Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Mecky]

Die drei Punkte in Gouvis letztem Posting könnten abendfüllend sein.

 

Das bringt mich auf die Deutung von "Nicht Schlaf- sondern Wohnzimmer" im Sinne: Kümmert Euch um alles, um jedes Zimmer, jedes Lebensumfeld der Menschen, und bitte nicht nur um Sexsexsexsexsex.

 

Eine abweichende Variante wäre: Kümmert Euch gefälligst um alle ethikrelevanten Bereiche, nur nicht um Sex. Oder vulgo: "Beim Thema Sex soll die Kirche (und Besonders Zölibatäre) den Mund halten!"

Allerdings weise ich darauf hin, dass diese Forderung schon wieder zu einer Sonderbehandlung des Themas "Sex" führt: Es soll als einziges wichtiges menschliches Thema ausgespart werden.

 

Dieser Meinung bin ich nicht. Aber dennoch sind Zölibatäre beim Thema Sex und Sexualmoral ganz besonders auf die Nichtzölibatären angewiesen. Denn bei denen liegt die eigentliche Lebenskompetenz in diesem Bereich.

[Clown]

 

Mein Interesse ist dabei noch weiter gefächert. Es geht mir um den Zusammenhang zwischen Ethik/Moral und Glaube.

Eine Ethik, die keine ersichtlichen Auswirkungen auf den Glauben hat, ist mir religiös ziemlich egal.

 

Das ist eine sehr wichtige, aber auch sehr schwierige Frage.

Der Mensch ist ein so komplexes Wesen, dass in der "black box" zwischen Glaube und Moral so ziemlich alles möglich ist.

 

Wenn ein Heiliger Bernhard von Clairvaux einerseits ein heiliges Leben führen kann und dennoch guten Gewissens für die Kreuzzüge eintritt, dann kann man auch guten Glaubens und Gewissens Oralsex betreiben.

 

Die Realität ist da wohl nicht sehr aufschlussreich ....

 

 

 

Wie kommst du darauf, dass Oralsex sündhaft wäre? Worauf stützt du diese Auffassung?

[rince]

Sowas weiss man doch

[Werner001]

 

Es geht mir um den Zusammenhang zwischen Ethik/Moral und Glaube.

ethik ist teil der welt. ethik ist menschengemacht.

 

Aber der Glaube beeinflusst die Ethik wesentlich. Zum Beispiel die Frage, ob es ethisch gerechtfertigt ist, Leute zu köpfen, oder mit einer Person gleichen Geschlechtes zu knutschen.

 

Werner

[Werner001]

 

 

Wie kommst du darauf, dass Oralsex sündhaft wäre? Worauf stützt du diese Auffassung?

Zu solchen Ansichten kommt man, wenn man Sexualität vergötzt, wie das ein Teil der streng religiösen Menschen tut.

 

Werner

[Mecky]

Ich denke, dass sowohl der Glaube die Ethik, als auch die Ethik den Glauben beeinflusst.

 

Aber ich stelle mir diese Wechselwirkung wesentlich komplexer vor,

als das schlichte Befolgen irgendwelcher ethischen Normen, die man dann zum göttlichen Willen hochstilisiert.

 

Wäre interessant, wenn die Bischofssynoden ein solches Thema (in seiner Komplexität) aufgreifen würden. Und die Komplexität so einsichtig erklären könnten, dass die Erklärung der breiten Masse verständlich wäre. Oder zumindest den Leuten, die sich aufs Popularisieren (im positiven Sinne) verstehen.

Dann wären die Bischöfe doch tatsächlich mal bei ihrem Kerngeschäft: Die Verbindung herstellen zwischen Glauben und Lebenswirklichkeit. Und diese Verbindung aus dem Glauben deuten.

[Mecky]

Zu solchen Ansichten kommt man, wenn man Sexualität vergötzt, wie das ein Teil der streng religiösen Menschen tut.

Für diese Vergötzung bedarf es keiner Religiösität. Das können Unreligiöse auch.

