Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Udalricus]

.... das andere völlig situationsunabhängig eingefordert und leider von einer nicht unerheblichen Gruppe mit Höllendrohungen belegt wird.

 

 

Das wäre mir neu. Habe ich jedenfalls noch nie erlebt.

[Udalricus]

Muss die Fragerei jetzt wirklich noch einmal losgehen?

 

http://www.erzdioezese-wien.at/site/menschenorganisation/lebendigekirche/familie/bischofssynodezurfamilie/article/40487.html

[Werner001]

Muss nicht. Rom erlaubt ausdrücklich auch die Elfenbeinturmmethode, das ist den Bischöfen freigestellt laut Artikel.

 

Werner

[gouvernante]

Hier sind die Lineamenta.

[ThomasB.]

 

 

Hier sind die Lineamenta.

 

Oh, vielen Dank. Gibt es die auch auf Russisch (das kann ich auch nicht)?

[Elima]

 

Hier sind die Lineamenta.

Oh, vielen Dank. Gibt es die auch auf Russisch (das kann ich auch nicht)?

 

oder wenigstens in Latein? Das ist doch angeblich die Sprache der Kirche.

[Clown]

 

Hier sind die Lineamenta.

 

Oh, vielen Dank. Gibt es die auch auf Russisch (das kann ich auch nicht)?

 

 

Ich glaube nicht, aber hier hast du einen Ausschnitt aus den Veden in Sanskrit, das kannst du vermutlich auch nicht: http://sa.wikisource.org/wiki/ऋगवेदः/बराहमणम्

[gouvernante]

 

Hier sind die Lineamenta.

oder wenigstens in Latein? Das ist doch angeblich die Sprache der Kirche.

 

Italienisch ist das Original - und da ich gern im Oroginal nachsehe, um nicht auf irgendwelche Presseberichte oder -übersetzungen angewiesen zu sein, habe ich es hier mal verlinkt.

Ich bin sicher, in der nächtsen Zeit werden davon auch Übersetzungen auftauchen.

[krähe]

 

 

.... das andere völlig situationsunabhängig eingefordert und leider von einer nicht unerheblichen Gruppe mit Höllendrohungen belegt wird.

 

Das wäre mir neu. Habe ich jedenfalls noch nie erlebt.

Dann ist Gottesferne vermutlich so eine Art Kaffeekränzchen, nehme ich an.

[Udalricus]

 

 

.... das andere völlig situationsunabhängig eingefordert und leider von einer nicht unerheblichen Gruppe mit Höllendrohungen belegt wird.

 

Das wäre mir neu. Habe ich jedenfalls noch nie erlebt.

Dann ist Gottesferne vermutlich so eine Art Kaffeekränzchen, nehme ich an.

 

Es ging um die Frage, ob auf Ehebruch unweigerlich die Höllenstrafe steht.

Diese steile These wäre mir neu.

[krähe]

....

Es ging um die Frage, ob auf Ehebruch unweigerlich die Höllenstrafe steht.

Diese steile These wäre mir neu.

Gut zu wissen, dann ist Ehebruch ja gar nicht mal so schlimm. :-) bearbeitet 9. Dezember 2014 von krähe

[Chrysologus]

 

 

oder wenigstens in Latein? Das ist doch angeblich die Sprache der Kirche.

 

Das ist hier sogar amtlich geregelt - Articolo 144.

[Felician]

 

Ich glaube, dass die Menschen (zumindest die nicht ganz kirchenfernen) ganz einfach zu unterscheiden wissen zwischen "der katholischen Sexualmoral" und dem, was die Gemeinde vor Ort praktiziert. Dass das, was der Pfarrer vor Ort tat oder sagte, nicht immer ganz dem entsprach, was offiziell gelehrt wurde, war schon in meiner Kindheit so.

Die "nicht ganz kirchenfernen" sind eben nur ein ziemlich kleiner Teil. Gerade in Fragen der Sexualmoral sind ganz viele der Kirche ziemlich fern.

 

Und noch eine weitere Einschränkung: Ein gewitzter Pfarrer kann auch noch die Wirksamkeit derer zerstören, die als Gemeinde versuchen, ein positives Verhältnis zu Kirche aufzubauen. Ich kenne da einige Beispiele.

