Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Werner001]

 

 

 

Da erschafft (angeblich) ein Gott ein riesiges Universum, mit Milliarden von Sternen und Planeten, die kommen und gehen, und eine der grössten Sorgen dieses Gottes soll sein, wie eine ganz bestimmte Lebensform auf einem dieser vielen Milliarden Planeten Sex hat?

 

Absurd lächerliche Vorstellung...

Wer hat behauptet, dass das zu den größten Sorgen Gottes gehört? Ich persönlich glaube das nicht.

 

Warum macht die Kirche dann so einen Popanz um das Thema, als ob das Seelenheil davon abhängen würde?

 

Weil das Seelenheil davon abhängen kann.

 

Warum macht die Kirche dann um andere Sachen kein Gedöns, von denen, anders als vom Sex, Jesus höchst persönlich sagte, dass das Seelenheil davon abhängt? Vielleicht weil man sich dann von apostolischen Palästen und Millionensummen auf Unterkonten trennen müsste, und einem das Geld wichtiger ist, als Sex?

 

Werner

[Moriz]

 

Klar ich habe theoretisch von vielem Ahnung. Ein Zölibatärer kann von Sex soviel Ahnung haben wie ein männlicher Gynäkologe von Geburt ....zum wirklichen Einfühlungsvermögen fehlt die gelebte Praxis....

 

Hmm, der Vergleich hinkt ein bisschen. Interessant ist jedenfalls, dass 90 % der Frauen trotz dieser ihnen bekannten Tatsache den (meist) männlichen Gynäkologen als Geburtshelfer vorziehen. Vielleicht weil Einfühlungsvermögen allein noch nicht den guten Gynäkologen ausmacht, und weil Frauen neben Einfühlungsvermögen auch ein hohes Maß an Sicherheit und Professionalität für sich und ihr Kind wünschen - und weil Einfühlungsvermögen auch nicht notwendigerweise "gelebte Praxis" voraussetzt?

Es soll sogar Hebammen geben, die selbst noch nie Mutter geworden sind.

Und neumodischerweise auch männliche Geburtshelfer!

bearbeitet 5. Dezember 2014 von Moriz

[Moriz]

...zum Thema Sexualität steht, da frage ich mich ernsthaft, wieso Leute, die solche Gedanken haben, nicht in der Klapsmühle sitzen. (Auch das meine ich ernst, und nicht ironisch)

 

Werner

 

(Ernst gemeinte Antwortdarauf:) Weil Gedanken keinem anderen Schaden. Und auch die Worte dieser Leute können nicht so viel Schaden anrichten, daß eine freiheitseinschränkende Unterbringung in der Klapsmühle gerechtfertigt wäre. (Zumal Gitter keine Worte aufzuhalten vermögen.)

[Moriz]

Da erschafft (angeblich) ein Gott ein riesiges Universum, mit Milliarden von Sternen und Planeten, die kommen und gehen, und eine der grössten Sorgen dieses Gottes soll sein, wie eine ganz bestimmte Lebensform auf einem dieser vielen Milliarden Planeten Sex hat?

 

Absurd lächerliche Vorstellung...

Gott interessiert sich halt für jeden einzelnen von uns, 'trotz' der Milliarden von Sternen und Planeten (bist du dir da sicher? Die Anzahl der sicher bekannten Planeten lässt sich wohl noch an den Fingern eines Paares abzählen) im riesigen Universum.

[Julius]

 

 

Klar ich habe theoretisch von vielem Ahnung. Ein Zölibatärer kann von Sex soviel Ahnung haben wie ein männlicher Gynäkologe von Geburt ....zum wirklichen Einfühlungsvermögen fehlt die gelebte Praxis....

 

Hmm, der Vergleich hinkt ein bisschen. Interessant ist jedenfalls, dass 90 % der Frauen trotz dieser ihnen bekannten Tatsache den (meist) männlichen Gynäkologen als Geburtshelfer vorziehen. Vielleicht weil Einfühlungsvermögen allein noch nicht den guten Gynäkologen ausmacht, und weil Frauen neben Einfühlungsvermögen auch ein hohes Maß an Sicherheit und Professionalität für sich und ihr Kind wünschen - und weil Einfühlungsvermögen auch nicht notwendigerweise "gelebte Praxis" voraussetzt?