 

Aber die Vergötzung an sich ist ein spannendes Thema, bei dem sich religiöse Anschauung und Lebenspraxis durchdringen.

Wer Sex vergötzt (wer Sex zum obersten Ziel seines Lebens erhebt, zum Grundprinzip, von dem sich alles andere ableitet), der trägt nämlich tatsächlich einen Glaubensschaden davon. Spätestens, wenn's mit dem Sex nicht mehr so läuft, kommt es zu einer Götzendämmerung. Und die kann noch schlimmer weh tun, als das Vermissen von Sex.

[Mecky]

Sowas weiss man doch

Shit. Ich muss mich wieder als völlig ahnungslos outen. Deswegen warte ich noch auf die Erklärung, warum nun Oralsex sündig sein soll.

(Man sollte dabei aber nicht übersehen, dass sich Udalricus nicht eindeutig in diese Richtung geäußert hat. Aber vielleicht findet sich ja jemand, der dies tut. Dieser möge dann meiner Ahnungslosigkeit abhelfen.)

[Werner001]

 

Zu solchen Ansichten kommt man, wenn man Sexualität vergötzt, wie das ein Teil der streng religiösen Menschen tut.

Für diese Vergötzung bedarf es keiner Religiösität. Das können Unreligiöse auch.

 

Aber die Vergötzung an sich ist ein spannendes Thema, bei dem sich religiöse Anschauung und Lebenspraxis durchdringen.

Wer Sex vergötzt (wer Sex zum obersten Ziel seines Lebens erhebt, zum Grundprinzip, von dem sich alles andere ableitet), der trägt nämlich tatsächlich einen Glaubensschaden davon. Spätestens, wenn's mit dem Sex nicht mehr so läuft, kommt es zu einer Götzendämmerung. Und die kann noch schlimmer weh tun, als das Vermissen von Sex.

 

Nenne mir doch mal ein Beispiel für nicht-religiöse Vergötzung der Sexualität. Bitte eines, das auch nur näherungsweise an das sülzige Geschwafel des Katechismus heranreicht.

 

Werner

[Mecky]

Beispiele für nicht-religiöse Vergötzung der Sexualität finde ich immer dann, wenn mir jemand sagt, dass Sex das Wichtigste sei.

Wilhelm Reich hat z.B. gutes Leben als die Kunst definiert, die Zeit zwischen zwei Orgasmen sinnvoll auszufüllen. Da ist schon klar, was das oberste Prinzip und das wichtigste Gut, was der eigentliche Heils-Spender ist.

 

Ist natürlich nicht so sülzig, wie der Katechismus. Aber der ist sowieso und in vieler Hinsicht Spitzenreiter. Dagegen komme ich nicht an. Nicht mal mit Wilhelm Reich.

[Der Geist]

 

 

Zu solchen Ansichten kommt man, wenn man Sexualität vergötzt, wie das ein Teil der streng religiösen Menschen tut.

Für diese Vergötzung bedarf es keiner Religiösität. Das können Unreligiöse auch.

 

Aber die Vergötzung an sich ist ein spannendes Thema, bei dem sich religiöse Anschauung und Lebenspraxis durchdringen.

Wer Sex vergötzt (wer Sex zum obersten Ziel seines Lebens erhebt, zum Grundprinzip, von dem sich alles andere ableitet), der trägt nämlich tatsächlich einen Glaubensschaden davon. Spätestens, wenn's mit dem Sex nicht mehr so läuft, kommt es zu einer Götzendämmerung. Und die kann noch schlimmer weh tun, als das Vermissen von Sex.

 

Nenne mir doch mal ein Beispiel für nicht-religiöse Vergötzung der Sexualität. Bitte eines, das auch nur näherungsweise an das sülzige Geschwafel des Katechismus heranreicht.

 

Werner

 

Für dieses Genre gibt es sogar einen Preis: http://www.spiegel.de/kultur/literatur/ben-okri-bad-sex-award-fuer-schlechteste-sexszene-a-1006536.html

Außerdem empfehle ich die Lektüre von Lady Chatterleys Liebhaber, die Kurzgeschichten von Anais Nin usw. usw.