 

Ich halte die Differenzierungsfähigkeit der Öffentlichkeit für weniger ausgeprägt. Seit Jahren kämpfen Gemeinden mit aller Kraft gegen das schlecht Image der Kirche: Eine Sisyphos-Arbeit. Wenn die Verlautbarungen von oben nicht anders werden, bluten auch die Gemeinden aus. Sie sind bereits auf einem beklagenswerten Stand angekommen.

 

Die Verlautbarungen haben darauf irgend einen Einfluss? Bitte? Darum blüht ja auch die evangelische Gemeinde hier so sehr.

[helmut]

 

 

Dort behandeln von insgesamt 2865 Artikeln

glauben geht auch ohne. sie sind alle viel viel später entstanden. die frühesten christen hatten auch keinen.

[Franciscus non papa]

 

oder wenigstens in Latein Das ist doch angeblich die Sprache der Kirche.

Das ist hier sogar amtlich geregelt - Articolo 144.

 

wobei leider die Klippschulkenntnisse der meisten Theologen gar nicht ausreichen auch nur simpelste lateinische Sätze zu verstehen. *boshaft grinsend* bearbeitet 10. Dezember 2014 von Chrysologus
Zitat repariert.

[Franciscus non papa]

 

Die Verlautbarungen haben darauf irgend einen Einfluss? Bitte? Darum blüht ja auch die evangelische Gemeinde hier so sehr.

 

ein Glückfür Leute wie Dich, dass es diese dämliche Ausrede gibt.

 

Mir ist das völlig egal, ob irgendwelche Leute noch schlechter und falscher spielen, ich ertrage es einfach nicht. Meine Studenten können davon nicht nur ein Lied, sondern ganze Oratorien singen.

 

Und Du wirst dich wundern - spätestens in ein paar Jahren sagen die, der ist ein harter Knochen, aber hätte ich damals auf ihn gehört, wäre ich heute besser....

[Franciscus non papa]

 

 

 

Wieso meinen dann immer noch einige Kirchenvertreter, die Sexualmoral sei unverzichtbarer Bestandteil der katholischen Lehre?

 

Weil sie es ist. Und daran dass sich die Kirche zu den wesentlichen Fragen des menschlichen Lebens äußer, wird sich auch nichts ändern.

 

seltsam nur, dass der Gründer dieser Kirche sich bei diesem Thema doch sehr zurückgehalten hat. Naja, in gewissen Zeiten wäre er in seiner Kirche wohl auf dem Scheiterhaufen gelandet, und so mancher würde ihn wohl auch als Seelsorger für ungeeignet halten, weil er nicht deutlich genug die Grundsätze des Leeramtes vertritt.

 

 

Ich schätze mal, das Verhältnis von Aussagen über Ehe und Sexualität im Vergleich zu all seinen Worten ist bei Jesus ähnlich anzusiedeln wie etwa im Katechismus der Katholischen Kirche: Dort behandeln von insgesamt 2865 Artikeln lediglich 136 (Das Sakrament der Ehe 1601-1666; Das sechste Gebot 2331-2400 ) dieses Thema.

 

Wer hier von Fixierung spricht, leidet an selektiver Wahrnehmung.

 

man kann leider auch in wenigen Artikeln eine ganze Menge Blödsinn und verschwurbeltes Zeug reden. Kein Mensch braucht diese Absonderungen des Leeramts, und gottseidank liest das ja auch kaum einer. Ich traue mir zu, alles wesentliche über Sexualität und Partnerschaft in 10 Sätzen zu sagen. Aber im Unterschied zu den Schwachmaten, die diese Texte formulieren habe ich Ahnung davon, wie Sex und Partnerschaft in der Realität beschaffen sind.

 

Also mal mein Versuch:

 

Gott liebt bedingungslos - und du wirst Gott ähnlich, wenn du deinen Partner bedingungslos liebst. Liebe heisst nicht besitzen wollen, sondern sich verschenken.

