Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Frank]

... Nach dem Williamson-Skandal sind viele Protestanten aus der evangelischen Kirche ausgetreten. Ha. Ha. Ha. Das Lachen bleibt mir allerdings im Halse stecken, denn diese Fehlleistung betont eher den Schlamassel, in dem BEIDE Kirchen stecken. Da kann bei mir nicht mal Schadenfreude aufkommen...

Als ich das gelesen hatte ist mir ein Dialog mit einer Bekannten - leider haben sich die Wege verloren - aus den frühen neunzigern (wir waren irgendwas zwischen 16 und 18) wieder eingefallen. Obs so Wortwörtlich war weis ich natürlich nicht mehr aber Inhaltlich kommts hin.

 

Sie: (Inbrunst-Ton der Überzeugung) "Also mit der Kirche kann ich nicht viel anfangen, vielleicht trete ich auch mal aus."

Ich: "Warum?"

Sie: "Na komm, was der Papst so sagt zu Sex und Verhütung... das kann doch keiner Glauben"

Ich: (mein Blick war ungefähr so: ) "Ääääh du bist doch evangelisch. Mein Papst hat dir doch gar nichts zu sagen"

[Franciscus non papa]

aber de facto wird von den Menschen da eben nicht differenziert. Auch TvE hat die ev. Kirche etliche Mitglieder gekostet.

 

 

Eigentlich erschütternd, die Fans eines Bundesligaclubs können meist den gesamten Mannschaftskader mit Vor- und Nachnamen sowie was sie spielen aufsagen.

 

Wenn ich da dann unsere Kirchenmitglieder so sehe...

[Marcellinus]

 

 

Ich halte die Differenzierungsfähigkeit der Öffentlichkeit für weniger ausgeprägt. Seit Jahren kämpfen Gemeinden mit aller Kraft gegen das schlecht Image der Kirche: Eine Sisyphos-Arbeit. Wenn die Verlautbarungen von oben nicht anders werden, bluten auch die Gemeinden aus. Sie sind bereits auf einem beklagenswerten Stand angekommen.

Mecky! Aufwachen! Es ist nicht das schlechte Image! Es ist die "Sache mit dem Glauben", die immer weniger Leute interessiert. Genauer gesagt: Es gibt eine immer kleiner werdende Minderheit, die weiterhin sehr interessiert ist, und eine wachsende Mehrheit, die damit gar nichts anfangen kann. Und dazwischen ist nichts. Da können die Kirchen verlautbaren, was sie wollen.

[Werner001]

 

Ich halte die Differenzierungsfähigkeit der Öffentlichkeit für weniger ausgeprägt. Seit Jahren kämpfen Gemeinden mit aller Kraft gegen das schlecht Image der Kirche: Eine Sisyphos-Arbeit. Wenn die Verlautbarungen von oben nicht anders werden, bluten auch die Gemeinden aus. Sie sind bereits auf einem beklagenswerten Stand angekommen.

Mecky! Aufwachen! Es ist nicht das schlechte Image! Es ist die "Sache mit dem Glauben", die immer weniger Leute interessiert. Genauer gesagt: Es gibt eine immer kleiner werdende Minderheit, die weiterhin sehr interessiert ist, und eine wachsende Mehrheit, die damit gar nichts anfangen kann. Und dazwischen ist nichts. Da können die Kirchen verlautbaren, was sie wollen.

 

Das Problem, das Mecky anspricht, ist, dass von dieser Minderheit ein guter Teil wegen des "Image" abgeschreckt wird.

 

Werner

[Marcellinus]

Das Problem, das Mecky anspricht, ist, dass von dieser Minderheit ein guter Teil wegen des "Image" abgeschreckt wird.

Ja, und genau das Problem ist immer weniger eins. Schaust du hier:

"Ganz oder gar nicht. Entweder glauben die Menschen fest an Gott und beteiligen sich am kirchlichen Leben – oder sie sind komplett unreligiös. Diese zunehmende Polarisierung bei gleichzeitigem Rückgang einer mittleren Mentalität von trägen "Weihnachtschristen" ist der zentrale Befund der neuen "Erhebung über Kirchenmitgliedschaft", die von der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) durchgeführt und am Donnerstag vorgestellt wurde. [...] Besonders deutlich wird das an den Gründen, die Ausgetretene für ihr Verlassen der Kirche anführen. Die größte Zustimmung erhalten da Aussagen, die kirchlichen Argumenten nicht zugänglich sind: Dass einem die Kirche "gleichgültig" sei, dass man "Religion fürs Leben nicht brauche" [...] Deutlich seltener bei Ausgetretenen sind hingegen Aussagen, die sich vielleicht ändern könnten, weil darin kirchliches Fehlverhalten angesprochen wird, etwa dass man sich über Stellungnahmen der Bischöfe oder einzelne Pfarrer geärgert hätte. Mithin lässt sich nicht mehr sagen, dass es am Agieren der Institution liege, wenn sie Mitglieder verliert."

[Werner001]

 

Das Problem, das Mecky anspricht, ist, dass von dieser Minderheit ein guter Teil wegen des "Image" abgeschreckt wird.

Ja, und genau das Problem ist immer weniger eins. Schaust du hier:

"Ganz oder gar nicht. Entweder glauben die Menschen fest an Gott und beteiligen sich am kirchlichen Leben – oder sie sind komplett unreligiös. Diese zunehmende Polarisierung bei gleichzeitigem Rückgang einer mittleren Mentalität von trägen "Weihnachtschristen" ist der zentrale Befund der neuen "Erhebung über Kirchenmitgliedschaft", die von der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) durchgeführt und am Donnerstag vorgestellt wurde. [...] Besonders deutlich wird das an den Gründen, die Ausgetretene für ihr Verlassen der Kirche anführen. Die größte Zustimmung erhalten da Aussagen, die kirchlichen Argumenten nicht zugänglich sind: Dass einem die Kirche "gleichgültig" sei, dass man "Religion fürs Leben nicht brauche" [...] Deutlich seltener bei Ausgetretenen sind hingegen Aussagen, die sich vielleicht ändern könnten, weil darin kirchliches Fehlverhalten angesprochen wird, etwa dass man sich über Stellungnahmen der Bischöfe oder einzelne Pfarrer geärgert hätte. Mithin lässt sich nicht mehr sagen, dass es am Agieren der Institution liege, wenn sie Mitglieder verliert."