Zusammengefasst: Gute Sexgeschichten sind rar.

bearbeitet 4. Dezember 2014 von Der Geist

[helmut]

 

 

ein Teil der streng religiösen Menschen

es sind nicht streng religiöse menschen. es sind enge moralisten, die die religion für sich benutzen.

[helmut]

 

 

Aber der Glaube beeinflusst die Ethik wesentlich. Zum Beispiel die Frage, ob es ethisch gerechtfertigt ist, Leute zu köpfen, oder mit einer Person gleichen Geschlechtes zu knutschen.

ich denke nicht. es ist nicht der glaube. unterscheidet der glaube zwischen köpfen und brennen?

ich denke eher, es ist der unglaube. die schöpfung ist gut. es gibt aber geschöpfe die machen die schöpfung schlecht, jedenfalls in teilen.

nun muß man sich fragen was die schöpfung schlechter macht? köpfen, brennen, knutschen?

[helmut]

 

 

. Aber dennoch sind Zölibatäre beim Thema Sex und Sexualmoral ganz besonders auf die Nichtzölibatären angewiesen. Denn bei denen liegt die eigentliche Lebenskompetenz in diesem Bereich.

der zölibatäre sieht sich aber als nichtschwimmer im rettenden boot in der mitte des atlantik. außenbord sieht er den unterkühlten schwimmer.

[Werner001]

 

 

 

Zu solchen Ansichten kommt man, wenn man Sexualität vergötzt, wie das ein Teil der streng religiösen Menschen tut.

Für diese Vergötzung bedarf es keiner Religiösität. Das können Unreligiöse auch.

 

Aber die Vergötzung an sich ist ein spannendes Thema, bei dem sich religiöse Anschauung und Lebenspraxis durchdringen.

Wer Sex vergötzt (wer Sex zum obersten Ziel seines Lebens erhebt, zum Grundprinzip, von dem sich alles andere ableitet), der trägt nämlich tatsächlich einen Glaubensschaden davon. Spätestens, wenn's mit dem Sex nicht mehr so läuft, kommt es zu einer Götzendämmerung. Und die kann noch schlimmer weh tun, als das Vermissen von Sex.

 

Nenne mir doch mal ein Beispiel für nicht-religiöse Vergötzung der Sexualität. Bitte eines, das auch nur näherungsweise an das sülzige Geschwafel des Katechismus heranreicht.

 

Werner

 

Für dieses Genre gibt es sogar einen Preis: http://www.spiegel.de/kultur/literatur/ben-okri-bad-sex-award-fuer-schlechteste-sexszene-a-1006536.html

Außerdem empfehle ich die Lektüre von Lady Chatterleys Liebhaber, die Kurzgeschichten von Anais Nin usw. usw.

Zusammengefasst: Gute Sexgeschichten sind rar.

 

Als Beispiel für sülziges Geschwafel mögen die taugen. Aber es ging ja eigentlich um Vergötzung der Sexualität.

Sätze wie

"Jene Akte also, durch die Eheleute innigst und lauter eins werden, sind von sittlicher Würde; sie bringen, wenn sie human vollzogen werden, jenes gegenseitige Übereignetsein zum Ausdruck und vertiefen es, durch das sich die Gatten gegenseitig in Freude und Dankbarkeit reich machen"

oder

"In ihrer Aufgabe, menschliches Leben weiterzugeben und zu erziehen, die als die nur ihnen zukommende Sendung zu betrachten ist, wissen sich die Eheleute als mitwirkend mit der Liebe Gottes des Schöpfers und gleichsam als Interpreten dieser Liebe."

zeugen von einer Vergötzung der Sexualität.

Einfach nur Sex, weil er Spass macht oder gar Dinge wie Oralsex werden so zwangsläufig zur Blasphemie.

