Der Fragebogen zur Bischofssynode

[Chrysologus]

Das Letztentscheidungsrecht liegt beim Papst und beim Konzil.

 

Und die können dann den Glauben der Kirche beliebig ändern?

[Flo77]

Das sechste Gebot steht nicht umsonst an sechster Stelle.

 

Das ist richtig. Das heisst dann nach deiner Logik aber auch, dass Wahrhaftigkeit nicht so wichtig ist wie Sexualmoral, weil "du sollst nicht lügen" erst an achter Stelle steht?

Oh bitte. Das 8. Gebot lautet nicht "Du sollst nicht lügen." sondern "Du sollst kein falsches Zeugnis geben wider Deinen Nächsten." Primärer Hintergrund ist der Schutz des guten Rufs einer Person und der Schutz vor Verleumdungen bei Gericht.

 

Die Ordnung des Dekalogs legt folgende Wertigkeit nahe:

 

1. Schutz der schwachen und Alten, Stabilität der Gesellschaft

2. Schutz des Nächsten vor körperlichen Schäden

3. Schutz der Familie des Nächsten

4. Schutz des Eigentums des Nächste

5. Schutz des guten Namens des Nächsten

6. Schutz der eigenen Seele vor der Eifersucht

7. Schutz der eigenen Seele vor dem Neid

 

Vor der Wahrheit wird dort eigentlich nicht erzählt.

[Der Geist]

Das sechste Gebot steht nicht umsonst an sechster Stelle.

 

Das ist richtig. Das heisst dann nach deiner Logik aber auch, dass Wahrhaftigkeit nicht so wichtig ist wie Sexualmoral, weil "du sollst nicht lügen" erst an achter Stelle steht?

Man sollte jedenfalls einmal beachten, dass nur ein ganz schmaler Sektor dessen, was unter Sexualmoral firmiert, überhaupt in den 10 Geboten erwähnt ist, nämlich "nur" der Ehebruch…. und selbst da war man bei den Reichen und Mächtigen zu erheblichen Konzessionen bereit.

Im Übrigen hat halt die Kirche Tatbestände dazu gedichtet, weil sich die Sexualmoral so wunderbar zur Unterdrückung der Menschen eignet.

[Der Geist]

Ich stimme Chrysologus zu, daß die meisten Bischöfe durchaus in der Lage sind, die Stimmung in ihrem Bistum selbst einzuschätzen. Ob es jetzt 90%, 95% oder 99% der Betreffenden sind, die Humanae vitae ignorieren, ist ziemlich irrelevant.

 

Ja aber sehr viele Bischöfe waren und sind zu feige, der römischen Amtskirche die Wahrheit zuzumuten...

bearbeitet 25. November 2013 von Der Geist

[Moriz]

Ich stimme Chrysologus zu, daß die meisten Bischöfe durchaus in der Lage sind, die Stimmung in ihrem Bistum selbst einzuschätzen. Ob es jetzt 90%, 95% oder 99% der Betreffenden sind, die Humanae vitae ignorieren, ist ziemlich irrelevant.

Ja aber sehr viele Bischöfe waren und sind zu feige, der römischen Amtskirche die Wahrheit zuzumuten...

Wenn es so wäre, was ich nicht glaube, dann hätte diese Umfrage doch was gutes. Die Gläubigen haben da nämlich weniger Hemmungen.

[Moriz]

Die Lehre der Kirche wird primär vom Glaubenssinn der Gläubigen getragen und gebildet, eben das, was die Kirche glaubt.

 

Falsch. Die Quelle der Lehre der Kirche ist die Offenbarung, wie sie der Heiligen Schrift und darauf beruhenden Tradition unter der Deutung des Lehramtes entspringt.

 

Das achte Gebot "Du sollst nicht lügen" hat Geltung unabhängig davon, wie viele Gläubigen lügen oder meinen, sich nicht mehr an dieses Gebot halten zu müssen.

 

Genau so ist es bei anderen Geboten auch.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Großteil der Gläubigen das achte Gebot prinzipiell ablehnen. Die allermeisten werden es für gut halten, auch wenn sie sich nicht immer daran halten. Sünder halt, alle. Genau so ist es bei den anderen Geboten auch.

