Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Julius]

 

 

dass Synodenteilnehmer mit alten und solche mit neuen Zugängen um eine gemeinsame Position ringen werden

 

Hm, und wie sähe eine gemeinsame Position aus, mit der Du einverstanden sein könntest?

[Udalricus]

 

dass Synodenteilnehmer mit alten und solche mit neuen Zugängen um eine gemeinsame Position ringen werden

 

Hm, und wie sähe eine gemeinsame Position aus, mit der Du einverstanden sein könntest?

 

Etwa so, wie es Altpapst Benedikt vorschwebt: Kommunionverbot bleibt, aber Ausschluss aus Gremien und vom Patenamt fällt.

[helmut]

 

Da schließe ich mich an. Ich hoffe, dass es auf die Synode 2015 nicht zu einem solchen Kompromiss kommen wird. Eigentlich hoffe ich, dass es zu gar keinen Kompromiss kommen wird, schon gar nicht zu einem, bei dem es nur um Geschacher von Positionen und Wortklaubereien in Formulierungen geht.

 

Ich hoffe auf einen neuen Zugang bzw. eine andere Sichtweise zu dieser Thematik. Wenn die Synode versucht neue Herausforderungen mit alten Werkzeugen anzugehen, wird das nichts.

Ist es wirklich realistisch, dass hunderte Synodenteilnehmer auf einmal "einen neuen Zugang" haben?

Ist es nicht eher zu erwarten, dass Synodenteilnehmer mit alten und solche mit neuen Zugängen um eine gemeinsame Position ringen werden?

 

ja, einen glaubenskompromiß, das wäre was.

[helmut]

 

 

dass Synodenteilnehmer mit alten und solche mit neuen Zugängen um eine gemeinsame Position ringen werden

 

Hm, und wie sähe eine gemeinsame Position aus, mit der Du einverstanden sein könntest?

 

Etwa so, wie es Altpapst Benedikt vorschwebt: Kommunionverbot bleibt, aber Ausschluss aus Gremien und vom Patenamt fällt.

 

irgendwie fehlt mir ein verständnis wie ein kommunionverbot funktionieren soll. fällt die schranke beim gang zum altar? wird die ausgestreckte hand, der geöffnete mund übersehen? wird der sünder weggewiesen? gilt die kommunion nur nicht? wird eine task force aus verbotsgläubigen gläubigen gebildet? haben diese ein fotografisches gedächtnis? werden die fotos weltweit an die task forces vermittelt?

 

wie wolltest du mir eine kommunion in deiner gemeinde verwehren, wenn ich denn käme?

 

oder ist das kommunionverbot eine stellvertreterdiskussion?

[helmut]

aus http://recht.drs.de/fileadmin/Rechtsdoku/offizialat/faltblatt_geschiedene.pdf :

 

...Für Familienkreise o.Ä. sind

Wiederverheiratete eine Bereicherung. Sie können dort Erfahrungen

aus ihrer ersten und zweiten Ehe und Familie einbringen.

[helmut]

eine weitere möglichkeit zum kommunionempfang aus der vorhergehenden quelle:

 

Es gibt zudem

Fälle, in denen sich Betroffene auf eine für sie verbindliche, wenn-

gleich objektiv irrende Gewissensentscheidung stützen und verant-

wortet handeln können.

bearbeitet 19. November 2014 von helmut

[Gabriele]

 

 

dass Synodenteilnehmer mit alten und solche mit neuen Zugängen um eine gemeinsame Position ringen werden

 

Hm, und wie sähe eine gemeinsame Position aus, mit der Du einverstanden sein könntest?

 

Etwa so, wie es Altpapst Benedikt vorschwebt: Kommunionverbot bleibt, aber Ausschluss aus Gremien und vom Patenamt fällt.

 

Das wäre in meinen Augen die schlechtest-mögliche Lösung.

Den geschiedenen Wiederverheirateten signalisiert man damit: "Ihr seid nicht würdig, zum Tisch des Herrn zu treten, aber Eure Mitarbeit ist herzlich willkommen. Selbst die Begleitung junger Menschen auf ihrem Glaubensweg ist in Ordnung, aber die Kommunion, die gibt es nicht!"