 

Werner

[Julius]

 

 

Sätze wie

"Jene Akte also, durch die Eheleute innigst und lauter eins werden, sind von sittlicher Würde; sie bringen, wenn sie human vollzogen werden, jenes gegenseitige Übereignetsein zum Ausdruck und vertiefen es, durch das sich die Gatten gegenseitig in Freude und Dankbarkeit reich machen"

oder

"In ihrer Aufgabe, menschliches Leben weiterzugeben und zu erziehen, die als die nur ihnen zukommende Sendung zu betrachten ist, wissen sich die Eheleute als mitwirkend mit der Liebe Gottes des Schöpfers und gleichsam als Interpreten dieser Liebe."

zeugen von einer Vergötzung der Sexualität.

 

 

Mag sein. Aber ich kann in dem Geschwafel keine Vergötzung sehen, sondern nur einfach das Lettengeschwätz von reichlich ahnungslosen Zölibatären. Ich empfinde es nicht als Ausdruck der Vergötzung, sondern eher als Ausdruck der Verlegenheit, und als über die Ma0en lächerlich.

bearbeitet 4. Dezember 2014 von Julius

[Felician]

 

Sowas weiss man doch

Shit. Ich muss mich wieder als völlig ahnungslos outen. Deswegen warte ich noch auf die Erklärung, warum nun Oralsex sündig sein soll.

(Man sollte dabei aber nicht übersehen, dass sich Udalricus nicht eindeutig in diese Richtung geäußert hat. Aber vielleicht findet sich ja jemand, der dies tut. Dieser möge dann meiner Ahnungslosigkeit abhelfen.)

 

Die hauptsächlich vertretene Position sieht Oralverkehr dann als erlaubt an, wenn er nicht isoliert stattfindet und die Offenheit für das Leben gegeben ist.

[Alfons]

Die hauptsächlich vertretene Position sieht Oralverkehr dann als erlaubt an, wenn er nicht isoliert stattfindet und die Offenheit für das Leben gegeben ist.

Bei dem Wort "erlaubt" schwillt mir die Kollerader an. Ist es wirklich so, dass sich religiöse Möchtegern-Tugendwächter erdreisten, das, was in den Betten anderer Leute vor sich geht, mit "erlaubt" oder "verboten" zu etikettieren? Gibt es heute noch katholische Etwas-zu-sagen-Haber, die ihrer Würdelosigkeit derart bewusstlos sind, dass sie sich nicht nur über die Sexualität anderer Menschen Vorstellungen machen, Gedanken, Phantasien - was ihnen, wenn sie unerwarteterweise nichts anderes als diese ihre Vorstellungen haben, sogar zu gönnen wäre -, sondern dass sie daraus Regeln bilden oder verteidigen, deren Einhaltung sie von Angehörigen ihrer Religion dort, wo diese am persönlichsten und intimsten sich begegnen, tatsächlich erwarten? Ohne zu spüren, wie jämmerlich das ist?

 

Alfons

[Felician]

 

Die hauptsächlich vertretene Position sieht Oralverkehr dann als erlaubt an, wenn er nicht isoliert stattfindet und die Offenheit für das Leben gegeben ist.

Bei dem Wort "erlaubt" schwillt mir die Kollerader an. Ist es wirklich so, dass sich religiöse Möchtegern-Tugendwächter erdreisten, das, was in den Betten anderer Leute vor sich geht, mit "erlaubt" oder "verboten" zu etikettieren? Gibt es heute noch katholische Etwas-zu-sagen-Haber, die ihrer Würdelosigkeit derart bewusstlos sind, dass sie sich nicht nur über die Sexualität anderer Menschen Vorstellungen machen, Gedanken, Phantasien - was ihnen, wenn sie unerwarteterweise nichts anderes als diese ihre Vorstellungen haben, sogar zu gönnen wäre -, sondern dass sie daraus Regeln bilden oder verteidigen, deren Einhaltung sie von Angehörigen ihrer Religion dort, wo diese am persönlichsten und intimsten sich begegnen, tatsächlich erwarten? Ohne zu spüren, wie jämmerlich das ist?

