Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[OneAndOnlySon]

Es gab schwere Bedenken, als der Papst abdankte und klar wurde, daß er gleichzeitig mit seinem Nachfolger leben würde. Damals kamen auch schon Stimmen hoch, daß es einen Autoritätskonflikt geben könnte - nun haben wir ihn...

Ganz so tragisch sehe ich das nicht. Es ist klar, wer Papst ist. Das wäre selbst dann kein Problem, wenn der Expapst im Stile von Helmut Kohl die schmutzige Wäsche früherer Weggefährten waschen oder wie viele andere Politiker A.D. aktiv Werbung für seine "Partei" machen würde. Niemand schuldet dem Expapst heute Gehorsam. Klar hat seine Meinung Gewicht. Er kann sich jedoch nicht anmaßen, authentischer Interpret des Lehramtes zu sein.

[Flo77]

Er wird hoffnungslos überbewertet.

[Chrysologus]

 

 

Es gab schwere Bedenken, als der Papst abdankte und klar wurde, daß er gleichzeitig mit seinem Nachfolger leben würde. Damals kamen auch schon Stimmen hoch, daß es einen Autoritätskonflikt geben könnte - nun haben wir ihn...

Du antwortest dir selbst:

 

 

Er wird hoffnungslos überbewertet.

[Edith1]

 

Ohne den aktuellen Text zu kennen: es scheint, der Dogmatiker Ratzinger ist da auf dem slippery slope des Priesters Ratzinger ausgerutscht.

 

WENN die Änderung von Ratzinger autorisiert ist, und WENN die Darstellung Schockenhoffs stimmt (die zumindest der von Dobrinski entspricht), DANN zeigt diese redaktionelle Änderung, dass es ihm auf das Ergebnis, nicht aber auf Argumentation und Logik ankommt. Das würde ihn in der Tat als Wissenschaftler desavouieren.

 

Ich wenn-danne doch eh das ganze Post lang

 

@ Soki und Julius: dem Verlagstext nach ist es eindeutig nicht die alte "Einführung ins Christentum", denn die behandelt nur einen (großen) Teil des Credo (Taufe kaum, Ehe gar nicht), ist um 2000 in eine Neuauflage gegangen und hat schätzomativ um die 400 Seiten. Da haben sie jedenfalls noch andere Texte dazu genommen.

[Edith1]

 

Und für mich erledigt sich eine Theologie nicht dadurch, dass sie in wissenschaftlich beschissener Weise publiziert wird (wenn ich Recht habe und kein Bearbeitungshinweis aufscheint), sondern nur dadurch, dass sie argumentativ nicht haltbar ist (wenn sie es nicht ist).

 

Ich weiß, dass das hier ein No go ist.

Phrasen und Feindbildpflege machen mehr Spaß.

(Hiebei musst Du Dich nicht angesprochen fühlen, außer Du hättest den "Mozart" eingebracht und nicht nur zitiert. Ich bin zu faul nachzusehen).

Eine "Theologie" oder jede sonstige "Wissenschaft" erlesdigt sich dadurch, dass aus den identischen "Argumenten" unterschiedliche "Schlüsse" gezogen werden. Denn das ist ein Beweis dafür, dass die Argumente und die logischen Schlüsse irrelevant sind, und es nur auf das gewünschte Ergebnis ankommt. Das aber ist offenbar passiert. "Gesammelte Werke" sind nämlich etwas, das zusammenfasst, was jemand geschrieben hat. Eine geänderte Argumentation dagegen wird neu publiziert. In "gesammelten Werken" erscheint so etwas dann als neuer Aufsatz, womöglich mit dem kritischen Hinweis, dass der Autor das früher anders sah. Alte Aufsätze so umzuschreiben, dass sie das Gegenteil des vorherigen besagen, ist Orwellscher Stil, unabhängg davon, ob die Tatsache der Änderung in einer Fußnote des "Werkes" erwähnt wird oder nicht.

 

Das Copyright für den Begriff "Mozart der Theologie" besitzt der Mann mit der Meise im Namen, und dessen theologische Kompetenz ist ja genauso über jeden Zweifel erhaben wie die des Ratzinger.