[mbo]

Ist es wirklich realistisch, dass hunderte Synodenteilnehmer auf einmal "einen neuen Zugang" haben?

Ist es nicht eher zu erwarten, dass Synodenteilnehmer mit alten und solche mit neuen Zugängen um eine gemeinsame Position ringen werden?

Nun ja, zwischen "hoffen" und "erwarten" ist ja ein Unterschied. Ich halte es aber zumindest für möglich.

 

Für eine Änderung kann schon eine andere Sichtweise der Dinge ausreichend sein. Und die kann - mit dem richtigen Trigger - auch "plötzlich" kommen. Und gruppendynamisch gesehen müssen ja nicht hunderte Teilnehmer diesen Zugang haben, sondern nur einer oder eine kleine Gruppe. Wenn es wirklich echte Alternative darstellt, dann verbreitet sich die schon von ganz alleine. Da vertraue ich ganz auf den Hl. Geist.

 

Natürlich geht es da auch um eine Ringen um eine gemeinsame Position. Ich hoffe da nur auch eine andere Ebene der Position. Systemisch gesprochen: Ich hoffe auf eine Lösung "Zweiter Ordnung"!

 

Ein solcher Kompromiss wie oben beschrieben (Keine Zulassung zur Eucharistie, aber Mitwirkung in Gremien und Übernahme von Patenämtern) wäre halt nur erster Ordnung. (Wir machen es wie bisher, nur ein bisschen anders.) Das bringt keine Entwicklung sondern nur ein "weiter so". Zweiter Ordnung wäre vielleicht schon die Erkenntnis, dass Unauflöslichkeit der Ehe und Zulassung zu den Sakramenten nicht notwendigerweise zusammen gehören.

bearbeitet 19. November 2014 von mbo

[Sokrates]

Und gruppendynamisch gesehen müssen ja nicht hunderte Teilnehmer diesen Zugang haben, sondern nur einer oder eine kleine Gruppe. Wenn es wirklich echte Alternative darstellt, dann verbreitet sich die schon von ganz alleine. Da vertraue ich ganz auf den Hl. Geist.

Ich glaube, dazu muss man gar nicht auf Gruppendynamik oder den Heiligen Geist rekurrieren. Korrigier mich, aber wenn ich mich recht erinnere, dann hat das Positionspapier zu einem neuen Umgag mit Geschiedenen nur knapp die erforderliche 2/3 Mehrheit verpasst. So viele Synodenstimmen fehlen als nicht zu einer Änderung. Auch wenn die Blökozese und ihre Leitmedien lautstark etwas anderes suggerieren wollen.

[Alfons]

irgendwie fehlt mir ein verständnis wie ein kommunionverbot funktionieren soll. fällt die schranke beim gang zum altar? wird die ausgestreckte hand, der geöffnete mund übersehen? wird der sünder weggewiesen? gilt die kommunion nur nicht? wird eine task force aus verbotsgläubigen gläubigen gebildet? haben diese ein fotografisches gedächtnis? werden die fotos weltweit an die task forces vermittelt? wie wolltest du mir eine kommunion in deiner gemeinde verwehren, wenn ich denn käme?

 

 

In der Gemeinde, in der ich wohne, gibt es ein Streusalzverbot. In der Praxis sieht das so aus, dass ab November in allen Supermärkten Berge von Streusalzsäcken angeboten werden, die reißend Absatz finden, und alle Leute, die bei Eis und Schnee Asche oder Granulat streuen, von ihren Nachbarn komisch angeschaut werden. Das Streusalzverbot ist die Steigerung des Geßlerhutes - es braucht nicht einmal mehr gegrüßt zu werden.

 

So ähnlich scheint mir das mit dem Kommunionverbot für Wiederverheiratete zu sein. Wer die Kommunion will, der bekommt sie auch - vielleicht gibt es einige wenige Priester, die sie tatsächlich verweigern, aber das kann sich nur im Promillebereich bewegen. Selbst Udalricus verweigert sie nicht, wenn ich mich richtig an eines seiner Postings erinnere. Vielleicht ist es ja in anderen Weltgegenden anders.

 

Nur drüber reden - das geht nicht. Oder die Abschaffung fordern - das geht schon gar nicht. Das geht an die Substanz. An den Kern des Glaubens, wie er schon bei Matthäus 11.28 formuliert ist: "Kommet her zu mir alle, de ihr mühselig und beladen seid, Wiederverheiratete natürlich ausgenommen: ich will euch erquicken!"