 

Die Frage aber, ob z.B. vorehelicher Sex gleich Ehebruch ist oder vielleicht doch anders zu bewerten ist, die folgt nicht geradlinig aus dem sechsten Gebot. Und da sollten und werden die verantwortlichen Hirten wohl doch mal schauen müssen, wie das denn in der ganzen Kirche so gesehen wird. "Kein Sex vor der Ehe" wird das jedenfalls nicht sein - war es genau genommen noch nie. Treue und Stabilität dürften dagegen große Chancen haben, selbst wenn viele diesem Ideal nicht immer folgen können.

[Edith1]

Das sechste Gebot steht nicht umsonst an sechster Stelle.

 

Das ist richtig. Das heisst dann nach deiner Logik aber auch, dass Wahrhaftigkeit nicht so wichtig ist wie Sexualmoral, weil "du sollst nicht lügen" erst an achter Stelle steht?

Oh bitte. Das 8. Gebot lautet nicht "Du sollst nicht lügen." sondern "Du sollst kein falsches Zeugnis geben wider Deinen Nächsten." Primärer Hintergrund ist der Schutz des guten Rufs einer Person und der Schutz vor Verleumdungen bei Gericht.

 

Die Ordnung des Dekalogs legt folgende Wertigkeit nahe:

 

1. Schutz der schwachen und Alten, Stabilität der Gesellschaft

2. Schutz des Nächsten vor körperlichen Schäden

3. Schutz der Familie des Nächsten

4. Schutz des Eigentums des Nächste

5. Schutz des guten Namens des Nächsten

6. Schutz der eigenen Seele vor der Eifersucht

7. Schutz der eigenen Seele vor dem Neid

 

Vor der Wahrheit wird dort eigentlich nicht erzählt.

Abgesehen davon, dass der Dekalog nahe legt, dass alle Besitztümer umfassend geschützt werden. Frau, Hab und Gut und Ehre.

[MartinO]

Die Lehre der Kirche wird primär vom Glaubenssinn der Gläubigen getragen und gebildet, eben das, was die Kirche glaubt.

 

Falsch. Die Quelle der Lehre der Kirche ist die Offenbarung, wie sie der Heiligen Schrift und darauf beruhenden Tradition unter der Deutung des Lehramtes entspringt.

 

Das achte Gebot "Du sollst nicht lügen" hat Geltung unabhängig davon, wie viele Gläubigen lügen oder meinen, sich nicht mehr an dieses Gebot halten zu müssen.

 

Genau so ist es bei anderen Geboten auch.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Großteil der Gläubigen das achte Gebot prinzipiell ablehnen. Die allermeisten werden es für gut halten, auch wenn sie sich nicht immer daran halten. Sünder halt, alle. Genau so ist es bei den anderen Geboten auch.

 

Die Frage aber, ob z.B. vorehelicher Sex gleich Ehebruch ist oder vielleicht doch anders zu bewerten ist, die folgt nicht geradlinig aus dem sechsten Gebot. Und da sollten und werden die verantwortlichen Hirten wohl doch mal schauen müssen, wie das denn in der ganzen Kirche so gesehen wird. "Kein Sex vor der Ehe" wird das jedenfalls nicht sein - war es genau genommen noch nie. Treue und Stabilität dürften dagegen große Chancen haben, selbst wenn viele diesem Ideal nicht immer folgen können.

Allerdings ist das achte Gebot nicht derart ausgeweitet worden wie das sechste: Ein Romanautor gilt nicht als Sünder gegen das 8. Gebot, weil er eine Geschichte erzählt, die nie passiert ist. Ein Aprilscherz gilt nicht als Sünde gegen das 8. Gebot. Auch der "Lügenbaron" Münchhausen wäre von der katholischen Kirche selbst damals nicht als Sünder betrachtet worden bzw. wurde es auch von der evangelischen Kirche nicht.

[helmut]

Ich sehe keinen Widerspruch zwischen dem Glaubenssinn und dem Lehramt. Solltest Du allerdings das Lehramt der Kirche mit einer Ansammlung von Bischöfen (und auch mit dem Bischofskollegium in Gemeinschaft mit dem Papst) losgelöst vom Glauben der Kirche verwechseln, dann magst du einen Widerspruch sehen und damit vollkommem falsch liegen. Der sensus fidelium unterliegt nicht Mehrheitsmechanismen, so wenig wie der Glaube der Kirche der Willkür des Papstes unter liegt: Auch der Papst kann das 8. Gebot nicht aufheben so wenig er verbindlich lehren kann, Christus sei nicht auferstanden.

