Der Fragebogen zur Bischofssynode

[Chrysologus]

Ich wünsch Euch beiden dabei viel Glück. Und trotz aller Leistung, allem Willen und aller Beziehungsarbeit halte ich es immer für eine Gnade, wenn zwei Menschen zusammen bleiben. Das hat man nicht wirklich in der Hand. Vor allem beobachte ich, dass es einige Leute etwas mehr in der Hand haben, andere weniger. Manche Beziehungen sind schon im Ansatz problematisch, andere haben schlafwandlerisch das Richtige getroffen. Und da sage ich mir immer: "Die können nichts dafür. Die haben sich das nicht ausgesucht." Es gibt nun mal Menschen mit günstiger Eheveranlagung. Und andere sind eben nicht so günstig veranlagt. Und deswegen finde ich es äußerst schwierig (bis unmöglich) ein moralisches Urteil zu sprechen. Liebe ist zwar moralisierbar - aber eine moralisierte Liebe ist eben nicht mehr unverletzte Liebe.

 

Ich bin ebenso skeptisch, ob jemand nichts dafür kann, wie ich skeptisch bin, einem die Schuld zuzuschieben. Ehe zu leben bedeutet immer auch, sich zu fragen, wie es denn läuft. Bedeutet auch, immer neu zu fragen, ob es so, wie es ist, gut ist für beide. Zu fragen, was man gerne anders hätte. Und zu wissen, dass Trennung keine Antwort auf diese Fragen ist.

 

Solange das Eheband besteht, ist eine neue Beziehung, die auch sexuell gelebt wird, nun mal laufend begangener Ehebruch. D.h. es kann in diesem Punkt keine Absolution geben, solange die Zweitbeziehung besteht. Ich weiß nicht, wie man da eine Lösung findet, die den Publikumserwartungen entspricht. Eigentlich ginge das nur über die Einführung eines kirchlichen Scheidungsverfahrens oder die Zulassung der Mehrehe, denn die Anullierung ist ja in vielen Fällen nicht möglich.

 

Nur wissen wir das nicht, ob sie sexuell gelebt wird. Das weiß ich auch nicht von "ordentlich" verheirateten Paaren. Und die Frage bleibt offen, warum eine zivilrechlich verheiratete (also auf Dauer intendierte) sexuelle Beziehung von den Sakramenten ausschließen soll, alle anderen sexuellen Beziehungen aber nicht. Hier privilegiert man die wilde Zivilehe zugunsten der ordentlichen Zivilehe.

 

Ich kann dir versichern, dass ich noch weiß, was ich meiner Frau vor 2 1/2 Jahren versprochen habe. Es ist unser fester Wunsch und Wille, dass unsere Ehe bis ans Lebensende hält und wir sind uns bewusst, dass wir immer weiter an uns arbeiten müssen, damit das gelingt. Dennoch kann jede Ehe scheitern. Das Eheband kann zerreißen und wir wissen nicht, ob unseres bis zum Tod bestand haben wird.

Damit hast du beste Voraussetzungen, daß die Ehe anulliert würde. ;-)

Ich weiß, ich bin penetrant - aber ich sehe hier keinen Nichtigkeitsgrund.

[Rollin]

Was mich mindestens genau so traurig stimmt wie die Kluft zwischen Realität und Ideal ist die nicht verhandene Kluft zwischen dem Verhalten von Katholiken und dem von Nichtkatholiken.

 

Man verliert völlig den Anspruch "Salz der Erde" und "Licht der Welt" zu sein (vgl. Mt 5,13f).

Vielfach freuen sich Katholiken auch noch, wenn sie genau so sind wie Nichtkatholiken.

 

Wenn Kirche und Welt auf diese Weise verschmelzen, wird Kirche überflüssig.

 

Doch das ist vielen nicht bewusst oder einfach schnurzpiepegal.

 

Mir nicht ...

 

Was mich noch viel trauriger stimmt ist die Tatsache, dass uns (den gemeinen Gläubigen) Vorschriften gemacht werden, die mit der ursprünglichen christlichen Lehre wenig zu tun haben. Jesus hat Liebe und Mitmenschlichkeit gepredigt.

Wer den Anspruch für sich geltend macht "Salz der Erde" und "Licht der Welt" sein zu wollen, der sollte sich für die Menschen und nicht gegen sie einsetzen.

 

Ja, aber was heißt das ? Ist es für den Menschen, alles der Beliebigkeit anheim zu geben udn nichts für schützends- underhaltenswert zu erachten? Das Leben egal ist? Das Bindungen völlig nebensächlich sind? Das Versprechen nichts wert sein müssen?

Das jede Institution das tut, was der "Mainstream" will?

 

Ich fidmne den oben genannten Ansatz, geschieden Wiederverherattet nach einer Zeit zu den Sakramenten wieder zuzulassen, gut.