 

Nachtrag: Ich gehe davon aus. dass es sich um dieses Buch handelt:

 

Ich meinte den Mozart hier im Thread; dass er nicht von "uns" stammt, weiß ich schon.

[Flo77]

 

Es gab schwere Bedenken, als der Papst abdankte und klar wurde, daß er gleichzeitig mit seinem Nachfolger leben würde. Damals kamen auch schon Stimmen hoch, daß es einen Autoritätskonflikt geben könnte - nun haben wir ihn...

Du antwortest dir selbst:

 

 

Er wird hoffnungslos überbewertet.

 

Das ist nur leider noch nicht katholisches Allgemeingut.

[Shubashi]

Wobei ich hier allerdings mal die Schlüsse zum Thema "Theologie" und "Wissenschaft" tiefer hängen würde:

Erstens ist es nicht ungewöhnlich, dass exakt gleiche Daten (im Lichte neuer, zusätzlicher Erkenntnisse) andere Schlüsse erfordern.

So sind uns in letzter Zeit vermutlich gleich einige Planeten abhanden gekommen, anhand neuer Analysen von Spektraldaten des Sterns Gliese 581 kam man jedenfalls zu dem Schluss, dass frühere Daten wohl doch nicht den Schluss rechtfertigten, dieser sei von einem oder gar mehreren Planeten umgeben.

http://www.newscientist.com/article/dn25842-first-lifefriendly-exoplanet-may-not-exist-after-all.html#.VGsW8IdI_ww

 

Das finde ich deshalb faszinierend, weil Websites und Journale von "Bildern" dieses "Planeten" nur so wimmeln; letztlich so "verläßlich" wie alle Moritat und Drucke von Meerjungfrauen, Seeungeheuern und Drachen.

 

Zweitens geht es in der Theologie ja eben nicht um Messungen, sondern letztlich im besagten Aufsatz (den hier anscheinend bisher auch niemand im Wortlaut zitieren konnte) um mögliche neue Schlüsse in Bezug auf Handlungen, die einer lange bekannten Situtation xy angemessen sein könnten.

Eine veränderte Wahrnehmung der Situation durch Ratzinger seit 1972 wäre ja durchaus wahrscheinlich, schließlich ist sein Wissen um die verschiedenen Positionen und Ausgangslagen der Kirche durch allerlei praktische Erfahrungen in verschiedenen Leitungsfunktionen seitdem gewachsen.

Somit wäre der "Schluss" keine "Realitätsbeschreibung", sondern eine veränderte Handlungsempfehlung in Bezug auf eine pastorale Problemstellung.

 

Als Wissenschaftler oder selbst bloß argumentierender Diskursteilnehmer enthebt einen das natürlich nicht der Nachfrage, wie eine Positionsänderung zustande kommt. Als Geisteswissenschaftler ist man dazu an die Konventionen seines jeweiligen Faches gebunden, die

a. die schon formal Veränderungen zur Originalpublikation kennzeichnungspflichtig machen

b. die Änderungen der Schlussfolgerung begründungspflichtig machen

c. so etwas unmöglich in eine Gesamtedition gehören lässt

 

somit hat Sokrates (et al.) natürlich recht, dass ein schwerwiegender, bizarrer Verstoß gegen die wissenschaftliche Konvention vorliegt.

 

Nur ist es auch nicht mehr als das, es untergräbt weder die "Fundamente" (besser: Konventionen) einer wissenschaftlichen Disziplin noch stellt es gleich die "Entwertung" sämtlicher Ratzinger'scher Schriften oder gar ein neues abendländisches Schisma dar.

Ohne das man mehr über diese interessante "Kuriosität" weiss und ohne irgendeine Stellungnahme des Autors/Redakteurs/Verlags dazu, ist es schlicht nicht mehr als das: ein sonderbares Gerücht, vielleicht ein bizarre Kuriosität, evtl. der Ausgangspunkt für eine abstruse theologische Debatte, unwahrscheinlicherweise der Startschuss für eine neue Kirchenspaltung.

 

Man wird sehen.

[Der Geist]

 

Es gab schwere Bedenken, als der Papst abdankte und klar wurde, daß er gleichzeitig mit seinem Nachfolger leben würde. Damals kamen auch schon Stimmen hoch, daß es einen Autoritätskonflikt geben könnte - nun haben wir ihn...