 

Da wage ich zu behaupten, dass das bei Katholens etwas anders aussieht.

Die evangelische Kirche bietet ja deutlich weniger Reibungspunkte hinsichtlich "kirchliches Fehlverhalten".

 

Werner

[Mecky]

Ein lustiger Vorfall während meiner Herz-Reha, Gespräch mit einem Moslem (auch Moslems bekommen manchmal Herzprobleme):

Moslem: "Und, was bist Du von Beruf?"

Mecky: "Pfarrer"

(Moslem denkt ein wenig darüber nach, wie das Gespräch fortzuführen ist.)

Moslem: "Und was fährst Du so?"

Kurschatten des Moslems: "He, der ist nicht Fahrer, sondern Pfarrer. Imam, Ayatollah, Mufti oder so was."

Moslem läuft rot an.

Moslem blickt sie an: "Wenn ich das gewusst hätte, hätte ich nicht verraten, dass wir zusammen sind."

Kurschatten: "Pfff ... das interessiert mich nicht. Und wenn er der Kaiser von China wäre ..."

Moslem: "Aber er ist ein heiliger Mann!"

 

Ah! Da ist er, der Kollaps in Sachen Differenzierung.

Der Typus des "heiligen Mannes" birgt in sich Auswirkungen über Konfessions- und Religionsgrenzen hinweg.

[Mecky]

Mecky! Aufwachen! Es ist nicht das schlechte Image! Es ist die "Sache mit dem Glauben", die immer weniger Leute interessiert. Genauer gesagt: Es gibt eine immer kleiner werdende Minderheit, die weiterhin sehr interessiert ist, und eine wachsende Mehrheit, die damit gar nichts anfangen kann. Und dazwischen ist nichts. Da können die Kirchen verlautbaren, was sie wollen.

Selber aufwachen! Die Kinderschändungsskandale, der Limburger Finanzskandal, der Williamsonskandal ... all das ist mit dem Glauben nur locker verbunden. Und trotzdem hat es Relevanz und löst Austrittswellen aus.

Es ist einfach beides wichtig. Nicht nur eines.

[Mecky]

Das Problem, das Mecky anspricht, ist, dass von dieser Minderheit ein guter Teil wegen des "Image" abgeschreckt wird.

Dieses Abschrecken sieht dann so aus, dass viele schon den Kanal voll haben, sobald man nur das Wort "Kirche" ausspricht. Da kommen haufenweise Assoziationen hoch, und leider sind diese Assoziationen durch das schlechte Image meist sehr negativ. Wieso sollte man "solchen Typen" überhaupt Gehör und eine Chance geben?

 

Und meiner Meinung nach sind die Anklagen für Fehlleistungen weniger schlimm, als die Anklage, dass die Kirche nichts bringt. Die Öde. Dass sie nichts zu sagen hat, was einen befruchtet, erleuchtet, begeistert. Nichts, was man in seine Lebensstrategie, in sein Familienleben und schon gar nicht in seine sexuelle Vorstellungen einbauen möchte.

[Mecky]

Ja, und genau das Problem ist immer weniger eins. Schaust du hier:

Da kann man schön sehen, dass die Probleme der evangelischen und katholischen Kirche nicht genau deckungsgleich sind. Die heftigen Austrittswellen nach den katholischen Skandalen haben gezeigt, dass der letzte Satz nicht so richtig übertragbar ist: "Deutlich seltener bei Ausgetretenen sind hingegen Aussagen, die sich vielleicht ändern könnten, weil darin kirchliches Fehlverhalten angesprochen wird, etwa dass man sich über Stellungnahmen der Bischöfe oder einzelne Pfarrer geärgert hätte. Mithin lässt sich nicht mehr sagen, dass es am Agieren der Institution liege, wenn sie Mitglieder verliert."

 

Wenn es sich um extremes Fehlverhalten dreht, dann hat das sehr wohl Relevanz. Vermutlich allerdings nur in dem Sinne, dass sich Leute hier eines willkommenen Anlasses bedienen. Man hat es schon immer gewusst: Blöde Kirche. Jetzt hat man einen prima Anlass, um auch noch die letzten Verbindungen zu ihr zu durchtrennen.

 

Der wichtigere Satz ist durchaus:

Die größte Zustimmung erhalten da Aussagen, die kirchlichen Argumenten nicht zugänglich sind: Dass einem die Kirche "gleichgültig" sei, dass man "Religion fürs Leben nicht brauche"

 

Damit ist das Problem angesprochen, das beide Kirchen gemeinsam einträchtig miteinander teilen.

Aber auch dieser Teil weist darauf hin, dass es um eine Spannbreite geht. Es geht nicht nur um die Akzeptanz von Glaubensinhalten, sondern auch um die Akzeptanz von Glaubensformen.

 

Beide Kirchen haben nichts zu bieten, was die Kirche aus der Gleichgültigkeit ihrer Mitglieder herausholt.

Beide Kirchen haben nichts zu bieten, was man fürs Leben brauchen kann.

 

Die katholische Sexualmoral steht geradezu paradigmatisch für dieses Problem. Die Leute können das einfach nicht brauchen. Darüber hinaus wird diese Sexualmoral sogar von vielen als eklig empfunden, als eklige Ausgeburt zölibatär-inkompetenter Fanatiker, die mit ihren Vorstellungen normalen Menschen unter die Bettdecke gucken und auch dort noch bestimmen wollen. Nix Hilfe. Nix Impuls. Nix Motivation. Einfach nur blöd, öde, lustfeindlich, machtgierig und sexualneurotisch.