 

Nichts wird schutzlos der Beliebigkeit preis gegeben, wenn man davon ausgeht, dass mündige Christen ihrem Gewissen folgen und verantwortungsbewusst in Liebe Mitmenschlichkeit leben. Dazu braucht es keine starren Regeln der Obrigkeit, sondern eigenständiges Denken und klar definierte Werte und Ziele.

 

In der Praxis können sich das Alltagsleben und somit die Entwicklungschancen für Kinder viel besser gestalten, wenn sie nicht jahrelang dem Streit und gegenseitigem Hass der Eltern ausgeliefert sind, sondern relativ harmonisch mit einem Elternteil bzw. in einer Patchworkfamilie leben können.

 

Entspricht es nicht viel mehr dem christlichen Ideal der Menschenliebe, wenn sich Paare frei dafür entscheiden können, ob und wann sie bereit sind ein Kind zu zeugen und dann auch unter möglichst guten Bedingungen erziehen zu können. Die moderne Medizin hat diese Entscheidungsfreiheit erst ermöglicht. Die Möglichkeit, diese Mittel zu nutzen lassen sich Paare eben nicht mehr nehmen. (In jeder anderen Beziehung dürfen diese modernen Methoden der Medizin ja auch eingesetzt werden, auch wenn sie dem natürlichen Ab-leben entgegen stehen. Meine Kinder wären ohne diese moderne Medizin bereits noch im Kindesalter zu Vollwaisen geworden.)

 

Das Gleiche gilt selbst dafür, wenn Teenager ihre ersten Erfahrungen in Richtung Partnerschaft machen. Ist es den Eltern und anderen Bezugspersonen in dieser Zeit möglich, Mädchen und Jungen zu beraten und zu begleiten, wie sie am sichersten durch diese schwierige Zeit kommen, haben diese Jugendlichen viel mehr die Möglichkeit, sich zu verantwortungsbewussten Erwachsenen zu entwickeln, als wenn sie nur Verbote zu hören bekommen.

[Mecky]

Ich bin ebenso skeptisch, ob jemand nichts dafür kann, wie ich skeptisch bin, einem die Schuld zuzuschieben. Ehe zu leben bedeutet immer auch, sich zu fragen, wie es denn läuft. Bedeutet auch, immer neu zu fragen, ob es so, wie es ist, gut ist für beide. Zu fragen, was man gerne anders hätte. Und zu wissen, dass Trennung keine Antwort auf diese Fragen ist.

Ich befürchte, dass ich noch skeptischer bin. Zusätzlich zu Deinen Fragen frage ich mich noch: Kann man das überhaupt beurteilen, wem man welche Schuld zuschieben kann?

Wer hätte eine solche Kompetenz? Die Eheleute selbst? Nicht einmal dies vermute ich. Oder ein Außenstehender? Ein Rechtskundiger? Ein Pfarrerbischofpapst? (Oder war es Deine Aussageabsicht, dies zu sagen?)

 

Kann man wirklich in einer Ehe WISSEN, dass Trennung keine Lösung ist, vielleicht sogar die bessere?

Vielleicht. Keine Ahnung. Das müssen die Paare selbst wissen (ob sie das wissen).

"Antwort" ist natürlich ein ziemlich großes Wort, besonders wenn diese Antwort auch noch alle zufrieden stellen soll. Es gibt Konstellationen, da ist eine Trennung auf der praktischen Seite einfach notwendig.

 

Und Schuldfragen? Die kann man doch nie wirklich beantworten. Nach ein paar Wochen des Zusammenlebens entsteht ein unentwirrbares Geflecht, in dem jeder schuldig ist. Normalerweise sind die Vorwürfe, die im Falle von Trennungsabsichten kommen, immer irgendwie berechtigt. Und dann schmiert man halt dem anderen jeden popeligen Vorfall, an dem er schuldig ist, auf's Brötchen. Man kann Jahre und Jahrzehnte mit gegenseitigen Vorwürfen verbringen. Ohne dass was anderes dabei heraus kommt, als weitere Vorwürfe und leider auch Unversöhnlichkeit.

[Udalricus]

@Udal- Du bist der Knaller. Allein die Menschheit in 2 Sorten aufzuteilen und festzustellen dass sie sich "trotzdem" ähneln sollte dir doch wirklich mal zu denken geben- und zwar über den katholischen Kontext hinaus. Die Botschaft lautet: Du bist nix besseres nur weil Du katholisch bist. Du gehörst nicht zu einer speziellen Eliteeinheit die sich über andere erheben soll. Gerade Du als Priester müsstest eigentlich versuchen verbindend zwischen den Menschen zu wirken und nicht bedauern dass die Gegensätze zwischen Menschen nicht krass genug zum Ausdruck kommen.

Willst du mich nicht verstehen?

 

Allein durch die Taufe oder durch das Christsein ist man keineswegs ein besserer Mensch.

Man hat allerdings den Auftrag, auf dem Weg zum besseren Menschsein voranzugehen.

 

Nicht mehr und nicht weniger.

[Udalricus]

Die betroffenen müssen sich also einreden, sie seien nie kirchlich verheiratet gewesen.