 

Der Glaubenssinn der Gläubigen ist durchaus eine wichtige Quelle für Lehramtsentscheidungen, wie man etwas am Dogma der Aufnahme Mariens in den Himmel sieht.

 

Wenn aber in einer Gegend der Weltkirche Mehrheiten der Gläubigen eine Lehre des Lehramtes ablehnen, ist das noch lange kein Hinweis darauf, dass sich hier der echte Glaubenssinn der Gläubigen äußert und das Lehramt unrecht hat.

 

Das Letztentscheidungsrecht liegt beim Papst und beim Konzil.

nein, wenn papst und konzilsväter entscheiden, scheidung ist unrecht, sollen sie es eben nicht tun. wenn alle anderen es tun, wer hat entschieden? der papst und die väter über oder für die gläubigen?

[Elima]

Die Lehre der Kirche wird primär vom Glaubenssinn der Gläubigen getragen und gebildet, eben das, was die Kirche glaubt.

 

Falsch. Die Quelle der Lehre der Kirche ist die Offenbarung, wie sie der Heiligen Schrift und darauf beruhenden Tradition unter der Deutung des Lehramtes entspringt.

 

Das achte Gebot "Du sollst nicht lügen" hat Geltung unabhängig davon, wie viele Gläubigen lügen oder meinen, sich nicht mehr an dieses Gebot halten zu müssen.

 

Genau so ist es bei anderen Geboten auch.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Großteil der Gläubigen das achte Gebot prinzipiell ablehnen. Die allermeisten werden es für gut halten, auch wenn sie sich nicht immer daran halten. Sünder halt, alle. Genau so ist es bei den anderen Geboten auch.

 

Die Frage aber, ob z.B. vorehelicher Sex gleich Ehebruch ist oder vielleicht doch anders zu bewerten ist, die folgt nicht geradlinig aus dem sechsten Gebot. Und da sollten und werden die verantwortlichen Hirten wohl doch mal schauen müssen, wie das denn in der ganzen Kirche so gesehen wird. "Kein Sex vor der Ehe" wird das jedenfalls nicht sein - war es genau genommen noch nie. Treue und Stabilität dürften dagegen große Chancen haben, selbst wenn viele diesem Ideal nicht immer folgen können.

Allerdings ist das achte Gebot nicht derart ausgeweitet worden wie das sechste: Ein Romanautor gilt nicht als Sünder gegen das 8. Gebot, weil er eine Geschichte erzählt, die nie passiert ist. Ein Aprilscherz gilt nicht als Sünde gegen das 8. Gebot. Auch der "Lügenbaron" Münchhausen wäre von der katholischen Kirche selbst damals nicht als Sünder betrachtet worden bzw. wurde es auch von der evangelischen Kirche nicht.

 

Ich erinnere mich, was ich über die ursprüngliche Bedeutung der einzelnen Weisungen des Dekalogs gelernt habe. Da geht es im 6. Gebot darum, dass das Recht des Mannes über die Ehefrau (die er ja durch die Ketuba erworben hat) unangetastet bleibt und er so sicher sein kann, nicht für das Kind eines anderen Mannes (heute würde man sagen "für ein Kuckuckskind")aufkommen zu müssen. Im Laufe der Zeit hat man dann alles hineingepackt, was nur auch im entferntesten mit Sexualität zu tun hat.

Beim 8. Gebot, das zur Wahrheit vor Gericht verpflichtete, da auf das Zeugnis von zwei Männern hin jede Strafe (auch die Todesstrafe) verhängt werden konnte wurde der Geltungsbereich, wie MartinO schon darlegte nicht so stark ausgeweitet.

 

Beim 4. Gebot geht es übrigens um die Fürsorge für die alten Eltern (ein Gedanke, der in unsere Gesetzgebung in D auch auftaucht).

[Udalricus]

Das Letztentscheidungsrecht liegt beim Papst und beim Konzil.

 

Und die können dann den Glauben der Kirche beliebig ändern?

Nein. Hat das wer behauptet?