Es soll sogar Hebammen geben, die selbst noch nie Mutter geworden sind.

Und neumodischerweise auch männliche Geburtshelfer!

 

Das männliche Pendant zur Hebamme ist der Entbindungspfleger.

[Franziskaner]

 

Im Falle des Christentums ist es das Evangelium. Da gibt es wenige, aber sehr aussagekräftige Äußerungen von Jesus zum Thema Ehe und Sexualität.

Welche Aussagen Jesu gibt es zum Thema Sexualität? Rein absolut überhaupt gar nichts.

Wie beim 6. Gebot geht es nur um eheliche Treue.

Es ist die "kirchliche Überlieferung", die zu diesem Thema eine Sexualmoral dazufantasiert hat, das steht sogar (natürlich etwas freundlicher formuliert) im Katechismus (Kanon 2336)

 

Werner

 

 

Der entscheidende Text darüber, dass es auch im Hinblick auf Sexualiät ethische Maßstäbe gibt, ist der , in dem Jesus die Speisegesetze abschafft. Die Pharisäer haben ihm vorgeworfen, dass seine Jünger die nicht eingehalten haben. Und Jesus erklärt: Nicht was der Mensch isst macht ihn unrein (das wird verdaut und wieder ausgeschieden), sondern was aus ihm herauskommt. Denn aus dem Herzen kommen die unreinen Gedanken. Und das sind für Jesus neben Mord, Neid, Hass und Gier eben auch Ehebrucht und Unzucht.

 

Und wer wollte denn ernsthaft abstreiten, dass missglückte und missbrauchende sexuelle Beziehungen Menschen todunglücklich machen, jeden Tag? Die Fahrlässigkeit und der Zynismus, in denen dieses zerbrochene Leben einfach unter das Motto "Things happen, wir sind alle erwachsen" gestellt wird, macht mich ehrlich gesagt ratlos.

[Franziskaner]

 

Ganz offensichtlich sind die Texte halt nicht so formuliert, dass man eindeutig etwas wahrnehmen kann.

 

Werner

 

Das ist schlicht und einfach ein hermeneutischer Gemeinplatz. Kein Text auf der Welt ist so formuliert, dass er für alle Menschen eindeutig ist. Texte wirken in sozialen Kontexten, und sie sind in ihrer Bedeutung auch nur innerhalb sozialer Kontexte zu entschlüsseln.

[Werner001]

 

 

Und wer wollte denn ernsthaft abstreiten, dass missglückte und missbrauchende sexuelle Beziehungen Menschen todunglücklich machen, jeden Tag?

Wer wollte ernsthaft abstreiten, dass missglückte oder missbrauchende Arbeitsverhältnisse Menschen todunglücklich machen, jeden Tag?

 

Ich bin seit Jahrzehnten in "sexuellen Beziehungen" glücklich, die die Kirche verdammt, bei deren bloßé Erwähnung manchem Bischof der Geifer aus den Mundwinkeln tropft.

Und ich kenne Menschen, die hat das ach so heilige und gottgestiftete Ehesakrament totunglücklich gemacht.

 

Werner

[Franziskaner]

 

 

Da erschafft (angeblich) ein Gott ein riesiges Universum, mit Milliarden von Sternen und Planeten, die kommen und gehen, und eine der grössten Sorgen dieses Gottes soll sein, wie eine ganz bestimmte Lebensform auf einem dieser vielen Milliarden Planeten Sex hat?

 

Absurd lächerliche Vorstellung...

Wer hat behauptet, dass das zu den größten Sorgen Gottes gehört? Ich persönlich glaube das nicht.

 

Warum macht die Kirche dann so einen Popanz um das Thema, als ob das Seelenheil davon abhängen würde?

 

 

Vielleicht hängt ja nicht das Seelenheil, aber das Lebensglück davon ab?