 

Was soll das? Niemand muss sich das einreden.

 

Sie beantragen ja normalerweise erst die Annullierung, wenn sie davon freiwillig überzeugt sind.

[Udalricus]

Natürlich gibt es auch noch Heinrich VIII und Gerhard Schröder. Aber dies scheint mir eine ganz andere Sache zu sein.

 

Nein. Die Unterschiede sind stufenlos.

[Udalricus]

Brauchst Du die Kirche die Dir sagt wie Du vorzugehen hast in Sachen Beziehung? Würdest Du ohne Kirche moralisch anders handeln als jetzt? Als ob es der Kirche bedarf um ein guter Mensch zu sein.

 

Ich gestehe, dass ich mein moralisches Grundgerüst der katholischen Kirche zu verdanken habe.

 

Ist das schlimm?

[Udalricus]

Kann man wirklich in einer Ehe WISSEN, dass Trennung keine Lösung ist, vielleicht sogar die bessere?

Vielleicht. Keine Ahnung. Das müssen die Paare selbst wissen (ob sie das wissen).

"Antwort" ist natürlich ein ziemlich großes Wort, besonders wenn diese Antwort auch noch alle zufrieden stellen soll. Es gibt Konstellationen, da ist eine Trennung auf der praktischen Seite einfach notwendig.

 

Das ist nichts Neues, und das hat die Kirche immer so gelehrt.

 

Es ist allerdings ein Unterschied, in welchem Bewusstsein man sich trennt:

 

Geht es um eine "Verschnaufpause", um letztlich auf einen geeigneten Moment der Versöhnung zu warten, oder um einen endgültigen Schlussstrich. Letzteres wäre nicht im Sinn Jesu.

 

Das Problem ist aber heute doch, dass die zweite Einstellung dominiert. Viele glauben eher an die Unauflöslichkeit der Scheidung als an die Unauflöslichkeit der Ehe.

[Rollin]

Brauchst Du die Kirche die Dir sagt wie Du vorzugehen hast in Sachen Beziehung? Würdest Du ohne Kirche moralisch anders handeln als jetzt? Als ob es der Kirche bedarf um ein guter Mensch zu sein.

 

Ich gestehe, dass ich mein moralisches Grundgerüst der katholischen Kirche zu verdanken habe.

 

Ist das schlimm?

 

Leider sehe ich in der kath. Kirche oft mehr Doppelmoral als im bürgerlichen Leben.

 

z. B. Eheannulierung - dass das im heutigen Europa überhaupt noch möglich ist, hab ich nur hier im Forum gelernt. Für mich als verheiratete Frau ein absoluter Witz. Selbst wenn ich nicht absolut abstreiten möchte, dass noch hier und da Zwang o.ä. im Spiel ist, wenn ein Paar heiratet. Aber jeder, der vor dem Standesbeamten und dann sogar auch noch vor dem Altar die Trauungsformel (die klar und deutlich ist) spricht, muss eigentlich wissen, was er/sie da tut.

Zu dem Beispiel, das Mecky angeführt hat: Das soll keine Ehe gewesen sein? Der Bursche, der seine Freundin schon vor der Ehe geschwängert hat, soll dann so unschuldig in die Ehe gegangen sein, dass diese zu keinem Zeitpunkt existiert hat. Nein, meiner Meinung nach, hat die Ehe schon existiert, bevor sie überhaupt geschlossen wurde.

Aber da die kath. Kirche keine Scheidung akzeptiert, muss eben ein Hintertürchen gefunden werden, um Scheidung doch legal zu machen - welche Doppelmoral.

[Der Geist]

Kann man wirklich in einer Ehe WISSEN, dass Trennung keine Lösung ist, vielleicht sogar die bessere?

Vielleicht. Keine Ahnung. Das müssen die Paare selbst wissen (ob sie das wissen).

"Antwort" ist natürlich ein ziemlich großes Wort, besonders wenn diese Antwort auch noch alle zufrieden stellen soll. Es gibt Konstellationen, da ist eine Trennung auf der praktischen Seite einfach notwendig.

 

Das ist nichts Neues, und das hat die Kirche immer so gelehrt.

 

Es ist allerdings ein Unterschied, in welchem Bewusstsein man sich trennt:

 

Geht es um eine "Verschnaufpause", um letztlich auf einen geeigneten Moment der Versöhnung zu warten, oder um einen endgültigen Schlussstrich. Letzteres wäre nicht im Sinn Jesu.

 

Das Problem ist aber heute doch, dass die zweite Einstellung dominiert. Viele glauben eher an die Unauflöslichkeit der Scheidung als an die Unauflöslichkeit der Ehe.

 

 

Wieder einmal das ahnungslose Herumtheoretisieren eines ahnungslosen Zölibatären ....der Blinde hält einen Vortrag über ideale Farbmischungen.

[Udalricus]

Leider sehe ich in der kath. Kirche oft mehr Doppelmoral als im bürgerlichen Leben.