[Udalricus]

Die Ordnung des Dekalogs legt folgende Wertigkeit nahe:

 

1. Schutz der schwachen und Alten, Stabilität der Gesellschaft

2. Schutz des Nächsten vor körperlichen Schäden

3. Schutz der Familie des Nächsten

4. Schutz des Eigentums des Nächste

5. Schutz des guten Namens des Nächsten

6. Schutz der eigenen Seele vor der Eifersucht

7. Schutz der eigenen Seele vor dem Neid

 

Vor der Wahrheit wird dort eigentlich nicht erzählt.

 

Naja, der gute Ruf hat schon etwas mit Wahrheit zu tun.

 

Und wo bleiben die ersten drei Gebote? Ist Gott nichts mehr wert?

[Udalricus]

Man sollte jedenfalls einmal beachten, dass nur ein ganz schmaler Sektor dessen, was unter Sexualmoral firmiert, überhaupt in den 10 Geboten erwähnt ist, nämlich "nur" der Ehebruch….

Man sollte nicht das 10. Gebot unterschlagen und fragen, was alles dazu führt, dass fremde Frauen begehrt werden ...

 

und selbst da war man bei den Reichen und Mächtigen zu erheblichen Konzessionen bereit.

Auch Mose. Und genau das kritisiert Jesus ja ausdrücklich:

 

Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch erlaubt, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen. Am Anfang war das nicht so. (Mt 19,8)

 

Im Übrigen hat halt die Kirche Tatbestände dazu gedichtet, weil sich die Sexualmoral so wunderbar zur Unterdrückung der Menschen eignet.

 

Glaube ich nicht. Der Kern der katholischen Sexualmoral ist aus dem Alten Testament übernommen.

[Flo77]

Naja, der gute Ruf hat schon etwas mit Wahrheit zu tun.

 

Und wo bleiben die ersten drei Gebote? Ist Gott nichts mehr wert?

Ich habe die ersten drei bewusst außen vor gelassen, weil sie "auf der anderen Tafel stehen" und einen anderen Schwerpunkt haben, als die übrigen 7.

 

Nicht zu lügen ist sehr, sehr viel umfassender als es der "Gute Ruf" (dessen Schutz übrigens, was insbesondere in katholischen Kirchengemeinden mit einer gewissen - come si dice? - Gleichgültigkeit bzw. bewussten Missachtung behandelt wird). Nicht zu lügen umfasst auch den fingierten Grund eine Einladung nicht annehmen zu können - unsere Gesellschaft sähe bei totaler Ehrlichkeit etwas anders aus...

[Chrysologus]

Das Letztentscheidungsrecht liegt beim Papst und beim Konzil.

 

Und die können dann den Glauben der Kirche beliebig ändern?

Nein. Hat das wer behauptet?

 

Also kann auch der sensus fidelium das nicht - womit Dein Argument gegen ihn nicht ziehen dürfte.

[Flo77]

Man sollte nicht das 10. Gebot unterschlagen und fragen, was alles dazu führt, dass fremde Frauen begehrt werden ...

Die Frage ist wohl eher, welche Folgen es haben kann, wenn die Frau eines anderen begehrt wird. Was dazu führt ist relativ uninteressant (für die Diskussion).

 

Glaube ich nicht. Der Kern der katholischen Sexualmoral ist aus dem Alten Testament übernommen.

Wieso würde ich glatt Wetten darauf abschließen, daß Du die Idee, daß Sexualität in jeder Form nur in einer Ehe stattfinden dürfte, da mit reinrechnest...

[Udalricus]

Das Letztentscheidungsrecht liegt beim Papst und beim Konzil.

 

Und die können dann den Glauben der Kirche beliebig ändern?

Nein. Hat das wer behauptet?

 

Also kann auch der sensus fidelium das nicht - womit Dein Argument gegen ihn nicht ziehen dürfte.

Dann bin ich ja beruhigt.

[Der Geist]

 

Glaube ich nicht. Der Kern der katholischen Sexualmoral ist aus dem Alten Testament übernommen.

Interessant... die vielen Frauen des Salomo kann sich nur heute keiner mehr leisten. (1Könige 11,1-4)

[Udalricus]

Der Kern der katholischen Sexualmoral ist aus dem Alten Testament übernommen.

Wieso würde ich glatt Wetten darauf abschließen, daß Du die Idee, daß Sexualität in jeder Form nur in einer Ehe stattfinden dürfte, da mit reinrechnest...

Weil es so ist.

[Franciscus non papa]

Naja, der gute Ruf hat schon etwas mit Wahrheit zu tun.