Du antwortest dir selbst:

 

 

Er wird hoffnungslos überbewertet.

 

Man sollte das nicht unterschätzen. Auf der Fundiseite "katholischen info" ist bereits folgende Überschrift zu lesen:

Benedikt XVI. überarbeitet Aufsatz von 1972 und positioniert sich als „Gegenpapst“

 

Es hätte mich ja auch gewundert, wenn von seiten Ratzingers nicht früher oder später eine Illoyalität gekommen wäre. Wahrhaftigkeit und Geradlinigkeit waren nie Eigenschaften dieses Mannes.

[gouvernante]

 

 

Wahrhaftigkeit und Geradlinigkeit waren nie Eigenschaften dieses Mannes.

Was Du sicher belegen kannst.

 

Generaliserte Ad Hominems tragen meiner Meinung nach nicht zur Diskussion der vorliegenden Frage bei.

[MartinO]

Vor allen Dingen sollte man katholisches.info nicht überschätzen.

 

Es gibt Katholiken, die Papst Franziskus für einen Häretiker und den Heiligen Stuhl für vakant halten. Die gab es auch schon unter Johannes Paul II. und Paul VI.

Es gibt Deutsche, die das Deutsche Reich für noch existent und die Bundesregierung für illegitim halten und sicher Österreicher, die Karl (II. von) Habsburg für ihren rechtmäßigen Herrscher halten.

Indem man deren Absonderungen verlinkt, macht man sie lediglich bekannter als sie es verdienen.

[Moriz]

 

Ist Joseph Ratzinger ein Wissenschafter, in der katholischen Theologie? Oder ein katholischer Priester mit pastoralen Pflichten? Oder als Bischof (ob von München oder Rom) Verwalter eine mittelgrossen oder riesengrossen Organisation? Oder als Grossinquisitor der offizielle Reinhalter der Lehre, und der (etwas bissige) Schäferhund des Vatikans (die Italiener nannten ihn ja "pastore tedesco")? Oder als Papst (oder ex-Papst) der Spielball vieler politischer Richtungen im Welt-Katholizismus, denen er sich anpassen muss (wie man so schön sagt: if the people lead, the leaders will follow)?

Er ist oder war das alles. Aber so, wie ich ihn einschätze, ist er tief im Herzen ein Wissenschaftler, ein katholischer Dogmatiker. Von daher gönne ich ihm einen langen Lebensabend, in dem er sich voll und ganz seiner Wissenschaft widmen kann. Umso mehr verwundert mich dieses Geschehen.

[MartinO]

 

Er ist oder war das alles. Aber so, wie ich ihn einschätze, ist er tief im Herzen ein Wissenschaftler, ein katholischer Dogmatiker. Von daher gönne ich ihm einen langen Lebensabend, in dem er sich voll und ganz seiner Wissenschaft widmen kann. Umso mehr verwundert mich dieses Geschehen.

 

Gerade ein Dogmatiker müsste, wenn er seine Meinung ändert, auch die Argumentationskette ändern.

 

Ich sehe es etwa ein, wenn ein Bischof, der vorher Dogmatiker war, sagt, die Priesterweihe für Frauen sei dogmatisch möglich, er sei aber dennoch dagegen, weil eine solche Entscheidung zu einer Kirchenspaltung führen würde.

Dann muss er allerdings klar sagen, dass er dogmatisch zu einem Schluss gekommen ist, aus pastoralen Erwägungen aber etwas anderes für sinnvoller hält.

 

Einfach die dogmatische Meinung zu ändern, ist allerdings unsinnig.

[Edith1]

Die Bundeswehr bereitet sich auf den Bürgerkrieg vor, die WHO veranstaltet Geheimsterilisierungen.... voll seriös wie immer.

 

Kirchlich betrachtet: es wird seit Wochen die Pflicht zum Widerstand gegen Papst Franciscus promotet.

Im Kath.net faselt es schon von ungültiger Wahl.

 

Kein Wunder, dass die einschlägigen Leutln sich jetzt die "Positionierung" eines "Gegenpapstes" zusammenschreiben.