Deshalb ist die wahre Liebe ehrlich, nicht auf einen Vorteil bedacht und geduldig. Sie fordert nicht, sondern sie schenkt. Sie nimmt sich selbst zurück und will das Wohl des Anderen. Die Liebe schaut nicht auf das Äußere, mag der Partner alt, gebrechlich oder krank sein, sie ist treu. Aber die Liebe kann auf Dauer nur bestehen, wenn man sich auch selbst liebt, sich nicht über alle Grenzen hinaus verausgabt, denn sonst wird sie sterben. So ist es auch notwendig, dem Partner seine Gefühle, Wünsche, Sorgen, Verletzungen zu offenbaren. Alles was du tust - bedenke es unter diesen Gesichtspunkten. Und wenn es einmal schwer wird, dann versuche, wenn möglich mit dem Partner, deine Sorgen vor Gott zu bringen. Vertraut in eurer Liebe auf den, der die Liebe ist.

 

Das reicht völlig aus - alles mehr ist überflüssig.

 

OK, ich habe grade nachgezählt, es sind 11 Sätze.

[Chrysologus]

 

 

oder wenigstens in Latein Das ist doch angeblich die Sprache der Kirche.

Das ist hier sogar amtlich geregelt - Articolo 144.

 

wobei leider die Klippschulkenntnisse der meisten Theologen gar nicht ausreichen auch nur simpelste lateinische Sätze zu verstehen. *boshaft grinsend*

 

Du hast es nicht gelesen, oder?

[Aristippos]

 

oder wenigstens in Latein? Das ist doch angeblich die Sprache der Kirche.

 

Das ist hier sogar amtlich geregelt - Articolo 144.

 

"Si avrà cura che i principali documenti destinati alla pubblicazione siano tradotti nelle lingue oggi più diffuse."

 

Da haben sie aber viel Arbeit, das sind ja Tausende Sprachen!

[Chrysologus]

 

 

oder wenigstens in Latein? Das ist doch angeblich die Sprache der Kirche.

 

Das ist hier sogar amtlich geregelt - Articolo 144.

 

"Si avrà cura che i principali documenti destinati alla pubblicazione siano tradotti nelle lingue oggi più diffuse."

 

Da haben sie aber viel Arbeit, das sind ja Tausende Sprachen!

 

Grundsätzlich kannst Du dich in fast jeder Sprache an die Kurie wenden - allerdings haben die keinen Übersetzungsdienst, man sucht dann halt wen, der zumindest ahnt, was du willst.

[Aristippos]

 

 

 

oder wenigstens in Latein? Das ist doch angeblich die Sprache der Kirche.

 

Das ist hier sogar amtlich geregelt - Articolo 144.

 

"Si avrà cura che i principali documenti destinati alla pubblicazione siano tradotti nelle lingue oggi più diffuse."

 

Da haben sie aber viel Arbeit, das sind ja Tausende Sprachen!

 

Grundsätzlich kannst Du dich in fast jeder Sprache an die Kurie wenden - allerdings haben die keinen Übersetzungsdienst, man sucht dann halt wen, der zumindest ahnt, was du willst.

 

Darum geht es in Art. 144 nicht. Da steht, dass die zu publizierenden Dokumente der Kurie in die Sprachen zu übersetzen sind, "die heute weiter verbreitet sind" (als Latein). Und das sind nun mal eine ganze Menge.

[Franziskaner]

 

 

 

.... das andere völlig situationsunabhängig eingefordert und leider von einer nicht unerheblichen Gruppe mit Höllendrohungen belegt wird.

 

Das wäre mir neu. Habe ich jedenfalls noch nie erlebt.

Dann ist Gottesferne vermutlich so eine Art Kaffeekränzchen, nehme ich an.

 

Es ging um die Frage, ob auf Ehebruch unweigerlich die Höllenstrafe steht.

Diese steile These wäre mir neu.

 

 

Ich habe mal etwas gegoogelt. In der Tat, der Zusammenhang zwischen Sexualmoral und Todsünde erscheint (wenigstens auf der ersten Trefferseite) nicht auf katholische traditionalistischen Seiten (und schon gar nicht in lehramtlichen Texten), sondern auf Seiten, die die kirchliche Lehre angreifen. Außerdem gab es evangelikale Treffer und individuelle Äußerungen. Gelegentlich gab es Textzitate aus alten Texten, die aber durch die theologische Entwicklung der letzten 50 Jahre überholt sind.