 

Um es ohne jede Ironie und deutlich sagen: Allein, dass in der Katholischen Kirche eine solche Diskussion geführt werden muss, zeigt, wie grauenhaft weit die verkrusteten Regeln dieser Kirche entfernt sind von dem, woran zu glauben die Kirche selber beteuert: vom Wort Gottes.

 

Aber geführt werden muss sie natürlich, diese Diskussion. Das Evangelium ist nämlich doch etwas anderes als ein Streusalzverbot.

 

Alfons

bearbeitet 19. November 2014 von Alfons

[Baumfaeller]

Furchtbar. Benedikt hat offenbar auch nicht im entferntesten eine Vorstellung davon, was eine eheliche (erotische, sexuelle) Beziehung überhaupt ist.

Woher weisst Du das? Wie kannst Du Dir so sicher sein?

[Shubashi]

 

 

dass Synodenteilnehmer mit alten und solche mit neuen Zugängen um eine gemeinsame Position ringen werden

 

Hm, und wie sähe eine gemeinsame Position aus, mit der Du einverstanden sein könntest?

 

Etwa so, wie es Altpapst Benedikt vorschwebt: Kommunionverbot bleibt, aber Ausschluss aus Gremien und vom Patenamt fällt.

 

 

Drolligerweise wäre mir das Gegenteil fast verständlicher:

der Leib Christi erscheint mir wesentlich "unverfügbarer" als solch "Menschenwerk" wie Patenamt und Gremienarbeit.

Wer wäre ich, einen anderen Menschen, der eine ehrliche Sehnsucht nach dieser Stärkung hegt, auszuschließen?

Das erscheint mir eine solche "Basisversorgung", dass man andere nicht vom allerwesentlichsten ausschließt, der "Mahlgemeinschaft".

Essen müssen wir alle - und hat Jesus nicht sogleich als allererstes sogar der Samariterin am Brunnen das "Wasser des Lebens" angeboten?

 

Was ist da so etwas "bürokratisches" oder "amtliches" wie Gremien oder Patenamt?

Kommunion ist dagegen mystisch - und wie könnten wir Menschen die Einladung des Herrn reglementieren, wenn jemand eine echte Sehnsucht danach hegt?

Jesus hat nicht einmal Judas davon ausgeschlossen - und wir glauben über die Dramen des menschlichen Zusammenlebens so sicher urteilen zu können?

[Sokrates]

 

Furchtbar. Benedikt hat offenbar auch nicht im entferntesten eine Vorstellung davon, was eine eheliche (erotische, sexuelle) Beziehung überhaupt ist.

Woher weisst Du das? Wie kannst Du Dir so sicher sein?

 

Das hat er doch geschrieben: Er kann lesen und zieht aus dem Gelesenen seine Schlüsse, die für mich nachvollziehbar sind.

[Frank]

 

 

dass Synodenteilnehmer mit alten und solche mit neuen Zugängen um eine gemeinsame Position ringen werden

 

Hm, und wie sähe eine gemeinsame Position aus, mit der Du einverstanden sein könntest?

 

Etwa so, wie es Altpapst Benedikt vorschwebt: Kommunionverbot bleibt, aber Ausschluss aus Gremien und vom Patenamt fällt.

 

Und warum ausgerechnet das Kommunionverbot aufrecht erhalten?

Ernst gemeinte Frage. Ich seh nicht was es bringen soll, dir, der Kirche, dem betroffenen Menschen, Christus.

[Wunibald]

 

 

"Kommet her zu mir alle, de ihr mühselig und beladen seid, Wiederverheiratete natürlich ausgenommen: ich will euch erquicken!"

 

Dieser verperlungswürdige Satz bringt es auf den Punkt.

[Felician]

 

Und gruppendynamisch gesehen müssen ja nicht hunderte Teilnehmer diesen Zugang haben, sondern nur einer oder eine kleine Gruppe. Wenn es wirklich echte Alternative darstellt, dann verbreitet sich die schon von ganz alleine. Da vertraue ich ganz auf den Hl. Geist.