Das wünschen sie sich doch seit F im Amt ist.

 

Unaufgeregt betrachtet: die Kirche würde sogar eine liberale Beschlussfassung bei der kommenden Synode überleben (höchstens katholische.info spaltet sich dann ab).

Ein umgemodelter Aufsatz des emeritierten Papstes in seinen gesammelten Werken.

[Der Geist]

 

Wahrhaftigkeit und Geradlinigkeit waren nie Eigenschaften dieses Mannes.

Was Du sicher belegen kannst.

 

Generaliserte Ad Hominems tragen meiner Meinung nach nicht zur Diskussion der vorliegenden Frage bei.

 

Ja das kann ich belegen: Anlässlich der Neufassung des CIC war es Kardinal König in seiner Eigenschaft als Vorsitzenden des Sekretariats für die Nichtgläubigen gelungen, nach langen Gesprächen mit dem Vertreter der Freimaurer dem Linzer Psychologen Dr. Kurt Baresch (damals stellvertretender österreichischer Großlogenmeister) im Einvernehmen mit Rom die Streichung des Freimaurer Paragrafen aus dem CIC zu erreichen. Dies wurde öffentlich verkündet. Dies hinderte K Ratzinger nicht König völlig zu desavouieren und als Glaubenshüter zu verkünden, dass die Mitgliedschaft bei den Freimaurern nach wie vor zur Exkommunikation führe. Dies ist nachzulesen bei Kurt Baresch, Katholischen Kirche und Freimaurerei, Bundesverlag. Ich kenne den Vorgang sehr genau, weil ich damals mit Dr. Baresch gut bekannt war. König war von dieser Illoyalität Ratzingers tief betroffen.

 

Der jämmerliche Brief den er nach der Affäre um die Aufhebung der Exkommunikation der Piusse an die deutschen Bischöfe geschrieben hat ist in seiner weinerlichen Selbstgerechtigkeit auch nicht gerade ein Ruhmesblatt.

 

Aus diesem Zeit Artikel http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-12/missbrauch-kirche-vertuschung geht deutlich hervor, dass auch während der Amtszeit Ratzingers in München Missbrauchsfälle eklatant vertuscht wurden.

 

Dies Beispiele ließen sich noch fortsetzen aber ich finde es reicht.

[gouvernante]

 

 

Wahrhaftigkeit und Geradlinigkeit waren nie Eigenschaften dieses Mannes.

Was Du sicher belegen kannst.

 

Generaliserte Ad Hominems tragen meiner Meinung nach nicht zur Diskussion der vorliegenden Frage bei.

 

Ja das kann ich belegen: Anlässlich der Neufassung des CIC war es Kardinal König in seiner Eigenschaft als Vorsitzenden des Sekretariats für die Nichtgläubigen gelungen, nach langen Gesprächen mit dem Vertreter der Freimaurer dem Linzer Psychologen Dr. Kurt Baresch (damals stellvertretender österreichischer Großlogenmeister) im Einvernehmen mit Rom die Streichung des Freimaurer Paragrafen aus dem CIC zu erreichen. Dies wurde öffentlich verkündet. Dies hinderte K Ratzinger nicht König völlig zu desavouieren und als Glaubenshüter zu verkünden, dass die Mitgliedschaft bei den Freimaurern nach wie vor zur Exkommunikation führe. Dies ist nachzulesen bei Kurt Baresch, Katholischen Kirche und Freimaurerei, Bundesverlag. Ich kenne den Vorgang sehr genau, weil ich damals mit Dr. Baresch gut bekannt war. König war von dieser Illoyalität Ratzingers tief betroffen.

 

Der jämmerliche Brief den er nach der Affäre um die Aufhebung der Exkommunikation der Piusse an die deutschen Bischöfe geschrieben hat ist in seiner weinerlichen Selbstgerechtigkeit auch nicht gerade ein Ruhmesblatt.

 

Aus diesem Zeit Artikel http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-12/missbrauch-kirche-vertuschung geht deutlich hervor, dass auch während der Amtszeit Ratzingers in München Missbrauchsfälle eklatant vertuscht wurden.

