Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Platona]

"Da sitzen alte Männer zusammen und reden über Frauen und Sex - früher nannte man das Kegeltour und heutzutage Bischofssynode." (Jürgen Becker)

[Flo77]

 

...weil es letztlich mechanistisch ist, seelenlos.

Ich hab mich in letzter Zeit öfter gefragt, was eigentlich der Unterschied zwischen der Orthodoxie un der katholischen "Tradition" ist, rein liturgisch gesehen.

Bei beiden gibt es eine Neigung zur Prachtentfaltung, bei beiden eine gewisse liturgische Starrheit, bei beiden werden Gesten und Symbole lange vergangener Zeiten gepflegt.

Trotzdem wirkt ein orthodoxer Gottesdienst auf mich ganz anders als ein tridentinischer.

Und ich denke, der zitierte Halbsatz gibt den Grund ganz gut wider.

 

Bei orthodoxen Gottesdiensten habe ich das Gefühl eines "heiligen Schauspiels" zur Ehre Gottes.

Bei tridentinischen Gottesdiensten das Gefühl einer mechanischen Abarbeitung von bis ins kleinste Detail festgelegten Gesten.

Eben letztlich mechanistisch, seelenlos.

 

Und was das Thema Prachtentfaltung angeht:

Da ist die Orthodoxie ja auch nicht gerade sparsam.

Aber es geht nie der Eindruck verloren, dass es eine Prachtentfaltung zur Ehre Gottes ist.

Wenn ich mir den Auftritt Burkes ansehe, geht es nur um die Ehre des Kardinals.

 

Werner

Woran machst Du diesen Unterschied fest? Der Unterschied zwischen der Tridentina und der Göttlichen Liturgie liegt für mich eigentlich nicht in der Liturgie selbst (die in beiden Fällen letztlich starr in ihren Riten, Texten und Rollen sind), sondern in der unterschiedlichen Anbindung an das reale Leben. Ich kenne keine kanonisch errichtete "tridentinische Gemeinde" die über das wöchentliche Treffen zur Feier der Messe hinaus ein "tridentinisches" Leben pflegt. Wenn man berücksichtigt, daß die zugrunde liegende Liturgie ursprünglich ja auch gar nicht für das Gemeindeleben gedacht war, ist das sogar logisch.

 

Wenn man darüber hinaus berücksichtigt, daß der lateinische Ritus bereits seit der Christianisierung der Franken unter deren Einfluss "versteinerte" (wo keine Theologie betrieben werden konnte zählte nur noch der "korrekte" d.h. den Büchern gemäße Vollzug der Liturgie) und sich daraus die heutige Opfertheologie und der Gnadenerwerb durch Anwesenheit bei eben jenem Opfer entwickelte und durchsetzte, kann die Tridentina als kaum im Volk verankerter Lebensvollzug (auch heutigen Fans der Tridentina geht es nach meinem Eindruck meist nur um den korrekten Vollzug der Riten durch den Kleriker) punkten.

 

Bei der ostkirlichen Liturgie vermute ich schlicht, daß sie sehr viel enger Teil des Lebens der Gläubigen ist (auch, wenn ich eine bessere liturgische Bildung der Laien für wenig wahrscheinlich halte).

[Flo77]

@Chryso: daß die Person hinter der liturgischen Funktion zurücktritt, halte ich sogar für zwingend logisch. Der liturgisch Handelnde, handelt nicht im eigenen Namen, sondern zur größeren Ehre Gottes bzw. im Dienst der Liturgie. Darin eine Aufgabe der eigenen Verantwortung zu sehen, kann ich nicht mitzeichnen.

[Der Geist]

@Chryso: daß die Person hinter der liturgischen Funktion zurücktritt, halte ich sogar für zwingend logisch. Der liturgisch Handelnde, handelt nicht im eigenen Namen, sondern zur größeren Ehre Gottes .....

 

 

Und deshalb ist es notwendig sich anzugeschirren wie ein Pfingstochse? ......Nachfolge Jesu?

 

Darin eine Aufgabe der eigenen Verantwortung zu sehen, kann ich nicht mitzeichnen.

Das Minimum, dass ein liturgisch Handelnder zu tun hat, ist so zu handeln, wie es dem Willen der Kirche entspricht und darin liegt m.E. eine recht wesentliche eigene Verantwortung dessen der die Liturgie begeht, bzw. ihr vorsteht.

[Chrysologus]

Die Person soll zurücktreten, jedoch nicht verschwinden. Zumindest ich kann hier keine ganz klare Grenze benennen, aber kann ich die Extreme aufzeigen, in die man nicht verfallen sollte.