 

Es scheint tatsächlich, dass ich einer durch die Medien erzeugten Grundstimmung auf den Leim gegangen bin.

 

Das entbindet die Kirche allerdings nicht von der Verpflichtung, die kirchliche Lehre auch in einer Weise darzustellen, die auf die individuellen Lebenssituationen der Menschen Bezug nimmt. Die derzeitige schwarz-weiß-Darstellung führt zu Missverständnissen und sie stellt die kirchliche Lehre in Bezug auf ethisches Wachstum auch nicht zutreffend dar. Und es gibt immer noch das Missverhältnis zwischen den unterschiedlichen ethischen Bereichen.

Es wäre z.B. angemessen, etwa die amerikanischen Folterpraktiken (da sie ja von Leuten praktiziert wurden und immer noch befürwortet werden, die sich als Christen bezeichnen) wesentlich stärker öffentlich anzugreifen als etwa die Verwendung von Kondomen; noch dazu in Weltgegenden, in denen Hunger und Geschlechtskrankheiten eine große Rolle spielen.

bearbeitet 10. Dezember 2014 von Franziskaner

[Mecky]

 

 

Ich glaube, dass die Menschen (zumindest die nicht ganz kirchenfernen) ganz einfach zu unterscheiden wissen zwischen "der katholischen Sexualmoral" und dem, was die Gemeinde vor Ort praktiziert. Dass das, was der Pfarrer vor Ort tat oder sagte, nicht immer ganz dem entsprach, was offiziell gelehrt wurde, war schon in meiner Kindheit so.

Die "nicht ganz kirchenfernen" sind eben nur ein ziemlich kleiner Teil. Gerade in Fragen der Sexualmoral sind ganz viele der Kirche ziemlich fern.

 

Und noch eine weitere Einschränkung: Ein gewitzter Pfarrer kann auch noch die Wirksamkeit derer zerstören, die als Gemeinde versuchen, ein positives Verhältnis zu Kirche aufzubauen. Ich kenne da einige Beispiele.

 

Ich halte die Differenzierungsfähigkeit der Öffentlichkeit für weniger ausgeprägt. Seit Jahren kämpfen Gemeinden mit aller Kraft gegen das schlecht Image der Kirche: Eine Sisyphos-Arbeit. Wenn die Verlautbarungen von oben nicht anders werden, bluten auch die Gemeinden aus. Sie sind bereits auf einem beklagenswerten Stand angekommen.

 

Die Verlautbarungen haben darauf irgend einen Einfluss? Bitte? Darum blüht ja auch die evangelische Gemeinde hier so sehr.

 

Da sitzen wir mit den Protestanten in einem Boot, denn weder die katholische, noch die evangelische Kirche bringt durchschlagende Impulse. Und das gilt sowohl für die jeweilige Kirchenleitung, als auch für die Gemeinden.

 

Sollte es eine Gemeinde dennoch schaffen, gegen die Öde der kirchlichen Verlautbarungen so effektiv anzukämpfen, dass die Menschen wieder Vertrauen schöpfen, dann kann man schon damit rechnen, dass es bald Zoff gibt. Die Gemeinde müsste dazu nämlich was anderes sagen und machen, als die Kirche. Manchmal gruppiert sich um eine charismatische Person ein Kreis aus Leuten, die Vertrauen bekommen. Beim nächsten Pfarrerwechsel ist dann meisten Schluss mit lustig.

 

Ich empfinde es auch als eine furchtbar schlechte Lösung, dass Gemeinden dadurch an Wert gewinnen, dass sie die Anweisungen und Veröffentlichungen "von oben" ignorieren, links liegen lassen oder dagegen verstoßen.

 

Im "Optimalfall" erzeugt man auf diese Weise ein Schisma.

Beispiele dafür gibt es zur Genüge. So richtig gut gelaufen finde ich dies aber selten.

