen gemeinsam: Das mit dem Vorschriften machen (aus Amtsbefugnis heraus) kommt bei mir immer schlecht an. Amtsbefugnis ist einfach keine Basis dafür. Und wenn der Polizeipräsident höchstpersönlich mir Vorschriften machen will, diese aber nicht vertrauens- und glaubwürdig begründen kann, dann ist er eben seines Amtes nicht würdig. Autorität im positiven Sinne erhält er von mir nur, wenn er mich mit klaren Beweggründen für seine Sache motiviert.