 

z. B. Eheannulierung - dass das im heutigen Europa überhaupt noch möglich ist, hab ich nur hier im Forum gelernt. Für mich als verheiratete Frau ein absoluter Witz. Selbst wenn ich nicht absolut abstreiten möchte, dass noch hier und da Zwang o.ä. im Spiel ist, wenn ein Paar heiratet. Aber jeder, der vor dem Standesbeamten und dann sogar auch noch vor dem Altar die Trauungsformel (die klar und deutlich ist) spricht, muss eigentlich wissen, was er/sie da tut.

Zu dem Beispiel, das Mecky angeführt hat: Das soll keine Ehe gewesen sein? Der Bursche, der seine Freundin schon vor der Ehe geschwängert hat, soll dann so unschuldig in die Ehe gegangen sein, dass diese zu keinem Zeitpunkt existiert hat. Nein, meiner Meinung nach, hat die Ehe schon existiert, bevor sie überhaupt geschlossen wurde.

Aber da die kath. Kirche keine Scheidung akzeptiert, muss eben ein Hintertürchen gefunden werden, um Scheidung doch legal zu machen - welche Doppelmoral.

 

Du siehst also die Möglichkeit von Annullierungen nicht grundsätzlich negativ, du glaubst nur, dass sie bisweilen als Hintertürchen benutzt wird? Das mag durchaus sein.

 

Das liegt aber nicht am Prinzip "Annullierung", sondern an den Menschen bzw. Ehegerichten, die es anwenden bzw. evtl. missbrauchen.

 

Gerade aber die letzten Päpste haben die Ehegerichte immer streng gemahnt, sich nicht zu diesem Zweck missbrauchen zu lassen, sondern objektiv zu bleiben.

[Udalricus]

Leider sehe ich in der kath. Kirche oft mehr Doppelmoral als im bürgerlichen Leben.

 

z. B. Eheannulierung - dass das im heutigen Europa überhaupt noch möglich ist, hab ich nur hier im Forum gelernt. Für mich als verheiratete Frau ein absoluter Witz. Selbst wenn ich nicht absolut abstreiten möchte, dass noch hier und da Zwang o.ä. im Spiel ist, wenn ein Paar heiratet. Aber jeder, der vor dem Standesbeamten und dann sogar auch noch vor dem Altar die Trauungsformel (die klar und deutlich ist) spricht, muss eigentlich wissen, was er/sie da tut.

Zu dem Beispiel, das Mecky angeführt hat: Das soll keine Ehe gewesen sein? Der Bursche, der seine Freundin schon vor der Ehe geschwängert hat, soll dann so unschuldig in die Ehe gegangen sein, dass diese zu keinem Zeitpunkt existiert hat. Nein, meiner Meinung nach, hat die Ehe schon existiert, bevor sie überhaupt geschlossen wurde.

Aber da die kath. Kirche keine Scheidung akzeptiert, muss eben ein Hintertürchen gefunden werden, um Scheidung doch legal zu machen - welche Doppelmoral.

 

Du siehst also die Möglichkeit von Annullierungen nicht grundsätzlich negativ, du glaubst nur, dass sie bisweilen als Hintertürchen benutzt wird? Das mag durchaus sein.

 

Das liegt aber nicht am Prinzip "Annullierung", sondern an den Menschen bzw. Ehegerichten, die es anwenden bzw. evtl. missbrauchen.

 

Gerade aber die letzten Päpste haben die Ehegerichte immer streng gemahnt, sich nicht zu diesem Zweck missbrauchen zu lassen, sondern objektiv zu bleiben. Bei Papst Alexander VI. war das sicher noch anders ....

[fragerin]

Wir können wohl getrost annehmen, dass jeder, der in einer katholischen Kirche heiratet, davon ausgeht eine katholische Ehe zu führen, bis diese scheitert.

Im Traugelöbnis sagt man aber nicht "... bis unsere Ehe scheitert", sondern "... bis der Tod uns scheidet".

Ich kann dir versichern, dass ich noch weiß, was ich meiner Frau vor 2 1/2 Jahren versprochen habe. Es ist unser fester Wunsch und Wille, dass unsere Ehe bis ans Lebensende hält und wir sind uns bewusst, dass wir immer weiter an uns arbeiten müssen, damit das gelingt. Dennoch kann jede Ehe scheitern. Das Eheband kann zerreißen und wir wissen nicht, ob unseres bis zum Tod bestand haben wird.

 

Damit hast du beste Voraussetzungen, daß die Ehe anulliert würde. ;-)

 

So, wie du, kam, das formulierst, dürfte kein Heiratswilliger an der Durchführbarkeit eines so schwierigen Vorhabens, bei dem man so viele gute Menschen scheitern sieht, zweifeln. Das würde aber bedeuten, vor dem Eingehen der Ehe seinen Verstand irgendwo abzugeben. Das verlangt Gott sicher nicht, denn wozu hätte er ihn uns gegeben?

"Fester Wunsch und Wille" - mehr kann doch keiner haben.