 

Auf der einen Seite ist das Extrem der Selbstdarsteller, der nur von sich spricht und er alles selbst machen will. Er erschlägt die Rolle. Das geht im übrigen auch als Gruppe ganz gut - man feiert sich, freut sich an der eigenen Originalität und ist stolz auf das, was man geschafft hat. Um der guten Sache willen - keine Frage, aber immer in der deutlichen Gefahr, nur noch um sich zu kreisen.

 

Auf der anderen Seite steht der, der derart hinter der Rolle zurücktritt, dass er austauschbar wird. Es ist dann egal, ob Pfarrer Huber oder Vikar Meier da vorne stehen, es ist auch egal, ob man in Husum oder Garmisch feiert. Man kreist um das allgemeine, kommt selbst aber darin nicht mehr vor.

 

Guten Liturgen gelingt es, hier eine Balance zu halten.

[Alfons]

Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, nicht auf die Lästereien über Burke liturgische Nekrophilie einzugehen, die spricht für sich. Aber bei diesem Video hat es mir dann doch die Sprache verschlagen. Besonders interessant für alle, die immer schon mal wissen wollten, wie man sich stilgerecht in die Stoffmassen einer cappa magna einwickelt. Für alle anderen ein gruseliges Dokument klerikal-katholischer Subkultur. Ich habe es bis etwa Minute vier ausgehalten, dann mussten sich die Nackenhaare wieder beruhigen.

 

 

 

Ich habe diese Kuss- und Männerschmück-Orgie mit einer Mischung aus Faszination und Grausen angeschaut. Bis etwa 7:30 min hab ich durchgehalten. In diesen paar Minuten wurde 24-mal geküsst: 16-mal die Hand Burkes, dreimal seine Bischofsmütze, dreimal ein Kreuz und zweimal der Altar. Ich weiß nicht, warum mir das Wort Ersatzbefriedigung einfiel.

 

Alfons

[Clown]

 

Ich meine allerdings bereits erwähnt zu haben, das sich für die Wiederzulassung zu den Sakramenten für geschiedene Wiederverheiratete bin,allerdings eine Bußzeit eine gute Idee finde.

Ich halte das für absurd, da ich schon den Kommunionempfang nach schuldhafter Vernachlässigung der Sonntagspflicht für ein Sakrileg halte. (Ja, genau darum geht es mir.)

 

 

Was hast du von deiner Rigidität?

[ich_mein_ja_nur]

Eine kurze prinzipielle Frage sind wir hier jetzt nicht etwas sehr vom Thema abgekommen, oder stört das hier nicht?

[Felician]

 

 

Ich meine allerdings bereits erwähnt zu haben, das sich für die Wiederzulassung zu den Sakramenten für geschiedene Wiederverheiratete bin,allerdings eine Bußzeit eine gute Idee finde.

Ich halte das für absurd, da ich schon den Kommunionempfang nach schuldhafter Vernachlässigung der Sonntagspflicht für ein Sakrileg halte. (Ja, genau darum geht es mir.)

 

 

Was hast du von deiner Rigidität?

 

Ich betreibe Religion nicht aus utilitaristischen Gründen. Ich halte das für die Wahrheit.

[Felician]

Abgesehen davon, dass ich das für die Wahrheit halte, ist das auch exakt das, was man früher im Katechismusunterricht gelernt hätte. Aber den hat man ja abgeschafft. Dafür lernt man heute nicht mehr die zehn Gebote (zumindest, kaum ein Schüler kann sie), dafür aber, dass Scientology böse ist, wie Sekten insgesamt funktionieren und was für Jenseitsvorstellungen der Hinduismus hat, dass alles nicht so wichtig ist, und dass Religionslehrer keine Meinung haben.

[Flo77]

Nochmal die Frage: Wo nimmt Gott Schaden, wenn jemand nicht zur Messe geht?

[Felician]

Nochmal die Frage: Wo nimmt Gott Schaden, wenn jemand nicht zur Messe geht?

Der Mensch verletzt ein Gebot bzw. Kirchengebot, und wenn er dies schuldhaft tut ist er im Stand der Todsünde. Im Stand der Todsünde zu kommunizieren ist sakrilegisch. Ob Gott dabei Schaden nimmt, ist irrelevant. Könnte Gott Schaden nehmen, wäre er nicht Gott.

 

(Edit: Gnadentheologisches Detail samt Irrtum entfernt)

bearbeitet 9. November 2014 von Felician

[Frank]

 

Nochmal die Frage: Wo nimmt Gott Schaden, wenn jemand nicht zur Messe geht?