Ich glaube, dazu muss man gar nicht auf Gruppendynamik oder den Heiligen Geist rekurrieren. Korrigier mich, aber wenn ich mich recht erinnere, dann hat das Positionspapier zu einem neuen Umgag mit Geschiedenen nur knapp die erforderliche 2/3 Mehrheit verpasst. So viele Synodenstimmen fehlen als nicht zu einer Änderung. Auch wenn die Blökozese und ihre Leitmedien lautstark etwas anderes suggerieren wollen.

 

Eigentlich nein, weil eine Synode keine Änderung der kirchlichen Lehre beschließen kann, und vor allem weil das eigentliche Abschlussdokument vom Papst verantwortet wird, nicht von der Synode. Das kommt aber erst in einem Jahr oder mehr.

[helmut]

 

 

Benedikt hat offenbar auch nicht im entferntesten eine Vorstellung davon, was eine eheliche (erotische, sexuelle) Beziehung überhaupt ist.

auch außerhalb des sexuellen, des erotischen ist eine personale begegnung ( aus http://www.pfs-online.at/papers/paper-gespraech.htm:"... Personale Begegnung bedeutet, sich vom Wesen der gegenüberstehenden Person betreffen zu lassen....") zweier menschen möglich.

 

zwischen zwei ehemaligen ehepartnern ist das noch immer möglich und gleichzeitig etwas einzigartiges, was in vielen r.-k. standardehen schon verlorengegangen ist.

 

selbst des begreifen einer nachehelichen außerordentlichen beziehung traue ich vielen priestern, im forum gäbe es wohl einige davon, nicht zu.

[Chrysologus]

 

 

Eigentlich nein, weil eine Synode keine Änderung der kirchlichen Lehre beschließen kann, und vor allem weil das eigentliche Abschlussdokument vom Papst verantwortet wird, nicht von der Synode. Das kommt aber erst in einem Jahr oder mehr.

 

Die Synode wird auch keine Änderung der Lehre beschließen, noch wird der Papst so etwas tun. Ich gehe davon aus, dass im kommenden Jahr im Abschlußpapier der Synode die differenzierte Sicht zur Homosexualität wie auch das Konzept der Gradualität von Beziehungen vorkommen wird und dass der Papst dieses Dokument dann bestätigt, Damit steht es in der Kontinuität, per definitionem. Altkatholiken können das anders sehen, seid 1870 sollte das für Katholiken klar sein.

[Franziskaner]

 

Furchtbar. Benedikt hat offenbar auch nicht im entferntesten eine Vorstellung davon, was eine eheliche (erotische, sexuelle) Beziehung überhaupt ist.

Woher weisst Du das? Wie kannst Du Dir so sicher sein?

 

Ich kann ihn natürlich nur daran messen, was er über die Jahre hinweg immer wieder gesagt hat. Und das lässt sich ziemlich schlüssig auf den Punkt bringen, dass er die Existenz von starken Gefühlen und Leidenschaft in einer Beziehung für psychische Unreife hält, die einen Annulierungsgrund darstellt.

 

Tja, also wenigstens mit dem was ich unter Ehe verfstehe, und was ich mit guten Gründen für biblisch verankert halte, hat das nichts zu tun.

[Felician]

 

Eigentlich nein, weil eine Synode keine Änderung der kirchlichen Lehre beschließen kann, und vor allem weil das eigentliche Abschlussdokument vom Papst verantwortet wird, nicht von der Synode. Das kommt aber erst in einem Jahr oder mehr.

 

Die Synode wird auch keine Änderung der Lehre beschließen, noch wird der Papst so etwas tun. Ich gehe davon aus, dass im kommenden Jahr im Abschlußpapier der Synode die differenzierte Sicht zur Homosexualität wie auch das Konzept der Gradualität von Beziehungen vorkommen wird und dass der Papst dieses Dokument dann bestätigt, Damit steht es in der Kontinuität, per definitionem. Altkatholiken können das anders sehen, seid 1870 sollte das für Katholiken klar sein.

 

Das ist ein Irrtum. Es kann im Zweifelsfall zwar erst sein Nachfolger feststellen, aber auch ein Papst kann Irrlehren verbreiten.