 

Dies Beispiele ließen sich noch fortsetzen aber ich finde es reicht.

 

Danke für die Infos zur Freimauererfrage.

[Shubashi]

Könnte man vielleicht nicht ersteinmal die Änderungen in besagtem Aufsatz genau dokumentieren*, evtl. bevor das Neue Abendländische Schisma (NAS) verkündet wird?

(ich vermute aber, Schisma, Sedisvakanz und Supernova geht auch ganz ohne Aufsatz, die unzufriedenen Erzreaktionäre und Piussympathisanten können sich ihren Posterboy doch auch selbst backen. Vielleicht leitet Burke ja auch die Malteserritter in Schlacht - vielleicht eröffne ich lieber gleich einen NAS-Thread in der Katakombe: "Game of Thrones" in katholisch.)

 

*mit genau dokumentieren meine ich:

vielleicht dackelt jemand von den theologisch gebildeteten in eine theologische Bibliothek und hält Band 4 der JRGS neben die Erstausgabe des inkriminierten Aufsatzes.

Und erzählt uns dann netterweise davon.

bearbeitet 18. November 2014 von Shubashi

[gouvernante]

vielleicht dackelt jemand von den theologisch gebildeteten in eine theologische Bibliothek

Täte ich sofort, hätte ich denn eine in meiner Nähe...

[Udalricus]

Nach dieser Aktion mit der Manipulation von Ratzingers Ergüssen im Sinne von Müllers Meinung gehe ich davon aus, dass Müller auch nicht mehr beliebig fest im Sattel sitzt. Ich weiß nicht, ob Franziskus das mitgekriegt hat. Der liest ja auch nicht jeden theologischen Flachwichs, der in Buchform erscheint. Aber wenn er es mitkriegt, dann muss er Müller eigentlich fristlos rausschmeißen. So etwas darf man sich nicht gefallen lassen. Und Benedikt sollte er einen Maulkorb verpassen, falls der es autorisiert hat.

 

Worin besteht das Verbrechen gegenüber einem gegenwärtigen Papst, wenn man Werke seines Vorgängers herausgibt?

Ich denke, Papst Franziskus ist nicht so eingebildet und eitel, dass das für ihn ein Vergehen darstellen sollte.

[Udalricus]

 

Sauber könnte man diese Argumentation nur dann halten, wenn man statuiert: die Wiederzulassung ist dogmatisch möglich, kirchendisziplinar (also pastoral) aber schädlich.

 

Ich denke auch, dass das die plausibelste Interpretation der Ratzinger´schen Gesamtposition darstellt.

[ich_mein_ja_nur]

Ich habe den Eindruck, da wird ein seniler alter Mann instrumentalisiert.

 

Wer ist der Herausgeber der versammelten Bände der gesammelten Ergüsse des "Mozart der Theologie"? Surprise, Surprise. Das "Institut Papst Benedikt" aus Regensburg. Gegründet von seiner heutigen Eminenz, damaligen Exzellenz, GeluMü Müller von Regensburg. Erster Präsident dieser Gesellschaft: Müllers Speichellecker Voderholzer, heute Bischof in Regensburg von Ratzingers und Müllers Gnaden.

Müller wollte dieses lächerliche Speichelleckerinstitut übrigens weiland der Universität Regensburg als Stiftungslehrstuhl spenden. Die Universität Regensburg hat dankend abgelehnt: Mangels Wissenschaftlichkeit.

 

Gerade vorhin habe ich in einem anderen Thread an Udalricus geschrieben, dass Müller, im Gegensatz zu Burke, noch im Amt ist, weil seine Kritik loyal war. Nach dieser Aktion mit der Manipulation von Ratzingers Ergüssen im Sinne von Müllers Meinung gehe ich davon aus, dass Müller auch nicht mehr beliebig fest im Sattel sitzt. Ich weiß nicht, ob Franziskus das mitgekriegt hat. Der liest ja auch nicht jeden theologischen Flachwichs, der in Buchform erscheint. Aber wenn er es mitkriegt, dann muss er Müller eigentlich fristlos rausschmeißen. So etwas darf man sich nicht gefallen lassen. Und Benedikt sollte er einen Maulkorb verpassen, falls der es autorisiert hat.

die frage ist Manipulation ja oder nein wenn Benedikt XVI den aufsatz verändert hat wird er daß ja im vorwort zu dem and begründen, oder in einer fußnote , wenn da jetzt aber plötzlich etwas anderes steht ist das sehr problematisch

wie kommst du darauf benedikt XVI sei senil ?