[Rollin]

Leider sehe ich in der kath. Kirche oft mehr Doppelmoral als im bürgerlichen Leben.

 

z. B. Eheannulierung - dass das im heutigen Europa überhaupt noch möglich ist, hab ich nur hier im Forum gelernt. Für mich als verheiratete Frau ein absoluter Witz. Selbst wenn ich nicht absolut abstreiten möchte, dass noch hier und da Zwang o.ä. im Spiel ist, wenn ein Paar heiratet. Aber jeder, der vor dem Standesbeamten und dann sogar auch noch vor dem Altar die Trauungsformel (die klar und deutlich ist) spricht, muss eigentlich wissen, was er/sie da tut.

Zu dem Beispiel, das Mecky angeführt hat: Das soll keine Ehe gewesen sein? Der Bursche, der seine Freundin schon vor der Ehe geschwängert hat, soll dann so unschuldig in die Ehe gegangen sein, dass diese zu keinem Zeitpunkt existiert hat. Nein, meiner Meinung nach, hat die Ehe schon existiert, bevor sie überhaupt geschlossen wurde.

Aber da die kath. Kirche keine Scheidung akzeptiert, muss eben ein Hintertürchen gefunden werden, um Scheidung doch legal zu machen - welche Doppelmoral.

 

Du siehst also die Möglichkeit von Annullierungen nicht grundsätzlich negativ, du glaubst nur, dass sie bisweilen als Hintertürchen benutzt wird? Das mag durchaus sein.

 

Das liegt aber nicht am Prinzip "Annullierung", sondern an den Menschen bzw. Ehegerichten, die es anwenden bzw. evtl. missbrauchen.

 

Gerade aber die letzten Päpste haben die Ehegerichte immer streng gemahnt, sich nicht zu diesem Zweck missbrauchen zu lassen, sondern objektiv zu bleiben. Bei Papst Alexander VI. war das sicher noch anders ....

 

Dann frage ich mich, warum diese Möglichkeit hier überhaupt - eigentlich als reale Option - diskutiert wird.

 

Im Hier und Heute sehe ich eine Eheannulierung als Unding - Doppelmoral. Einerseits die absolut unauflösliche Ehe, andererseits bei Ehen, die nicht funktionieren zu sagen, dass das keine Ehe war.

Scheidung = sich eingestehen, dass man sich getäuscht hat, ist da viel ehrlicher.

 

Im Mittelalter war die Situation eine ganz andere. Ein Beispiel - die viel gefeierte 'Landshuter Hochzeit' 1475. Die jugendliche Braut kam nach monatelanger extrem beschwerlicher Reise aus Polen - ohne den Bräutigam jemals gesehen zu haben am Hochzeitstag in Landshut an, wurde in einem Nebenraum der Kirche angekleidet und verheiratet. Nach den Hochzeitsfeierlichkeiten zog sie in die ca. 100 km entfernte Burg Burgkirchen, wo sie ihren Ehemann nur sehr selten sah, da die Reise damals dorthin mehrere Tage dauerte. Herzog Georg lebte weiterhin in der Residenz in Landshut. (Diese Ehe wurde aber als solche gelebt und aus ihr gingen auch Kinder hervor - aber eben nur Mädchen)

[OneAndOnlySon]

Die betroffenen müssen sich also einreden, sie seien nie kirchlich verheiratet gewesen.

 

Was soll das? Niemand muss sich das einreden.

 

Sie beantragen ja normalerweise erst die Annullierung, wenn sie davon freiwillig überzeugt sind.

Die Annulierung ist aktuell die einzige Möglichkeit für Geschiedene in einer neuen Beziehung, in eine kirchlich anerkannte Situation zu kommen. Die Betroffenen, für die ein kirchenrechtlich legaler Status wichtig ist, haben also keine andere Wahl als den Weg über das Annulierungsverfahren zu nehmen.

[Chrysologus]

Aber da die kath. Kirche keine Scheidung akzeptiert, muss eben ein Hintertürchen gefunden werden, um Scheidung doch legal zu machen - welche Doppelmoral.

 

Dem Satz stimme ich zumindest für den Part vor dem Gedankenstrich vollkommen zu. Es gäbe das Nichtigkeitsverfahren nicht, wenn es eine Scheidung gäbe. Oder es wäre nicht so ausgebaut.

 

Ich sehe hierin allerdings keine Doppelmoral, mag als Prozessbeteiligter aber nicht ganz objektiv sein.

 

Unabhängig von der Frage der Unauflöslichkeit liegt die Hürde für das Eingehen einer Ehe relativ hoch. Beide Partner müssen etwas (und dann auch noch das richtige) wollen. Derartiges kann man im sakramentalen Bereich eventuell noch von der Beichte sagen, bei allen anderen Sakramenten reicht es, dass sich der Empfänger nicht wehrt und der Spender weiß, was er tut. Wenn also mein Erzbischof auf den absurden GEdanken käme, mir die Hände aufzulegen im Willen, mich zu weihen, und dann noch das richtige Gebet spricht, dann bin ich Priester (es sei denn, er hätte mich zuvor gefesselt und ich wehrte mich). Aber zwei Menschen ohne deren Willen zu Ehepartnern machen, das kann nicht mal der Papst, und wenn er seine Stola noch so um deren Hände wickelt und sie mit Weihwasser überschüttet. Sie bleiben unverheiratet!