[Chrysologus]

 

 

Eigentlich nein, weil eine Synode keine Änderung der kirchlichen Lehre beschließen kann, und vor allem weil das eigentliche Abschlussdokument vom Papst verantwortet wird, nicht von der Synode. Das kommt aber erst in einem Jahr oder mehr.

 

Die Synode wird auch keine Änderung der Lehre beschließen, noch wird der Papst so etwas tun. Ich gehe davon aus, dass im kommenden Jahr im Abschlußpapier der Synode die differenzierte Sicht zur Homosexualität wie auch das Konzept der Gradualität von Beziehungen vorkommen wird und dass der Papst dieses Dokument dann bestätigt, Damit steht es in der Kontinuität, per definitionem. Altkatholiken können das anders sehen, seid 1870 sollte das für Katholiken klar sein.

 

Das ist ein Irrtum. Es kann im Zweifelsfall zwar erst sein Nachfolger feststellen, aber auch ein Papst kann Irrlehren verbreiten.

 

So etwas ähnliches sagte Hans Küng auch mal. Ist zwar keine Häresie, hat ihn aber den Lehrstuhl gekostet.

[MartinO]

 

 

Eigentlich nein, weil eine Synode keine Änderung der kirchlichen Lehre beschließen kann, und vor allem weil das eigentliche Abschlussdokument vom Papst verantwortet wird, nicht von der Synode. Das kommt aber erst in einem Jahr oder mehr.

 

Die Synode wird auch keine Änderung der Lehre beschließen, noch wird der Papst so etwas tun. Ich gehe davon aus, dass im kommenden Jahr im Abschlußpapier der Synode die differenzierte Sicht zur Homosexualität wie auch das Konzept der Gradualität von Beziehungen vorkommen wird und dass der Papst dieses Dokument dann bestätigt, Damit steht es in der Kontinuität, per definitionem. Altkatholiken können das anders sehen, seid 1870 sollte das für Katholiken klar sein.

 

Das ist ein Irrtum. Es kann im Zweifelsfall zwar erst sein Nachfolger feststellen, aber auch ein Papst kann Irrlehren verbreiten.

 

Theoretisch ja - die Möglichkeit eines häretischen Papstes wird unter Dogmatikern nach wie vor bejaht. Nur wird kein Papst eindeutig erkennbare Irrlehren verbreiten (etwa: "Jesus war nicht Gottes Sohn"). Dies behaupte ich nicht aus Glaubensgründen, sondern weil ein Papst, der dies täte, sich selbst die Basis entzöge.

Einen solchen Irrtum festzustellen, ist kirchenrechtlich zu Lebzeiten des Papstes kaum möglich - und auch danach faktisch unmöglich, ohne eine Kirchenspaltung auszulösen.

[Moriz]

Eigentlich nein, weil eine Synode keine Änderung der kirchlichen Lehre beschließen kann, und vor allem weil das eigentliche Abschlussdokument vom Papst verantwortet wird, nicht von der Synode. Das kommt aber erst in einem Jahr oder mehr.

Eigentlich doch. Die Synode repräsentiert in gewisser Weise die ganze Kirche, wenn auch nicht mit der Rechtsverbindlichkeit eines Konzils. Und Papst Franziskus ist nicht derartig mit dem Klammerbeutel gepudert, daß er einer Vorlage, die die Synode (und damit "die ganze Kirche") mit großer Mehrheit verabschiedet, nicht folgt.

[Chrysologus]

 

 

Einen solchen Irrtum festzustellen, ist kirchenrechtlich zu Lebzeiten des Papstes kaum möglich

 

Es ist kirchenrechtlich unmöglich. Prima sedes a nemine iudicatur. macht dies systemimmanent unmöglich. Man muss sich schon vom Dogma des Vat I distanzieren, um hiermit umgehen zu können.

 

Dass man das faktisch lösen kann, das ist eine andere Frage, aber juristisch könnten wir nicht einmal einem dementen Pontifex beikommen (erschießen ist schließlich keine zulässige Lösung).

[Sokrates]

Irgendwie ist das witzig. Die selben, die unter Ratzinger besonders rom- und papsttreu waren, suchen jetzt verzweifelt nach Fehlern, ja sogar Häresien. Merke: Ein Papst, der was anderes glaubt als die oberfromme Blökozese, muss ein Häretiker sein.