 

Und die offiziellen Verlautbarungen sind prima geeignet, dieses Bild zu bestätigen. "Guck dir das nur mal an!" Da braucht es nicht einmal eine übelwillige Presse. "Hör Dir nur mal an, wie die über Sex reden!" Die Presse braucht nur die offiziellen Verlautbarungen zu zitieren. Sie braucht nicht verfälschen oder aus dem Zusammenhang zu reißen. Schieres Zitieren genügt, um Ekelgefühle und Ablehnung zu befeuern. Dann noch ein paar halboffizielle Zitate von Papst Benedikt über sexuelle Missetypen. Und ein (zwar zurückgenommenes, aber dennoch seine Einstellung widerspiegelndes) Zitat von Overbeck über Homosexuelle, ein Bericht über das Verhalten der Bischöfe in Malta, den Widerstand der Kirche gegen Homosexuellenehen in Spanien oder sonstwo. Und alles ist klar. Inklusive Ekel. Und vor allem: Öde, Öde, Öde.

 

Die Verlautbarungen zeigen meiner Meinung nach sehr wohl Wirkung. Und dagegen kann eine Gemeinde nicht ankommen. Sie wird in den Verdacht kommen, eben nicht mehr die Kirche und deren Einstellung widerzuspiegeln. Und letztlich ist sie auch tatsächlich schismatisch.

[Marcellinus]

 

Mecky! Aufwachen! Es ist nicht das schlechte Image! Es ist die "Sache mit dem Glauben", die immer weniger Leute interessiert. Genauer gesagt: Es gibt eine immer kleiner werdende Minderheit, die weiterhin sehr interessiert ist, und eine wachsende Mehrheit, die damit gar nichts anfangen kann. Und dazwischen ist nichts. Da können die Kirchen verlautbaren, was sie wollen.

Selber aufwachen! Die Kinderschändungsskandale, der Limburger Finanzskandal, der Williamsonskandal ... all das ist mit dem Glauben nur locker verbunden. Und trotzdem hat es Relevanz und löst Austrittswellen aus.

Es ist einfach beides wichtig. Nicht nur eines.

 

Dieses Abschrecken sieht dann so aus, dass viele schon den Kanal voll haben, sobald man nur das Wort "Kirche" ausspricht. Da kommen haufenweise Assoziationen hoch, und leider sind diese Assoziationen durch das schlechte Image meist sehr negativ. Wieso sollte man "solchen Typen" überhaupt Gehör und eine Chance geben?

 

Und meiner Meinung nach sind die Anklagen für Fehlleistungen weniger schlimm, als die Anklage, dass die Kirche nichts bringt. Die Öde. Dass sie nichts zu sagen hat, was einen befruchtet, erleuchtet, begeistert. Nichts, was man in seine Lebensstrategie, in sein Familienleben und schon gar nicht in seine sexuelle Vorstellungen einbauen möchte.

Gut, ich will meine Vorstellung mal in einen größeren Zusammenhang stellen. Ich bin der festen, auf Beobachtungen beruhenden Überzeugung, daß 80 - 90% der Menschen in unserem Lande sich für Weltanschauungen eigentlich nicht interessieren (ich behaupte sogar, daß das nicht nur für dieses Land gilt). Im Westen sind sie katholisch oder evangelisch, im Osten konfessionslos, aber sie sind es aus Gewohnheit, weil sie damit aufgewachsen sind, nicht aus Überzeugung, oder auch nur weil sie darüber nachgedacht hätten. Du hast vollkommen recht, es sagt ihnen nichts, nicht für ihr Leben, nicht für ihre Familie, und für ihr Liebesleben schon gar nicht.

 

Wenn dann ein besonderer Anlaß kommt, erinnert sich der eine oder andere, daß bei ihm ja auch ständig die Kirchensteuer einbehalten wird, und ein paar von denen, die sich erinnern, schaffen es sogar, sich aus ihrem Fernsehsessel hochzuwuchten, zum Rathaus zu gehen, und auszutreten. Und wenn sie dann jemand fragt, warum sie das gemacht haben (vielleicht, weil ein Fernsehteam unterwegs ist, um die aus besonderem Anlaß besonders gestiegenen Austrittszahlen zu dokumentieren), dann sagen sie das, was alle in diesem Augenblick sagen.

 

Aber es ist nicht der eigentliche Grund, höchstens der äußere Anlaß, und eigentlich ist es nur das, von dem sie meinen, das man es hören will, und sie nicht in ein Gespräch verwickelt, das sie nicht wünschen. Das bedeutet, daß sie zwar nun Konfessionslose sind, sich vielleicht auch als Atheisten bezeichnen, weil das mittlerweile, zumindest in einigen Gegenden unseres Landes, als bekenntnisfähig gilt, aber ein weltanschauliches Interesse steht in der Mehrzahl der Fälle nicht dahinter.

 

Sie waren Nichtgläubige schon vor ihrem Austritt. Sie waren es, weil man sie ungefragt zu Kirchenmitglieder gemacht hatte, weil schon vermutlich ihre Eltern mit Kirche nichts anzufangen wußten. Als dann der soziale Druck nachließ (den ich in meiner Jugend bei unseren kath. Nachbarn noch erlebt habe), wurde die Ferne, die Ödnis deutlich. Das war und ist nicht die Schuld irgendeiner Kirche oder Institution. Ich bin überzeugt, daß weltanschauliches Interesse, ob religiös oder nicht, ein Interesse von Minderheiten ist, und immer war, vielleicht 10, maximal 20%, und zu denen gehören die überzeugten Nichtgläubigen ebenso wie die überzeugten Gläubigen. Zeiten, in denen man (scheinbar) mehr Menschen mobilisieren konnte, waren immer sehr schlimme Zeiten, und die Mobilisierung einfach sozialem Druck (oder Schlimmerem) geschuldet.