 

Und gleichzeitig liegt die Hürde relativ niedrig: Wenn Lebensgefahr besteht, wenn in absehbarer Zeit kein Trauberechtigter aufzutreiben ist, dann reicht das Ja der beiden, der gemeinsame Wunsch, in einer Ehe zu leben, und sie sind sakramental verheiratet. Dabei müssen sie nur den Willen zum heiraten haben, von allen anderen Bestimmungen und Folgen usw. müssen sie nichts wissen. Und sie müssen auch keinen komplizierten Willen bilden (ich will treu sein, ich will Kinder, ich will eine sakramentale Ehe), es reicht, den anderen heiraten zu wollen (und zumindest eine Ahnung zu haben, was heiraten meinen könnte).

 

Eherecht (und Ehelehre) bewegen sich in diesem etwas eigenartigen Kontext: Einerseits soll auch der Nichttheologe und der Unstudierte heiraten können, andererseits sind die Folgen dieses Verfügens über sich selbst so erheblich, dass zumindest gefragt werden muss, ob da jemand hinreichend in der Lage war, solches zu tun.

 

Und das setzt eben Freiheit der Entscheidung voraus. Wer nicht nein sagen kann, der kann auch nicht ja sagen - wer keinen Weg sieht, nicht zu heiraten, der kann nicht heiraten. Paradigmatisch (wenn auch geschlechtsdidkriminierend) ist hier c. 1089 CIC: Wenn ein Mann eine Frau mit dem Ziel entführt oder gefangen hält, eine Ehe mit ihr einzugehen, so kann es zwischen diesen so lange keine gültige Ehe geben, bis man die Frau nicht an einen sicheren und freien Ort gebracht hat und sie sich dort entscheidet, ihn heiraten zu wollen. Diese Norm ist historisch entstanden im Blick auf Fälle, in denen der Vater der Braut die Ehe zu verhindern sucht und der Bräutigam dann seine Liebste "entführt", und der sichere und freie Ort ist nicht notwendig ihr Elternhaus! Es ist hier (unausgesprochen) Sache auch der kirchlichen Autorität, einen solchen Ort zu stellen.

 

Die Freiheit der Entscheidung kann nun auch auf anderen Wegen in ehevernichtender Weise eingeschränkt sein: Man ist zu jung, man ist schon verheiratet oder geweiht oder hat ein Gelübde der Keuschheit abgelegt (hat sich also anderweitig gebunden), man ist nicht bei Verstand oder hat eine Ahnung, auf was man sich da einlässt, man weiß nicht, dass in der Ehe Sex vorkommen kann, man wurde getäuscht über die Person des anderen oder wesentliche Eigenschaften, man heiratet die falsche (und merkt es erst, wenn sie den Schleier lüftet). Alles das sind Momente, die die freie verantwortete Entscheidung verunmöglichen und erscheinen mir nicht so unlogisch.

 

Auf einer ähnlichen Spur liegen die Mentalreservationen, also die Ausschlüsse der Unauflöslichkeit oder der Treue. Wer das tut, der will nicht voll und ganz heiraten.

 

Dass umgekehrt kein Mensch die Sache mit der irrtümlich fehlenden Trauvollmacht versteht (Lehrbuchbeispiel: Eine Kapelle am Rand der Pfarrgemeinde, in der seid Jahren viele Paare heiraten, weil es da hübsch ist. Ein Bach fließt um die Kapelle herum und markiert die Gemeindegrenze. Nun bringt ein engagierter Heimatforscher heraus, dass man den Bach vor 60 Jahren umgeleitet hat, früher floss er auf der anderen Seite der Kapelle entlang, die kanonisch folgerichtig zur Nachbargemeinde gehört. Man kann das heilen, aber so richtig verständlich ist das nicht.

 

Das Eherecht ist in seiner ganzen Differenziertheit entstanden, weil man fast keine Scheidung kennt - aber es hält zugleich das Prinzip der inneren Freiheit ziemlich hoch.

 

Bleibt die Frage, was denn dann war, wenn eine Ehe für nichtig erklärt wurde.

 

Die juristische Antwort: Eine Putativehe. Man durfte oder musste oder konnte sich in der Zeit zwischen Trauung und Urteil vollkommen zu Recht verheiratet fühlen. Die Kinder aus einer solchen Putativehe gelten im übrigen als ehelich.

Die eher archivalische Antwort: Es werden ja keine Einträge in den Büchern radiert. Sie werden gestrichen bzw. ergänzt, und das mag besser zum Ausdruck bringen, was für die Beteiligten gilt: Dass da mal was war, das da mal eine (Putativ)Ehe war, und dass die nun nicht mehr ist.