 

Alfons

 

Mein Satz ergibt sich logisch aus der Lehre der Kirche. Für weitere Erläuterungen zu dieser Position siehe auch Greg Popcak: Holy Sex. Ich stimme dem Verfasser allerdings nicht in allem zu, Alice von Hildebrand hat richtige Kritik geäußert. Eine Zusammenfassung der am prominentesten von Chris West und Greg Popcak vertretenen Sichtweise findet sich etwa hier (Achtung: graphisch).

[helmut]

 

 

Sowas weiss man doch

Shit. Ich muss mich wieder als völlig ahnungslos outen. Deswegen warte ich noch auf die Erklärung, warum nun Oralsex sündig sein soll.

(Man sollte dabei aber nicht übersehen, dass sich Udalricus nicht eindeutig in diese Richtung geäußert hat. Aber vielleicht findet sich ja jemand, der dies tut. Dieser möge dann meiner Ahnungslosigkeit abhelfen.)

 

Die hauptsächlich vertretene Position sieht Oralverkehr dann als erlaubt an, wenn er nicht isoliert stattfindet und die Offenheit für das Leben gegeben ist.

 

die gläubigen sind verunsichert wenn dieses nicht im kkk oder ähnlichen dokumenten steht. eine kanzelverkündigung, häufiger wiederholt, pfarrbriefe u.ä. sollten dazu eingesetzt werden. sie sollten alternativen vorschlagen und systematisch einüben.

 

wie wäre es mit selbsthilfegruppen?

 

aber warum ist küssen nicht so richtig erlaubt?

[helmut]

Mein Satz ergibt sich logisch aus der Lehre der Kirche. Für weitere Erläuterungen zu dieser Position siehe auch Greg Popcak: Holy Sex. Ich stimme dem Verfasser allerdings nicht in allem zu, Alice von Hildebrand hat richtige Kritik geäußert. Eine Zusammenfassung der am prominentesten von Chris West und Greg Popcak vertretenen Sichtweise findet sich etwa hier (Achtung: graphisch).

du bist ja ein oralprofi

bearbeitet 4. Dezember 2014 von helmut

[Felician]

aber warum ist küssen nicht so richtig erlaubt?

Wie meinen?

[Felician]

 

Mein Satz ergibt sich logisch aus der Lehre der Kirche. Für weitere Erläuterungen zu dieser Position siehe auch Greg Popcak: Holy Sex. Ich stimme dem Verfasser allerdings nicht in allem zu, Alice von Hildebrand hat richtige Kritik geäußert. Eine Zusammenfassung der am prominentesten von Chris West und Greg Popcak vertretenen Sichtweise findet sich etwa hier (Achtung: graphisch).

du bist ja ein oralspezi.

 

Nein. Dieses Wissen ist mehr so "Beifang". Man beschäftigt sich halt ein bisschen mit "Liebe und Verantwortung" und "Die menschliche Liebe im göttlichen Heilsplan" und anderen Büchern vom Hl. Johannes Paul II.; und der nach ihm bekannteste Autor zur Theologie des Leibes ist halt Christopher West, unabhängig ob man alles gut findet, was er so macht. Vielen anglophonen Katholiken ist er ein Begriff. Von Aleteia über Life Teen, Theology on Tap und das EWTN-Imperium bis hin zu den Steubenville Conferences kommt man in Kontakt mit ihm und seinen Ideen. Es ist kein Spezialwissen und ich bin hier weder Experte noch würde ich das gern sein. Ich könnte wohl deutlich mehr über einige Episoden der Kirchengeschichte erzählen als über die Sexualmoral.

[helmut]

 

aber warum ist küssen nicht so richtig erlaubt?

Wie meinen?

 

oral, auf den mund küssen.

[helmut]

 

 

Man beschäftigt sich halt ein bisschen mit "Liebe und Verantwortung"

ich bin nicht "man", ich bin helmut und beschäftige mich mit liebe und verantwortung, lebendiger liebe und verantwortung.