Der Mensch verletzt ein Gebot bzw. Kirchengebot, und wenn er dies schuldhaft tut, verliert er seine gratia sanctificans (unsere A&A werden spotten, aber das ist hier wirklich wurscht) und ist im Stand der Todsünde. Im Stand der Todsünde zu kommunizieren ist sakrilegisch. Ob Gott dabei Schaden nimmt, ist irrelevant. Könnte Gott Schaden nehmen, wäre er nicht Gott.

 

Oh Heilige Einfalt!

Meine Freundin hat gerade behauptet, sie müsse bei mir ständig frieren, weil ich immer die Fenster auf machen. Das ist glatt gelogen. Ich friere, weil sie alles aufreißt.

Eine glatte Lüge, also. Ein Verstoss gegen die zehn Gebote. Ist sie jetzt auch im Stand der Todsünde? :facepalm:

[Clown]

Kommt dir ein theologisches System, das die "Höchststrafe" für absolute Bagatellen ausspricht, nicht völlig absurd vor? Das wäre ja so, als ob im weltlichen Recht Falschparken mit lebenslanger Freiheitsstrafe geahndet würde. Hast du keinerlei Rationalitätsansprüche an deinen Glauben?

[Felician]

 

 

Nochmal die Frage: Wo nimmt Gott Schaden, wenn jemand nicht zur Messe geht?

Der Mensch verletzt ein Gebot bzw. Kirchengebot, und wenn er dies schuldhaft tut, verliert er seine gratia sanctificans (unsere A&A werden spotten, aber das ist hier wirklich wurscht) und ist im Stand der Todsünde. Im Stand der Todsünde zu kommunizieren ist sakrilegisch. Ob Gott dabei Schaden nimmt, ist irrelevant. Könnte Gott Schaden nehmen, wäre er nicht Gott.

 

Oh Heilige Einfalt!

Meine Freundin hat gerade behauptet, sie müsse bei mir ständig frieren, weil ich immer die Fenster auf machen. Das ist glatt gelogen. Ich friere, weil sie alles aufreißt.

Eine glatte Lüge, also. Ein Verstoss gegen die zehn Gebote. Ist sie jetzt auch im Stand der Todsünde? :facepalm:

 

Ich habe mich übrigens oben vertan, es handelt sich freilich um die gratia habitualis, nicht um die gratia sanctificans. Tut mir leid.

[Frank]

 

 

 

Nochmal die Frage: Wo nimmt Gott Schaden, wenn jemand nicht zur Messe geht?

Der Mensch verletzt ein Gebot bzw. Kirchengebot, und wenn er dies schuldhaft tut, verliert er seine gratia sanctificans (unsere A&A werden spotten, aber das ist hier wirklich wurscht) und ist im Stand der Todsünde. Im Stand der Todsünde zu kommunizieren ist sakrilegisch. Ob Gott dabei Schaden nimmt, ist irrelevant. Könnte Gott Schaden nehmen, wäre er nicht Gott.

 

Oh Heilige Einfalt!

Meine Freundin hat gerade behauptet, sie müsse bei mir ständig frieren, weil ich immer die Fenster auf machen. Das ist glatt gelogen. Ich friere, weil sie alles aufreißt.

Eine glatte Lüge, also. Ein Verstoss gegen die zehn Gebote. Ist sie jetzt auch im Stand der Todsünde? :facepalm:

 

Ich habe mich übrigens oben vertan, es handelt sich freilich um die gratia habitualis, nicht um die gratia sanctificans. Tut mir leid.

 

Was keine Antwort auf meine Frage ist.

bearbeitet 9. November 2014 von Frank

[Marcellinus]

...unsere A&A werden spotten...

Nein, lieber Felician, zwar kann ich nur für mich sprechen, aber dies ist unzweifelhaft eine innerkatholische Angelegenheit. Von außen betrachtet ist das einfach die Frage, ob es zu den Pflichten eines Vereinsmitglieds gehört, regelmäßig zu den Veranstaltungen seines Vereins zu erscheinen. Daran ist nichts Lächerliches, und ihr müßt es schon unter euch ausmachen.

 

P.S.: Das mit der "Todsünde" habe ich gar nicht erst versucht zu berücksichtigen. Als Ungläubiger weiß ich sowieso nicht, was das ist.

[Chrysologus]

 

 

Der Mensch verletzt ein Gebot bzw. Kirchengebot, und wenn er dies schuldhaft tut ist er im Stand der Todsünde.

 

Das ist Unfug.