[Franziskaner]

 

Und wer wollte denn ernsthaft abstreiten, dass missglückte und missbrauchende sexuelle Beziehungen Menschen todunglücklich machen, jeden Tag?

Wer wollte ernsthaft abstreiten, dass missglückte oder missbrauchende Arbeitsverhältnisse Menschen todunglücklich machen, jeden Tag?

 

Ich bin seit Jahrzehnten in "sexuellen Beziehungen" glücklich, die die Kirche verdammt, bei deren bloßé Erwähnung manchem Bischof der Geifer aus den Mundwinkeln tropft.

Und ich kenne Menschen, die hat das ach so heilige und gottgestiftete Ehesakrament totunglücklich gemacht.

 

Werner

 

 

Was Deine Beziehung angeht, denke ich, ist das letzte kirchliche Wort sicherlich noch nicht gesprochen. Das dauerhafte Lebenszeugnis gleichgeschlechtlich empfindender Menschen kann man nicht auf Dauer ignorieren. Aber auch Du stehst auf dem Boden heutiger kirchlicher Lehre, wenn Du Dich treu zu dem verhältst, was Dein Gewissen Dir sagt.

 

Was das verbleiben in problematischen Ehen angeht, gibt es sicherlich beides: neben dem dauerhaften Unglück bei den einen gibt es bei anderen Paaren auch die Erfahrung, dass man mit den durchgehaltenen Jahren besser zueinander findet und schließlich stolz und glücklich über den gemeinsam zurückgelegten Weg ist.

 

Gefühle und Beziehungen lassen sich meiner Ansicht nach nicht normieren. Dazu sind menschliche Lebenswege zu unterschiedlich. Aber es lassen sich Grundzüge aufzeigen, anhand derer man eine gute Richtung einschlagen kann.

[Franziskaner]

 

Da erschafft (angeblich) ein Gott ein riesiges Universum, mit Milliarden von Sternen und Planeten, die kommen und gehen, und eine der grössten Sorgen dieses Gottes soll sein, wie eine ganz bestimmte Lebensform auf einem dieser vielen Milliarden Planeten Sex hat?

 

Absurd lächerliche Vorstellung...

Gott interessiert sich halt für jeden einzelnen von uns, 'trotz' der Milliarden von Sternen und Planeten (bist du dir da sicher? Die Anzahl der sicher bekannten Planeten lässt sich wohl noch an den Fingern eines Paares abzählen) im riesigen Universum.

 

 

Ich denke da immer an ein Interwiew des Stammzellforschers Oliver Brüstle (eines von jeder christlichen Ehik sicherlich absolut unabhängigen Menschen), der sein Interesse an der Embryonenforschung mit den Worten begründet hat "die befruchtete Eizelle ist das mit Abstand komplexeste Objekt des Universums".

 

Ein einziger Mensch ist vielschichtiger und komplexer als 1 Million unbelebter Galaxien. Das ist alles nur Staffage. Für uns!!

bearbeitet 5. Dezember 2014 von Franziskaner

[Flo77]

Und wer wollte denn ernsthaft abstreiten, dass missglückte und missbrauchende sexuelle Beziehungen Menschen todunglücklich machen, jeden Tag?

Das wird wohl niemand bestreiten, aber das ist nicht das, was ursprünglich (und auch im Sprachverständnis Jesu) mit dem 6. Gebot gemeint.

 

Unzucht im klassischen Wortsinn ist jeder uneheliche Sex, beim Ehebruch ging es nicht um einen Vertrauensbruch bzw. Eine Verletzung zwischen gleichwertigen Partnern sondern um den Gebrauch des Eigentums eines anderen Mannes. Das hat mit unserem heutigen Verständnis von Ehe im Prinzip gar nichts und mit der "katechetischen Überlieferung" nur begrenzt zu tun.

 

Schon die Änderung des Adressaten des 6. Gebots war eine ziemlich krasse Anpassung an den Zeitgeist.