[Moriz]

 

Worin besteht das Verbrechen gegenüber einem gegenwärtigen Papst, wenn man Werke seines Vorgängers herausgibt?

Ich denke, Papst Franziskus ist nicht so eingebildet und eitel, dass das für ihn ein Vergehen darstellen sollte.

Junge!

Gegen die Herausgabe der gesammelten Werke des Altpapstes hat hier keiner was.

Das dabei angeblich Texte geändert (genau genommen: In ihr Gegenteil verkehrt) werden lässt Zweifel an der Wissenschaftlichkeit dieser Gesamtausgabe aufkommen. Ist aber auch kein Vergehen gegen den gegenwärtigen Papst.

Das dieser geänderte Text aber als Stellungnahme in einem laufenden synodalen Prozess gewertet wird, und zwar in einer Art, daß sie als Affront gegen den amtierenden Papst verstanden werden können, daß ist das Problem.

 

Allerdings habe mich einige Posterinnnen hier überzeugt, daß wir vielleicht doch erst mal schauen sollten, was denn nun wirklich gedruckt ist.

bearbeitet 18. November 2014 von Moriz

[Udalricus]

 

Einen alten Aufsatz Ratzingers in sogenannten "gesammelten Werken" zu veröffentlichen, und dabei den Inhalt ins Gegenteil des damals veröffentlichten zu verdrehen, ist ein absolutes No Go. Wer so etwas tut, ist ein wissenschftliches Ars chloch und verdient Ächtung bis zum Lebensende. Wer auch immer es ist, der dafür verantwortlich ist. Ich gehe zu seinen Gunsten davon aus, dass Ratzinger das nicht zu verantworten hat (weil er inzwischen zu verkalkt ist).

Ein No Go wäre es, wenn es gegen den Willen des Autors geschieht. Dass ein Autor selber seine Werke in einer Neuauflage verändert, ist nichts Ungewöhnliches. Ein gutes Beispiel ist etwa der Dogmatiker Michael Schmaus, der Habilitations-Vater von Josef Ratzinger, über den ich meine Diplomarbeit geschrieben habe: Auch er hat in der Neuauflage seines Gesamtwerkes einige Stellen ändern lassen.

Natürlich kann man darüber diskutieren, ob solche Änderungen dokumentiert werden sollten.

Ich persönlich wäre schon dafür.

Das wäre andererseits aber auch eine interessante wissenschaftliche Arbeit .....

 

 

[ich_mein_ja_nur]

Es gab schwere Bedenken, als der Papst abdankte und klar wurde, daß er gleichzeitig mit seinem Nachfolger leben würde. Damals kamen auch schon Stimmen hoch, daß es einen Autoritätskonflikt geben könnte - nun haben wir ihn...

so dramatisch empfinde ich das nicht da es ja nicht der einzige punkt ist wo bendikt XVI und der regierende papst verschiedene meinungen haben

[Flo77]

 

 

Sauber könnte man diese Argumentation nur dann halten, wenn man statuiert: die Wiederzulassung ist dogmatisch möglich, kirchendisziplinar (also pastoral) aber schädlich.

 

Ich denke auch, dass das die plausibelste Interpretation der Ratzinger´schen Gesamtposition darstellt.

 

Daß Ratzinger wenig bis gar kein Gefühl für die Pastoral hat(te) ist ja nun auch kein Geheimnis.

[Gabriele]

 

 

... Gegen die Herausgabe der gesammelten Werke des Altpapstes hat hier keiner was. Das dabei angeblich Texte geändert (genau genommen: In ihr Gegenteil verkehrt) werden lässt Zweifel an der Wissenschaftlichkeit dieser Gesamtausgabe aufkommen. ...

Aber aber! Es wurde doch nichts geändert, es wurde nur "präzisiert".

(Habe ich gerade in Linz gelernt. )