Da war z.B. die Frage nach den Ministrantinnen bis 1992. Gemeinden haben mit ihrem Pfarrer an der Basis einfach Mädchen zugelassen - egal, was von "oben" verlautbart war. Gut. Das wurde dann behoben.

Wiederverheirateten wurde und wird die Kommunion gereicht. Ganze Diözesen haben die Rechtspraxis, dass Wiederverheiratete in kirchlichen Diensten beschäftigt werden (nicht aber neu eingestellt werden).

Homosexuelle in eingetragenen Partnerschaften gehen in vielen Gemeinden selbstverständlich zur Kommunion.

Paare, die in "wilder Ehe" zusammenleben (oftmals gar nicht so wild, sondern ziemlich unauffällig) gehen zur Kommunion, machen sogar bei der Katechese mit.

All dies sorgt für einen gewissen Vertrauenspegel innerhalb der Gemeinde. Und für die Gemeinde.

Aber die Leute sind sich schon bewusst, dass sich hier zwar ihre Gemeinde zeigt, nicht aber die Kirche. "Gemeinde ja. Kirche nein."

 

Das kann doch nicht wirklich die Lösung sein!

 

Bei den Evangelischen ist es, glaube ich, eher die Inhaltslosigkeit oder die Verschrobenheit der Gemeinde selbst.

Bei der (religiösen) Inhaltslosigkeit und Botschaftslosigkeit treffen sich dann die beiden Kirchen. Die katholische Kirche hätte hier (und zwar durch ihre Struktur!) bessere Möglichkeiten: Da kann man von oben Impulse geben. Nur müssten es eben die richtigen sein: vertrauenserweckend, glaubensförderlich, Leben und Glauben verbindend. Dieser Vorteil spielt natürlich keine Rolle, solange diese Möglichkeit nicht (oder nur schlecht) genutzt wird.

 

Ist doch irgendwie genial, welche Wirkung der Papst, also eine einzige Person, da entfaltet. Der jetzige Papst hat - allein durch seine Art, also ohne große Botschaft - beim einen oder anderen so ein bisschen Vertrauen erweckt. Zum Vergleich: Nach dem Williamson-Skandal sind viele Protestanten aus der evangelischen Kirche ausgetreten. Ha. Ha. Ha. Das Lachen bleibt mir allerdings im Halse stecken, denn diese Fehlleistung betont eher den Schlamassel, in dem BEIDE Kirchen stecken. Da kann bei mir nicht mal Schadenfreude aufkommen.

 

Klar: Die Evangelen stecken in derselben Misere. Aber der katholischen Kirche ist eben noch zusätzlich anzumerken, dass sie eigentlich Möglichkeiten hätte. Diese aber nicht nutzt.

Und den Rückzug auf die Gemeinden halte ich nur für eine Ausrede angesichts der Misere. Eine Kapitulation vor den Anforderungen. Ein Schönreden.

Das wird nicht lang funktionieren. Die hochgelobten Gemeinden werden zerfallen. Die katholischen werden noch schlimmer betroffen sein - weil gemäß ihrer Struktur sind sie viel mehr, als die evangelischen, auf "die da oben" angewiesen.

[Felician]

Ist doch irgendwie genial, welche Wirkung der Papst, also eine einzige Person, da entfaltet. Der jetzige Papst hat - allein durch seine Art, also ohne große Botschaft - beim einen oder anderen so ein bisschen Vertrauen erweckt.

Lässt sich das irgendwie messen oder ist das in einer Kategorie mit dem "wahnsinnig durchschlagenden, großartigen und atemberaubendem" Erfolg der Messe in der außerordentlichen Form?

[helmut]

 

Ist doch irgendwie genial, welche Wirkung der Papst, also eine einzige Person, da entfaltet. Der jetzige Papst hat - allein durch seine Art, also ohne große Botschaft - beim einen oder anderen so ein bisschen Vertrauen erweckt.

Lässt sich das irgendwie messen oder ist das in einer Kategorie mit dem "wahnsinnig durchschlagenden, großartigen und atemberaubendem" Erfolg der Messe in der außerordentlichen Form?

 

weder noch, es ist ein bißchen vertrauen.