 

Alle weltanschaulichen Debatten, religiös oder nicht, finden innerhalb dieser ca. 15% der Bevölkerung statt (in unserem Land also vermutlich ungefähr 5% Katholiken, 5% Evangelen und 5% überzeugte Atheisten). Nur dort findest du Begeisterung. Die restlichen 85% laufen mit, wenn es von ihnen verlangt wird, und wenn nicht, dann nicht. Wenn sie außerhalb der Kirchen sind, treten sie nicht ein, wenn sie innerhalb sind, nicht aus - es sei denn, es gibt einen Anlaß, der sie ihr Desinteresse überwinden läßt, wie zB die Kirchensteuer auf Bankguthaben, die dann sogar Alte, vorgeblich doch die treuesten der Treuen, aus ihrem Kirchenverein treibt.

 

Es ist also nicht beides gleich wichtig, Glaube und Image, sondern das Fehlen des ersten ist die Ursache, das schlechte Image dann höchstens noch der Funke, der das Faß zum Überlaufen bringt. Und ich bin fest davon überzeugt, daß das Fehlen von echter Begeisterung für den Glauben auch nichts Neues ist, es wurde nur früher unter sozialem Druck und Konventionen nicht sichtbar.

bearbeitet 11. Dezember 2014 von Marcellinus

[Mecky]

Sie waren Nichtgläubige schon vor ihrem Austritt.

Soo einfach kann man das nicht sagen. Es gibt ganz viele, die nach dem Austritt sehr energisch auf ihren Glauben pochen. Wenn man diesen Leuten Glaubenslosigkeit zuschreibt, reagieren sie mit heftigem Widerspruch.

 

Sie glauben sehr wohl. Aber eben nicht so, wie es die Kirche gerne hätte. Manchmal auch nur so, wie sie DENKEN, dass die Kirche es nicht will.

Um so mehr empfinden sie die Gottesdienste als leeren Mummenschanz, der ihren Glauben nicht im Mindesten stützt, trägt oder sogar befruchtet.

Um so mehr regen sie sich über bestimmte Aussagen der Kirche auf: Weil diese ihrem Glauben widersprechen, ihn verunehren und in den Dreck ziehen. Oder einfach nur lächerlich sind.

 

Ich rechne mit ganzen Heerscharen solcher Menschen. Echte Atheisten oder Nichtgläubige halte ich für eine Minderheit. Vielleicht 15%. Von mir aus auch 20%.

 

Die anderen können aber mit dem, was die Kirche macht, trotzdem nichts anfangen oder lehnen es ab. Es befruchtet nicht ihren Glauben, sondern es ödet sie an. Da wendet man sich an die Kirche in der Hoffnung, dass die - so wie es auf den kirchlichen Fahnen steht - was zum Thema Glauben zu bieten hätte. Aber da ist nichts Sinnvolles, nichts, was man für sein Leben gebrauchen könnte. Dumme Sprüche, bodenlose Behauptungen, rigide Bestimmungen, mummenschanzige Gottesdienste, Niedermachen von Minderheiten (gerade auf sexualmoralischer Ebene). Und so gar nicht das Gefühl des Heiligen oder der Gegenwart eines Heilands. Dann wendet man sich eben nicht mehr an die Kirche. Bringt doch nichts.

 

Wir haben, glaube ich, kein Problem, dass es zu wenig Glauben gäbe. Sondern wir haben ein Problem, dass dieser Glaube nicht mehr gestützt wird. Und das haben die Leute inzwischen durchschaut. Glaubenswillige lassen lieber ihren Glauben impulslos, als dass sie sich an die Kirche wenden. Die eigene Impulslosigkeit ist für viele leichter zu ertragen, als die Öde unverständlicher und ekliger, mit Machtwillen durchsetzter Leer-Impulse von der Kirche.

[Werner001]

 

 

Mecky! Aufwachen! Es ist nicht das schlechte Image! Es ist die "Sache mit dem Glauben", die immer weniger Leute interessiert. Genauer gesagt: Es gibt eine immer kleiner werdende Minderheit, die weiterhin sehr interessiert ist, und eine wachsende Mehrheit, die damit gar nichts anfangen kann. Und dazwischen ist nichts. Da können die Kirchen verlautbaren, was sie wollen.

Selber aufwachen! Die Kinderschändungsskandale, der Limburger Finanzskandal, der Williamsonskandal ... all das ist mit dem Glauben nur locker verbunden. Und trotzdem hat es Relevanz und löst Austrittswellen aus.

Es ist einfach beides wichtig. Nicht nur eines.

 

Dieses Abschrecken sieht dann so aus, dass viele schon den Kanal voll haben, sobald man nur das Wort "Kirche" ausspricht. Da kommen haufenweise Assoziationen hoch, und leider sind diese Assoziationen durch das schlechte Image meist sehr negativ. Wieso sollte man "solchen Typen" überhaupt Gehör und eine Chance geben?

 

Und meiner Meinung nach sind die Anklagen für Fehlleistungen weniger schlimm, als die Anklage, dass die Kirche nichts bringt. Die Öde. Dass sie nichts zu sagen hat, was einen befruchtet, erleuchtet, begeistert. Nichts, was man in seine Lebensstrategie, in sein Familienleben und schon gar nicht in seine sexuelle Vorstellungen einbauen möchte.

Gut, ich will meine Vorstellung mal in einen größeren Zusammenhang stellen. Ich bin der festen, auf Beobachtungen beruhenden Überzeugung, daß 80 - 90% der Menschen in unserem Lande sich für Weltanschauungen eigentlich nicht interessieren (ich behaupte sogar, daß das nicht nur für dieses Land gilt). Im Westen sind sie katholisch oder evangelisch, im Osten konfessionslos, aber sie sind es aus Gewohnheit, weil sie damit aufgewachsen sind, nicht aus Überzeugung, oder auch nur weil sie darüber nachgedacht hätten. Du hast vollkommen recht, es sagt ihnen nichts, nicht für ihr Leben, nicht für ihre Familie, und für ihr Liebesleben schon gar nicht.