Und die pragmatscihe: Es geht im Verfahren letzten Endes meist nicht um die Aufarbeitung einer Ehegeschichte, sondern darum, das Hindernis für eine gewünschte neue Ehe zu beseitigen. Insofern ist eine verwaltungsrechtliche Angelegenheit. Es geht aber nicht (und das ist für viele schwer einzusehen) um eine moralische Wertung oder um Schuldzuweisung. Es geht darum, eine Konsistenz der kirchlichen Bücher mit der Wirklichkeit herzustellen.

[JohannaP]

Brauchst Du die Kirche die Dir sagt wie Du vorzugehen hast in Sachen Beziehung? Würdest Du ohne Kirche moralisch anders handeln als jetzt? Als ob es der Kirche bedarf um ein guter Mensch zu sein.

 

Ich gestehe, dass ich mein moralisches Grundgerüst der katholischen Kirche zu verdanken habe.

 

Ist das schlimm?

 

Das kommt drauf an.

[Werner001]

Die betroffenen müssen sich also einreden, sie seien nie kirchlich verheiratet gewesen.

 

Was soll das? Niemand muss sich das einreden.

 

Sie beantragen ja normalerweise erst die Annullierung, wenn sie davon freiwillig überzeugt sind.

So sollte es wohl sein.

In der Realität sieht es wohl so aus, dass sie es dann beantragen, wenn sie nochmal kirchlich heiraten wollen.

Und dann passt das mit dem Einreden schon.

 

Werner

[Werner001]

Leider sehe ich in der kath. Kirche oft mehr Doppelmoral als im bürgerlichen Leben.

 

z. B. Eheannulierung - dass das im heutigen Europa überhaupt noch möglich ist, hab ich nur hier im Forum gelernt. Für mich als verheiratete Frau ein absoluter Witz. Selbst wenn ich nicht absolut abstreiten möchte, dass noch hier und da Zwang o.ä. im Spiel ist, wenn ein Paar heiratet. Aber jeder, der vor dem Standesbeamten und dann sogar auch noch vor dem Altar die Trauungsformel (die klar und deutlich ist) spricht, muss eigentlich wissen, was er/sie da tut.

Zu dem Beispiel, das Mecky angeführt hat: Das soll keine Ehe gewesen sein? Der Bursche, der seine Freundin schon vor der Ehe geschwängert hat, soll dann so unschuldig in die Ehe gegangen sein, dass diese zu keinem Zeitpunkt existiert hat. Nein, meiner Meinung nach, hat die Ehe schon existiert, bevor sie überhaupt geschlossen wurde.

Aber da die kath. Kirche keine Scheidung akzeptiert, muss eben ein Hintertürchen gefunden werden, um Scheidung doch legal zu machen - welche Doppelmoral.

 

Du siehst also die Möglichkeit von Annullierungen nicht grundsätzlich negativ, du glaubst nur, dass sie bisweilen als Hintertürchen benutzt wird? Das mag durchaus sein.

 

Das liegt aber nicht am Prinzip "Annullierung", sondern an den Menschen bzw. Ehegerichten, die es anwenden bzw. evtl. missbrauchen.

 

Gerade aber die letzten Päpste haben die Ehegerichte immer streng gemahnt, sich nicht zu diesem Zweck missbrauchen zu lassen, sondern objektiv zu bleiben. Bei Papst Alexander VI. war das sicher noch anders ....

Damals musste man reich und berühmt sein, um eine Anullierung zu bekommen, heute kann sie jeder bekommen. Das ist der wesentliche Unterschied.

 

Werner

[gouvernante]

Sie beantragen ja normalerweise erst die Annullierung, wenn sie davon freiwillig überzeugt sind.

Nein. Das ist öfters ein einseitiges Unterfangen.

Wie oft redest Du mit Menschen, deren Ex-Partner gegen ihren Willen eine Eheannulierung anstrebt (und bekommt)?

[Werner001]

Brauchst Du die Kirche die Dir sagt wie Du vorzugehen hast in Sachen Beziehung? Würdest Du ohne Kirche moralisch anders handeln als jetzt? Als ob es der Kirche bedarf um ein guter Mensch zu sein.

 

Ich gestehe, dass ich mein moralisches Grundgerüst der katholischen Kirche zu verdanken habe.

 

Ist das schlimm?

 

Das kommt drauf an.

Nein, das ist überhaupt nicht schlimm. Jeder hat irgendwoher ein moralisches Grundgerüst - naja, zumindest die meisten.

Die Frage, um die es geht, ist, ob ein katholisches Grundgerüst besser ist als andere, und da sag ich "nein".

Verschiedene Grundgerüste setzen unterschiedliche Schwerpunkte.

Wichtig ist: Wer "Dienst nach Vorschrift" macht, sich also immer in allem an irgendein Grundgerüst hält, handelt nicht automatisch immer moralisch gut.