[helmut]

 

 

 

Da erschafft (angeblich) ein Gott ein riesiges Universum, mit Milliarden von Sternen und Planeten, die kommen und gehen, und eine der grössten Sorgen dieses Gottes soll sein, wie eine ganz bestimmte Lebensform auf einem dieser vielen Milliarden Planeten Sex hat?

 

Absurd lächerliche Vorstellung...

Wer hat behauptet, dass das zu den größten Sorgen Gottes gehört? Ich persönlich glaube das nicht.

 

Warum macht die Kirche dann so einen Popanz um das Thema, als ob das Seelenheil davon abhängen würde?

 

 

Vielleicht hängt ja nicht das Seelenheil, aber das Lebensglück davon ab?

 

aber nicht vom kirchlich reglementierten sex

[Franziskaner]

 

Und wer wollte denn ernsthaft abstreiten, dass missglückte und missbrauchende sexuelle Beziehungen Menschen todunglücklich machen, jeden Tag?

Das wird wohl niemand bestreiten, aber das ist nicht das, was ursprünglich (und auch im Sprachverständnis Jesu) mit dem 6. Gebot gemeint.

 

Unzucht im klassischen Wortsinn ist jeder uneheliche Sex, beim Ehebruch ging es nicht um einen Vertrauensbruch bzw. Eine Verletzung zwischen gleichwertigen Partnern sondern um den Gebrauch des Eigentums eines anderen Mannes. Das hat mit unserem heutigen Verständnis von Ehe im Prinzip gar nichts und mit der "katechetischen Überlieferung" nur begrenzt zu tun.

 

Schon die Änderung des Adressaten des 6. Gebots war eine ziemlich krasse Anpassung an den Zeitgeist.

 

 

Aber Jesus hat das Scheidungsverbot ja gar nicht mit dem 6. Gebot begründet! Er hat es damit begründet, dass Mann und Frau "ein Fleisch" werden,dass sie eine Verbindung eingehen, die sie als ganze Personen (mit Leib und Seele) zu einer neuen Einheit zusammenfügt.

 

Im Gegensatz zur soziologischen Realität des 1. vorchristlichen Jahrtausends bestätigt er auch die biblische Aussage "darum verlässt der Mann Vater und Mutter und bindet sich an seine Frau". Und, ist es nicht so?

[Flo77]

Es ging mir nicht um die Frage, ob Jesus mit dem 6. Gebot die Scheidung verboten hat, sondern ob die "kirchliche Lehre" über das 6. Gebot dem entspricht, was wir unter "missglückten" sexuellen Beziehungen verstehen.

 

Was das binden aneinander angeht, mehren sich nach meinem Eindruck die Fälle in denen der Wille zur Bindung und vielleicht sogar die Fähigkeit dazu kaum noch vorhanden zu sein scheint.

bearbeitet 5. Dezember 2014 von Flo77

[Franziskaner]

Es ging mir nicht um die Frage, ob Jesus mit dem 6. Gebot die Scheidung verboten hat, sondern ob die "kirchliche Lehre" über das 6. Gebot dem entspricht, was wir unter "missglückten" sexuellen Beziehungen verstehen.

 

Ich persönlich würde mal sagen : teils, teils.

 

Dass es die verunglückte Augustinische Tradition gibt, in die neben seinen gnostischen Vergangenheit sicherlich auch die Tatsache eingeflossen ist, dass er sich unter dem Druck seiner Mutter von der Liebe seines Lebens getrennt hat, ist wohl unbestreitbar.

 

Auf der anderen Seite gibt es auch gute und fruchtbare kirchliche Texte zu diesem Thema. Ich empfehle noch mal Humanae Vitae und schlage dabei den Interpretaitionsansatz vor, die Abschnitte über Empfängnisregelung (die keineswegs den Hauptteil der Enzyklika ausmachen) als Ratschläge und nicht als Gesetze zu lesen.