 

Wenn dann ein besonderer Anlaß kommt, erinnert sich der eine oder andere, daß bei ihm ja auch ständig die Kirchensteuer einbehalten wird, und ein paar von denen, die sich erinnern, schaffen es sogar, sich aus ihrem Fernsehsessel hochzuwuchten, zum Rathaus zu gehen, und auszutreten. Und wenn sie dann jemand fragt, warum sie das gemacht haben (vielleicht, weil ein Fernsehteam unterwegs ist, um die aus besonderem Anlaß besonders gestiegenen Austrittszahlen zu dokumentieren), dann sagen sie das, was alle in diesem Augenblick sagen.

 

Aber es ist nicht der eigentliche Grund, höchstens der äußere Anlaß, und eigentlich ist es nur das, von dem sie meinen, das man es hören will, und sie nicht in ein Gespräch verwickelt, das sie nicht wünschen. Das bedeutet, daß sie zwar nun Konfessionslose sind, sich vielleicht auch als Atheisten bezeichnen, weil das mittlerweile, zumindest in einigen Gegenden unseres Landes, als bekenntnisfähig gilt, aber ein weltanschauliches Interesse steht in der Mehrzahl der Fälle nicht dahinter.

 

Sie waren Nichtgläubige schon vor ihrem Austritt. Sie waren es, weil man sie ungefragt zu Kirchenmitglieder gemacht hatte, weil schon vermutlich ihre Eltern mit Kirche nichts anzufangen wußten. Als dann der soziale Druck nachließ (den ich in meiner Jugend bei unseren kath. Nachbarn noch erlebt habe), wurde die Ferne, die Ödnis deutlich. Das war und ist nicht die Schuld irgendeiner Kirche oder Institution. Ich bin überzeugt, daß weltanschauliches Interesse, ob religiös oder nicht, ein Interesse von Minderheiten ist, und immer war, vielleicht 10, maximal 20%, und zu denen gehören die überzeugten Nichtgläubigen ebenso wie die überzeugten Gläubigen. Zeiten, in denen man (scheinbar) mehr Menschen mobilisieren konnte, waren immer sehr schlimme Zeiten, und die Mobilisierung einfach sozialem Druck (oder Schlimmerem) geschuldet.

 

Alle weltanschaulichen Debatten, religiös oder nicht, finden innerhalb dieser ca. 15% der Bevölkerung statt (in unserem Land also vermutlich ungefähr 5% Katholiken, 5% Evangelen und 5% überzeugte Atheisten). Nur dort findest du Begeisterung. Die restlichen 85% laufen mit, wenn es von ihnen verlangt wird, und wenn nicht, dann nicht. Wenn sie außerhalb der Kirchen sind, treten sie nicht ein, wenn sie innerhalb sind, nicht aus - es sei denn, es gibt einen Anlaß, der sie ihr Desinteresse überwinden läßt, wie zB die Kirchensteuer auf Bankguthaben, die dann sogar Alte, vorgeblich doch die treuesten der Treuen, aus ihrem Kirchenverein treibt.

 

Es ist also nicht beides gleich wichtig, Glaube und Image, sondern das Fehlen des ersten ist die Ursache, das schlechte Image dann höchstens noch der Funke, der das Faß zum Überlaufen bringt. Und ich bin fest davon überzeugt, daß das Fehlen von echter Begeisterung für den Glauben auch nichts Neues ist, es wurde nur früher unter sozialem Druck und Konventionen nicht sichtbar.

 

Ich seh das im Prinzip genau so.

Und deswegen: "Die restlichen 85% laufen mit, wenn es von ihnen verlangt wird, und wenn nicht, dann nicht." denke ich, dass mittelfristig in Europa der Islam übernehmen wird.

 

Werner

[Marcellinus]

Und deswegen: "Die restlichen 85% laufen mit, wenn es von ihnen verlangt wird, und wenn nicht, dann nicht." denke ich, dass mittelfristig in Europa der Islam übernehmen wird.

Nein, dazu fehlt die soziale Basis. Die Islamisten erreichen schon nicht alle innerhalb der muslisch geprägten Minderheit (bei uns im wesentlichen Türken), und da kommt ihnen die Minderheitensituation zugute, vor allem die Ausgrenzung der Minderheit durch die Mehrheitsgesellschaft, die ihnen einen Hebel gibt, um sozialen Druck auszuüben.

[Marcellinus]

Wir haben, glaube ich, kein Problem, dass es zu wenig Glauben gäbe. Sondern wir haben ein Problem, dass dieser Glaube nicht mehr gestützt wird. Und das haben die Leute inzwischen durchschaut. Glaubenswillige lassen lieber ihren Glauben impulslos, als dass sie sich an die Kirche wenden. Die eigene Impulslosigkeit ist für viele leichter zu ertragen, als die Öde unverständlicher und ekliger, mit Machtwillen durchsetzter Leer-Impulse von der Kirche.

Ja, da haben wir offenbar unterschiedliche Vorstellungen. Du meinst, daß die Mehrzahl der Menschen gläubig sei, nur von deiner Kirche nicht mehr erreicht würden, und nur eine Minderheit ungläubig. Ich dagegen bin der Ansicht, daß die Mehrzahl der Menschen weltanschaulich indifferent ist, und nur eine Minderheit weltanschaulich interessiert, wozu ich sowohl Gläubige wie Nichtgläubige zähle.

 

Dieser unser Dissens mag natürlich daran liegen, daß wir Glauben unterschiedlich definieren. Es mag aber auch daran liegen, daß du einer romantischen Verklärung der Vergangenheit aufsitzt. Es stimmt, die Kirchen waren früher voller, aber was war der Grund?