 

Und wo bleiben die ersten drei Gebote? Ist Gott nichts mehr wert?

Ich habe die ersten drei bewusst außen vor gelassen, weil sie "auf der anderen Tafel stehen" und einen anderen Schwerpunkt haben, als die übrigen 7.

 

Nicht zu lügen ist sehr, sehr viel umfassender als es der "Gute Ruf" (dessen Schutz übrigens, was insbesondere in katholischen Kirchengemeinden mit einer gewissen - come si dice? - Gleichgültigkeit bzw. bewussten Missachtung behandelt wird). Nicht zu lügen umfasst auch den fingierten Grund eine Einladung nicht annehmen zu können - unsere Gesellschaft sähe bei totaler Ehrlichkeit etwas anders aus...

 

 

nur als Anmerkung: die in der Ikonographie häufig anzutreffende Verteilung der Gebote auf zwei Tafeln ist natürlich Unsinn. Zwei Tafeln, weil jeder Vertragspartner ein Exemplar des Vertrages bekommt.

[Franciscus non papa]

Lieber Udal, jeder darf natürlich auch Blödsinn glauben, wie es ihm beliebt. Das ist dann allerdings nur schwer ernst zu nehmen.

bearbeitet 25. November 2013 von Franciscus non papa

[Edith1]

Man sollte jedenfalls einmal beachten, dass nur ein ganz schmaler Sektor dessen, was unter Sexualmoral firmiert, überhaupt in den 10 Geboten erwähnt ist, nämlich "nur" der Ehebruch….

Man sollte nicht das 10. Gebot unterschlagen und fragen, was alles dazu führt, dass fremde Frauen begehrt werden ...

 

und selbst da war man bei den Reichen und Mächtigen zu erheblichen Konzessionen bereit.

Auch Mose. Und genau das kritisiert Jesus ja ausdrücklich:

 

Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch erlaubt, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen. Am Anfang war das nicht so. (Mt 19,8)

 

Im Übrigen hat halt die Kirche Tatbestände dazu gedichtet, weil sich die Sexualmoral so wunderbar zur Unterdrückung der Menschen eignet.

 

Glaube ich nicht. Der Kern der katholischen Sexualmoral ist aus dem Alten Testament übernommen.

Das ist purer Quatsch.

Die katholische Sexualmoral ist eine ziemlich beliebige Ansammlung aus allen möglichen "Moralen" unter Streichung un-beliebiger anderer Moralen. Dass davon irgendetwas auch im AT steht, ist dabei bedeutungslos und ist es immer gewesen.

[Flo77]

Naja, der gute Ruf hat schon etwas mit Wahrheit zu tun.

 

Und wo bleiben die ersten drei Gebote? Ist Gott nichts mehr wert?

Ich habe die ersten drei bewusst außen vor gelassen, weil sie "auf der anderen Tafel stehen" und einen anderen Schwerpunkt haben, als die übrigen 7.

 

Nicht zu lügen ist sehr, sehr viel umfassender als es der "Gute Ruf" (dessen Schutz übrigens, was insbesondere in katholischen Kirchengemeinden mit einer gewissen - come si dice? - Gleichgültigkeit bzw. bewussten Missachtung behandelt wird). Nicht zu lügen umfasst auch den fingierten Grund eine Einladung nicht annehmen zu können - unsere Gesellschaft sähe bei totaler Ehrlichkeit etwas anders aus...

nur als Anmerkung: die in der Ikonographie häufig anzutreffende Verteilung der Gebote auf zwei Tafeln ist natürlich Unsinn. Zwei Tafeln, weil jeder Vertragspartner ein Exemplar des Vertrages bekommt.

Daher die " ".

[Edith1]

1. Die katholische Sexualmoral interessiert niemanden 2. schuld sind der Zeitgeist, die 68er, die Genderisten, die Medien, die Liberalen: Chur - der Fragebogen

 

Ein jammervoller Kommentar aus St.Pölten zum selben Thema

[Udalricus]

Ein jammervoller Kommentar aus St.Pölten zum selben Thema

 

Eine sachliche, ehrliche und realistische Antwort auf den Fragebogen.

 

Genau das wurde doch gewünscht, oder?

 

Mein ausgefüllter Fragebogen sieht ähnlich aus, nur etwas plumper!