 

Ich habe mir jetzt, um mal genauer Bescheid zu wissen, die "Theologie des Leibes" von Johannes Paul II. angeschafft. Beim Querblättern habe ich schon einige interessante Gedanken gefunden. Ich werde, wenn ich den Schinken durchhabe (er ist leider wirklich ziemlich dick ...) mal eine Rückmeldung geben.

bearbeitet 5. Dezember 2014 von Franziskaner

[Franziskaner]

 

Und wer wollte denn ernsthaft abstreiten, dass missglückte und missbrauchende sexuelle Beziehungen Menschen todunglücklich machen, jeden Tag?

Wer wollte ernsthaft abstreiten, dass missglückte oder missbrauchende Arbeitsverhältnisse Menschen todunglücklich machen, jeden Tag?

 

 

Ich bin übrigens sehr froh darüber, dass die Kirche seit "rerum Novarum" und neuerdings wieder durch Papst Franziskus deutliche Worte dazu findet. Ganz ehrlich!!

 

Das entlässt jeden Einzelnen von uns nicht aus der Verantwortung, irgend etwas (und immer wieder sicherlich zu wenig) in seinem eigenen Umfeld zur Verbesserung dieser Situation zu tun.

 

(Es ist eigentlich eine wirklich gute Analogie)

[Flo77]

Die Sozialenzykliken sind heute aktueller denn je.

[helmut]

Die Sozialenzykliken sind heute aktueller denn je.

ja? was wäre der schwerpunkt? hartz4? die rente? der mindestlohn? die globalisierung? die zeitarbeit?

[Franziskaner]

 

Die Sozialenzykliken sind heute aktueller denn je.

ja? was wäre der schwerpunkt? hartz4? die rente? der mindestlohn? die globalisierung? die zeitarbeit?

 

 

Z.B. der Grundsatz, dass nicht die Freiwilligkeit des Abschlusses einen Vertrag gerecht macht, sondern die Gerechtigkeit seines Inhalts.

[Udalricus]

Welche Quellen meinst du im einzelnen?

Die Schriften des Alten und Neuen Testamentes

[Udalricus]

 

 

Da erschafft (angeblich) ein Gott ein riesiges Universum, mit Milliarden von Sternen und Planeten, die kommen und gehen, und eine der grössten Sorgen dieses Gottes soll sein, wie eine ganz bestimmte Lebensform auf einem dieser vielen Milliarden Planeten Sex hat?

 

Absurd lächerliche Vorstellung...

Wer hat behauptet, dass das zu den größten Sorgen Gottes gehört? Ich persönlich glaube das nicht.

 

Warum macht die Kirche dann so einen Popanz um das Thema, als ob das Seelenheil davon abhängen würde?

 

Ich denke nicht, dass die Kirche einen Popanz macht. Der Popanz entsteht erst durch die massive Gegenwehr.

[Franciscus non papa]

wir wissen beide, dass das nicht wahr ist. Das Thema Sexualität war im Zentrum unserer Beichten gestanden, das Thema stand immer wieder im Vordergrund der Verkündigung.

 

Die Menschen wurde es leid, dieses unerträgliche Geschwafel der Zölibatäre anzuhören und sie begannen es zu ignorieren.

 

Der gute Paul VI. folgte dem Rat seines Nach-Nachfolgers und versetzte in "Humanae vitae" der kirchlichen Autorität in Fragen der Moral den Todesstoß.

 

Genau deshalb hat Johannes Paul die Kanonisierung redlich verdient. Immerhin schaffte er es dann noch, diese Autorität durch sein chronisch dummes Gerede völlig der Lächerlichkeit preis zu geben.

[Moriz]

wir wissen beide, dass das nicht wahr ist. Das Thema Sexualität war im Zentrum unserer Beichten gestanden, das Thema stand immer wieder im Vordergrund der Verkündigung.

Von welchen Zeiten redest Du hier?

Muß lange her sein, ich kann mich daran nicht erinnern.

[Udalricus]

 

wir wissen beide, dass das nicht wahr ist. Das Thema Sexualität war im Zentrum unserer Beichten gestanden, das Thema stand immer wieder im Vordergrund der Verkündigung.

Von welchen Zeiten redest Du hier?

Muß lange her sein, ich kann mich daran nicht erinnern.

 

Ich auch nicht!