 

Ich bin wie gesagt der festen Überzeugung, daß so viele Menschen vor allem deswegen nicht in den Gottesdienst gehen, weil sie niemand mehr dazu zwingt. Gleichzeitig verschwindet, wie in anderen Großorganisationen auch, der persönliche Kontakt zu den Kirchenmitglieder. Kirche hört damit auf, eine gelebte Tradition zu sein, die die Leute früher bei der Stange hielt, wo der Glaube allein nicht reichte. Gegen die Konkurrenz der anderen Unterhaltungsangebote kommen die Kirchen auch nicht an, da geht es ihnen nicht anders als Zirkus und Schützenverein.

 

Das alles mag das Ende der Volkskirchen bedeuten (auch wenn das sicherlich noch einige Zeit hin ist), gefährlicher für die Kirchen scheint mir aber etwas anderes zu sein. Wenn ich recht habe, und eigentlich nur ca. 15% der Bevölkerung weltanschaulich interessiert sind, dann ist schon beunruhigend, daß unter diesen eine zunehmende Zahl an überzeugten Nichtgläubigen ist, daß Religionen nicht mehr ein Monopol auf Welterklärung, Sinnvermittlung und Ethik haben, sondern nur noch Anbieter unter vielen sind, und das bei einer Produktkategorie", deren Interessenten eh nur eine Minderheit sind.

[Werner001]

 

Und deswegen: "Die restlichen 85% laufen mit, wenn es von ihnen verlangt wird, und wenn nicht, dann nicht." denke ich, dass mittelfristig in Europa der Islam übernehmen wird.

Nein, dazu fehlt die soziale Basis. Die Islamisten erreichen schon nicht alle innerhalb der muslisch geprägten Minderheit (bei uns im wesentlichen Türken), und da kommt ihnen die Minderheitensituation zugute, vor allem die Ausgrenzung der Minderheit durch die Mehrheitsgesellschaft, die ihnen einen Hebel gibt, um sozialen Druck auszuüben.

 

Von Islamismus hab ich nicht gesprochen.

 

Werner

[Marcellinus]

Von Islamismus hab ich nicht gesprochen.

Islam als Ideologie ist Islamismus. Islam als Tradition hat hier keine Chance, weil es eben nicht unsere Tradition ist, und als Ideologie hat er keinen sozialen Hebel. Das ist innerhalb der wesentlich türkischen Minderheit anders, da die Islam-Gemeinden, finanziert aus Saudi-Arabien und der Türkei, oft das einzige soziale Angebot sind. Da müssen wir uns an die eigene Nase fassen, denn die Mehrheitsgesellschaft will oft mit der Minderheit, angepaßt oder nicht, nichts zu tun haben. So beleiben nur die "Kulturvereine" und ähnliches, und da haben die Islamisten das Sagen.

[Mecky]

Kennt jemand "Briefe in die chinesische Vergangenheit" von Franz Rosenzweig?

 

Ein Chinese aus alten Zeiten kommt durch eine Art Zeitmaschine in das Bayern der heutigen Zeit.

Er begegnet einer (zu seinem Erstaunen und Entsetzen) unverheirateten, attraktiven Frau.

Da wird er ganz besorgt und fragt einen Mann: "Aber wer beschläfert sie dann? Wer sorgt für den Ausgleich ihrer Körpersäfte?"

 

Ich finde das sehr rührend, wie er um das sexuelle Wohl dieser Frau besorgt ist. Seiner altchinesischen Gewohnheit nach muss doch da ein Mann sein, der sich sexuell um die Frau kümmert! Wie soll die Gute denn zurecht kommen? Was wird aus ihrem Verlangen? Er kann nur den Kopf schütteln über eine Gesellschaft, die diese Frau (nach seinem Augenschein) einfach im Stich lässt.

 

Diese wohlwollende Sorge ist es, die Kompetenz schafft, sexualmoralische Erwägungen zu äußern. Es geht ihm um das Wohl der Frau - nicht um irgendwelche althergekommenen Prinzipien. Ein Gespräch mit der Frau könnte Erfolg haben. Sie würde vielleicht über seine naiven Vorstellungen milde lächeln. Sie hat Gelegenheiten zu Sex, zum Ausgleich der Körpersäfte, zum Nachkommen ihres Verlangens, da kann der olle Chinese nur mit den Ohren schlackern. Wenn er im Gespräch seine Sorge angemessen der Frau vermitteln kann, dann wird sie ihm auch das Recht zu einem solchen Gespräch zubilligen. Auch wenn er inhaltlich nicht ganz auf der Höhe ihrer Zeit und ihrer Situation ist, kann sie seine fürsorglichen Gedanken wertschätzen. (Nicht dass sie es MUSS. Es gibt ja auch sehr widerspenstige Frauen ...)

 

Leider liest man in kirchlichen Verlautbarungen sehr wenig Sorge für die Personen heraus, von denen sie handeln. Wenn sie überhaupt über Personen reden und nicht über Prinzipien, die man aus der Bibel oder aus der Geschichte der Kirche abliest. Wen soll es da wundern, dass der Kirche dann auch nicht die Gesprächsberechtigung zugebilligt wird?

[ThomasB.]

 

 

Leider liest man in kirchlichen Verlautbarungen sehr wenig Sorge für die Personen heraus, von denen sie handeln. Wenn sie überhaupt über Personen reden und nicht über Prinzipien, die man aus der Bibel oder aus der Geschichte der Kirche abliest.

 

Du kennst aber schon den Unterschied zwischen Lehre und Pastoral? Die kirchliche Lehre so zu übersetzen, das die Menschen spüren, dass das etwas mit der Sorge um sie und ihr Leben zu tun hat, das ist DEINE Aufgabe. Ich finde es unredlich, dass Du Dich hinter kirchlichen Verlautbarungen versteckst.