[Felician]

Kommt dir ein theologisches System, das die "Höchststrafe" für absolute Bagatellen ausspricht, nicht völlig absurd vor? Das wäre ja so, als ob im weltlichen Recht Falschparken mit lebenslanger Freiheitsstrafe geahndet würde. Hast du keinerlei Rationalitätsansprüche an deinen Glauben?

Klassischweise könnte ich jetzt darauf hinweisen, dass es auch innerhalb der "Höchsstrafe" (wenn du den Zustand der dauerhaften Abgewandtheit von Gott meinst) noch Stufen gibt, je nach Schwere der Schuld.

Natürlich habe ich Rationalitätsansprüche, aber ich akzeptiere auch, dass mein Glaube wesentliche Elemente enthält, die nicht rational sind, etwa das Kreuz. Und wenn die Eucharistie tatsächlich Leib und Blut Jesu Christi sind, handelt es sich um ein unschätzbares Gut. Und Paulus (es gibt ja für alle Paulusbriefe, siehe Radikalkritik, "Beweise" dass sie nicht von ihm sind, also wer auch immer) fand harte Worte für die, die unwürdig die Eucharistie empfangen. Verstöße gegen die Gebote gelten als Sünden in schwerwiegender Sache. Und die Beziehung zu Gott nicht zu pflegen ist aus theistischer Perspektive natürlich falsch

Es ist evolutionär wie menschlich auch nicht nachvollziehbar, lebenslange Monogamie, Liebe und Treue zu verlangen, die Aborigines z.B. haben das eigentlich rationaler gelöst.

[Felician]

 

Der Mensch verletzt ein Gebot bzw. Kirchengebot, und wenn er dies schuldhaft tut ist er im Stand der Todsünde.

 

Das ist Unfug.

 

Du kennst die neoscholastische Definition von Todsünde?

[Felician]

 

 

 

 

Nochmal die Frage: Wo nimmt Gott Schaden, wenn jemand nicht zur Messe geht?

Der Mensch verletzt ein Gebot bzw. Kirchengebot, und wenn er dies schuldhaft tut, verliert er seine gratia sanctificans (unsere A&A werden spotten, aber das ist hier wirklich wurscht) und ist im Stand der Todsünde. Im Stand der Todsünde zu kommunizieren ist sakrilegisch. Ob Gott dabei Schaden nimmt, ist irrelevant. Könnte Gott Schaden nehmen, wäre er nicht Gott.

 

Oh Heilige Einfalt!

Meine Freundin hat gerade behauptet, sie müsse bei mir ständig frieren, weil ich immer die Fenster auf machen. Das ist glatt gelogen. Ich friere, weil sie alles aufreißt.

Eine glatte Lüge, also. Ein Verstoss gegen die zehn Gebote. Ist sie jetzt auch im Stand der Todsünde? :facepalm:

 

Ich habe mich übrigens oben vertan, es handelt sich freilich um die gratia habitualis, nicht um die gratia sanctificans. Tut mir leid.

 

Was keine Antwort auf meine Frage ist.

 

Wenn es eine bewusste, freiwillige, Lüge ist, in schwerwiegender Angelegenheit, ist es eine Todsünde. In dem von dir genannten Beispiel sehe ich das eher nicht.

bearbeitet 9. November 2014 von Felician

[Flo77]

Die Sünde haben wenigstens die letzten drei Päpste definiert als die bewusste Zurückweisung des Heilsangebotes Gottes. Wie Du objektiv entscheiden oder beurteilen willst, daß der Versäumende eben jenes durch sein Nichterscheinen exakt das aussagen will, ist mir schleierhaft.

[fragerin]

 

 

Kommt dir ein theologisches System, das die "Höchststrafe" für absolute Bagatellen ausspricht, nicht völlig absurd vor?

 

Nein, das ist absolut PRAKTISCH. Ich erinnere mich noch gut, dass ich mir als kleines Mädchen, sobald ich nach der Beichte wieder einen Sonntagsgottesdienst versäumt hatte (meine Eltern gingen sehr selten) dachte: "Jetzt kann ich bis zur nächsten Beichte (die nächste Beichtmöglichkeit mit Kinderauftrieb war so ca. in einem halben Jahr) tun, was ich will, weil ich sowieso schon in die Hölle komme." Das war wirklich entlastend.

[Chrysologus]

 

 

Du kennst die neoscholastische Definition von Todsünde?

 

Ja. Und wie Flo treffend bemerkt hat, ist das nicht die Meinung des Lehramtes.

[Felician]

 

Du kennst die neoscholastische Definition von Todsünde?

 

Ja. Und wie Flo treffend bemerkt hat, ist das nicht die Meinung des Lehramtes.

 

Och, wie Franziskus zeigt, ändert sich doch sowas dauernd.