[helmut]

 

 

Leider liest man in kirchlichen Verlautbarungen sehr wenig Sorge für die Personen heraus, von denen sie handeln.

das seelenheil oder das heil der gesellschaft ist immer thema. dein jetziges heil mußt du aufopfern.

[Mecky]

Ein homosexueller Katholik aus diesem Forum hat geschrieben, dass er gelegentlich in "seinen Kreisen" immer wieder die Fahne der katholischen Kirche hochhält, Aufregung und falschen Zorn mildert, Gespräche darauf hinführt, dass es ihm, dem Homosexuellen, bei der Kirche immer noch vorrangig um den Glauben gehe.

 

Dieser homosexuelle Katholik könnte kein Gruppenleiter bei der Firmung oder Erstkommunion werden. Dummerweise scheint er nicht nur praktizierender Christ, sondern auch praktizierender Homosexueller zu sein. Er ist Anfeindungen aus den eigenen Reihen ausgesetzt und kann sich auf keinen institutionellen Schutz beziehen. Wenn der Pfarrer sagt: "Darfst Du nicht!", dann wird dies unabwendbar sein. Er darf nicht.

 

Anstatt dass man ihm dankbar ist und ihm Wertschätzung für sein Wirken unter Homosexuellen entgegenbringt, kriegt er eher noch eins von Katholiken über die Rübe. Muss er sich Overbecks Gesülze anhören - und das Zurücknehmen der Worte wird nicht den Stich zurücknehmen können, der in eine ohnehin wunde Stelle seiner Seele gedrungen ist. Das ist doch eine Schweinerei.

 

Mit keinem Ehrenamtlichen würde ich so umgehen. Nicht einmal mit Ehrenamtlichen, die weit weniger für die Kirche durchgemacht und erlitten haben.

 

In einer meiner Gemeinde hatte ich einen Wiederverheirateten, der bei der Kirche beschäftigt war (allerdings in einer anderen Diözese). Eine leitende Position hatte er inne. Dann hat er sich wiederverheiratet mit einer Frau, die auch schon einmal verheiratet war und eigene Kinder hat. Sie hat ihren Job aufgegeben, ist mit ihrem Mann fortgezogen (in unsere Diözese) und hat sich auf eine ungewisse Zukunft mit ihm eingelassen. Beide wollten keine Annulierung, denn das empfanden sie als verlogen: Ihre ersten Ehen waren Ehen. Punkt. War so.

 

Sie haben sich von den Sakramenten ausgeschlossen gefühlt. Die blöden Blicke (allerdings eher in ihrer eigenen Wahrnehmung) wollten sie nicht riskieren. Den Ruf, Rechtsbrecher und fortgesetzte Ehebrecher zu sein, wollten sie ja nicht unbedingt noch ausbauen. Die Frau ist konvertiert. Und er leidet bis heute. Vor einigen Jahren hat er (anlässlich der Erstkommunion einer Tochter) sein Leiden der Gemeinde öffentlich gemacht. Er trat die Flucht nach vorn an. Zu Zeiten der Priesterinitiative erhob er öffentlich das Wort.

 

Er hat sich inzwischen mit der Gemeinde und dem Pfarrer ausgesöhnt. Nicht aber mit der Kirche. Der ganze Schlamassel, dieses ganze Gefühl, unerwünscht zu sein, geschändet zu sein, Ungerechtigkeit von seiner heißgeliebten Kirche ertragen zu müssen, ist nicht ohne Spuren geblieben. Da hat man einen guten Mann samt seiner guten Frau in den Dreck geworfen, und der Dreck klebt an ihnen und lässt sich nicht so einfach abwaschen.

 

Eine Moral, die solche Folgen nach sich zieht, ist furchtbar.

Und dadurch, dass er dies alles öffentlich gemacht hat, hat er diese Moral auch öffentlich an den Pranger gestellt. Und das Bild von kirchlicher Sexualmoral wird damit öffentlich geprägt. So geht die Kirche mit guten Leuten um. So was müssen Katholiken erleben. Was müssen das für Menschen sein, die so was mit sich machen lassen. Was müssen das für Menschen sein, die ihre eigenen Leute so behandeln? Was müssen das für Maßgaben sein, nach denen Menschen aus ihrem Beruf geschmissen werden. Da könnte eine Zerrüttung geschehen, die weit über die finanziellen Aspekte hinaus geht.

 

Wo ist da die Sorge um das Wohl? Was ist das für eine seltsame Moral?

[Mecky]

 

Leider liest man in kirchlichen Verlautbarungen sehr wenig Sorge für die Personen heraus, von denen sie handeln. Wenn sie überhaupt über Personen reden und nicht über Prinzipien, die man aus der Bibel oder aus der Geschichte der Kirche abliest.

Du kennst aber schon den Unterschied zwischen Lehre und Pastoral? Die kirchliche Lehre so zu übersetzen, das die Menschen spüren, dass das etwas mit der Sorge um sie und ihr Leben zu tun hat, das ist DEINE Aufgabe. Ich finde es unredlich, dass Du Dich hinter kirchlichen Verlautbarungen versteckst.

 

Du kannst mir schon glauben, dass ich es an der nötigen Pastoral nicht fehlen lasse.

Allerdings sieht die sicherlich ganz anders aus, als Du das wünschst.

 

Wie bei jedem anderen Geschändeten kläre ich zunächst mal, wer Opfer und wer Täter ist. Opfer neigen dazu, die Schuld erst mal bei sich zu sehen und die Täter in Schutz zu nehmen. Dem helfe ich erst mal ab.

Und dabei kommen wir dann unvermeidlich zu den Verlautbarungen. Die müssen doch auch eine Existenzberechtigung haben.

 

Aber wenn Du meinst, dass ich die Pastoral noch intensivieren sollte, kann ich das durchaus tun. Ich könnte zum Beispiel die ganzen Geschändeten zu einem Kabarett einladen, wo die Verlautbarungen ausführlich dem höhnischen und befreienden Spottgelächter preisgegeben werden.

 

(Dramatischer Ton:)

"Ihr,

die ihr Akte vollzieht, welche kirchlich getrauten Gatten vorbehalten sind ..."

Da könnte schon der erste Brüller kommen.

"Ihr,

die ihr Euch weigert, mit Eurer Frau wie Bruder und Schwester zusammenzuleben ..."

Der zweite Brüller.

"Ihr,

die ihr das Glück habt, dass man Euch nicht mehr als perverse Sodomisten bezeichnet ..."

Der dritte.

 

Gute Idee eigentlich. Nur dass dann die Brühe teurer wäre, als die Brocken. Die Geschändeten würden sich zwar ernst genommen fühlen, könnten wahrscheinlich selbst noch einige Brüller darbieten. Und viele, die selbst nicht betroffen und geschändet sind, würden solidarisch und voll eigener Überzeugung mitbrüllen.

 

Aber so richtig kirchlich würde sie das nicht machen. Eine schöne Gelegenheit, um Dampf abzulassen. Aber dummerweise bietet eine solche Veranstaltung nicht mehr.

 

Für ein "Mehr" bräuchte doch noch ein paar Leitlinien. Leitlinien, bei denen es sich nicht um Alibisprüche oder Ausreden handelt, sondern die den Geschändeten wieder einen Weg aufzeigen, die zu einer Lebenspraxis führen können, mit der sie glücklich werden können (auch wenn sie nicht wie Brüder und Schwestern ...) und wo sie auch noch eine Möglichkeit zum Glauben finden.

 

Ich verstecke mich nicht hinter den Verlautbarungen. So ein Unfug!

Sondern mir scheint eher, dass Du die Verlautbarungen in der Praxis verschweigen lassen willst.

Aber die Dinger sind existent. Und sie sind bekannt. Sie müssen aufgegriffen werden. Weil - und das ist der springende Punkt - die Leute genau darunter leiden. So was muss in jeder sinnvollen Pastoral dann aufgegriffen werden. Verschweigen ist sowohl zwecklos, denn die Teile sind doch bekannt und fügen dauerhaften Schmerz zu und schänden und schänden immerfort. Verschweigen ist auch unredlich. Und für mich persönlich wäre es auch nicht sehr authentisch, denn Schönfärberei ist nicht so meins. Der Stachel muss da rausgezogen werden, wo er festsitzt und weh tut.

 

Oder - nachdem ich jetzt mal über Pastoral angefangen habe - wie stellst Du Dir eine Pastoral der Geschändeten vor?

Von den Blümchen und Bienchen zu reden und dass die Kirche doch mit all diesen Verlautbarungen nur die Liebe fördern will?

Es könnte sein, dass auch dies zum Brüller wird - allerdings wider Deine Absicht.

[Mecky]

 

Leider liest man in kirchlichen Verlautbarungen sehr wenig Sorge für die Personen heraus, von denen sie handeln.

das seelenheil oder das heil der gesellschaft ist immer thema. dein jetziges heil mußt du aufopfern.

 

Das habe ich nicht verstanden. Welches Heil muss ich aus welchem Grunde wem opfern?

[Udalricus]

In einer meiner Gemeinde hatte ich einen Wiederverheirateten, der bei der Kirche beschäftigt war (allerdings in einer anderen Diözese).

....

Da hat man einen guten Mann samt seiner guten Frau in den Dreck geworfen, und der Dreck klebt an ihnen und lässt sich nicht so einfach abwaschen.

 

Eine Moral, die solche Folgen nach sich zieht, ist furchtbar.

 

Wo ist da die Sorge um das Wohl? Was ist das für eine seltsame Moral?

 

Zunächst einmal muss die Frage erlaubt sein, wo der Dreck begonnen hat. Dass einer sein Eheversprechen bricht, ist ja nicht gerade sauber.

Und dass muss die Kirche klarstellen. Das hat auch Johannes der Täufer gegenüber Herodes getan.

 

Eine Moral zu beurteilen, ist aber nur von ihrer Gesamtwirkung her sinnvoll, nicht durch isolierte Betrachtung von Einzelschicksalen.

 

Genau so könnte man voller Mitleid über Priester reden, die wegen unsittlicher Taten gegenüber Jugendlichen ihr Leben lang ruiniert und am Boden zerstört sind. Auch diese wirft die Kirche in den Dreck.

 

Das mag für den einzelnen schmerzhaft sein, die dahinter stehende Moral ist aber richtig.

 

Genau dasselbe gilt für die katholische Ehe- und Sexualmoral.

[Mecky]

Zunächst einmal muss die Frage erlaubt sein, wo der Dreck begonnen hat. Dass einer sein Eheversprechen bricht, ist ja nicht gerade sauber.

Und dass muss die Kirche klarstellen. Das hat auch Johannes der Täufer gegenüber Herodes getan.

Zwei Zeilen - zwei Mal "muss".

Dass einer sein Eheversprechen bricht, ist keine tolle Sache. Aber das wissen die Leute auch ohne kirchliche Aussage. Meistens hat das eine Vorgeschichte, die beide Ehepartner betrifft.

Es ist auch nicht Sache der Kirche, hier zu verurteilen oder verbale Steine auf den Ehebrecher zu werfen. Sache einer guten Moral wäre was ganz anderes. Keine Bestimmungen, keine Verurteilungen. Sondern überdenkenswerte Gedanken zur Frage, wie man es gar nicht dazu kommen lassen kann. Und ebensolche Gedanken, was man machen kann (eben kann. nicht muss), wenn es dennoch so weit gekommen ist. Und Trost zu spenden und Solidarität zu üben - und zwar mit beiden. Auch mit dem Sünder, der vielleicht ein wenig mehr Schuld auf sich geladen hat.