Und zweitens: Menschen halten sich in unterschiedlichem Maße an ihre Grundgerüste, manche mehr, manche weniger.

Da es 100% reiner Zufall ist, welches Grundgerüst man hat, gibt es in allen Grundgerüsten den gleichen Anteil von Menschen, die sich dran halten und die sich nicht dran halten.

 

Werner

[Udalricus]

Wir können wohl getrost annehmen, dass jeder, der in einer katholischen Kirche heiratet, davon ausgeht eine katholische Ehe zu führen, bis diese scheitert.

Im Traugelöbnis sagt man aber nicht "... bis unsere Ehe scheitert", sondern "... bis der Tod uns scheidet".

Ich kann dir versichern, dass ich noch weiß, was ich meiner Frau vor 2 1/2 Jahren versprochen habe. Es ist unser fester Wunsch und Wille, dass unsere Ehe bis ans Lebensende hält und wir sind uns bewusst, dass wir immer weiter an uns arbeiten müssen, damit das gelingt. Dennoch kann jede Ehe scheitern. Das Eheband kann zerreißen und wir wissen nicht, ob unseres bis zum Tod bestand haben wird.

 

Damit hast du beste Voraussetzungen, daß die Ehe anulliert würde. ;-)

 

So, wie du, kam, das formulierst, dürfte kein Heiratswilliger an der Durchführbarkeit eines so schwierigen Vorhabens, bei dem man so viele gute Menschen scheitern sieht, zweifeln. Das würde aber bedeuten, vor dem Eingehen der Ehe seinen Verstand irgendwo abzugeben. Das verlangt Gott sicher nicht, denn wozu hätte er ihn uns gegeben?

"Fester Wunsch und Wille" - mehr kann doch keiner haben.

 

Der springende Punkt ist, dass oben zitiertes "Hochzeitsgelöbnis" den Satz enthält "Das Eheband kann zerreissen und ..."

 

Damit bekundet der Gelobende, nicht an die Unauflöslichkeit der Ehe zu glauben.

 

Das Bekenntnis zu dieser ist allerdings für die Gültigkeit der Ehe unabdingbar.

[Werner001]

Wir können wohl getrost annehmen, dass jeder, der in einer katholischen Kirche heiratet, davon ausgeht eine katholische Ehe zu führen, bis diese scheitert.

Im Traugelöbnis sagt man aber nicht "... bis unsere Ehe scheitert", sondern "... bis der Tod uns scheidet".

Ich kann dir versichern, dass ich noch weiß, was ich meiner Frau vor 2 1/2 Jahren versprochen habe. Es ist unser fester Wunsch und Wille, dass unsere Ehe bis ans Lebensende hält und wir sind uns bewusst, dass wir immer weiter an uns arbeiten müssen, damit das gelingt. Dennoch kann jede Ehe scheitern. Das Eheband kann zerreißen und wir wissen nicht, ob unseres bis zum Tod bestand haben wird.

 

Damit hast du beste Voraussetzungen, daß die Ehe anulliert würde. ;-)

 

So, wie du, kam, das formulierst, dürfte kein Heiratswilliger an der Durchführbarkeit eines so schwierigen Vorhabens, bei dem man so viele gute Menschen scheitern sieht, zweifeln. Das würde aber bedeuten, vor dem Eingehen der Ehe seinen Verstand irgendwo abzugeben. Das verlangt Gott sicher nicht, denn wozu hätte er ihn uns gegeben?

"Fester Wunsch und Wille" - mehr kann doch keiner haben.

 

Der springende Punkt ist, dass oben zitiertes "Hochzeitsgelöbnis" den Satz enthält "Das Eheband kann zerreissen und ..."

 

Damit bekundet der Gelobende, nicht an die Unauflöslichkeit der Ehe zu glauben.

 

Das Bekenntnis zu dieser ist allerdings für die Gültigkeit der Ehe unabdingbar.

Könnte man gefahrlos bei so einem Ehegelöbis sagen "wir werden vielleicht eines Tages Gründe entdecken, weshalb diese heute geschlossene Ehe gar keine ist"?

 

Werner

[JohannaP]

@Udal- Du bist der Knaller. Allein die Menschheit in 2 Sorten aufzuteilen und festzustellen dass sie sich "trotzdem" ähneln sollte dir doch wirklich mal zu denken geben- und zwar über den katholischen Kontext hinaus. Die Botschaft lautet: Du bist nix besseres nur weil Du katholisch bist. Du gehörst nicht zu einer speziellen Eliteeinheit die sich über andere erheben soll. Gerade Du als Priester müsstest eigentlich versuchen verbindend zwischen den Menschen zu wirken und nicht bedauern dass die Gegensätze zwischen Menschen nicht krass genug zum Ausdruck kommen.

Willst du mich nicht verstehen?

 

Allein durch die Taufe oder durch das Christsein ist man keineswegs ein besserer Mensch.

Man hat allerdings den Auftrag, auf dem Weg zum besseren Menschsein voranzugehen.

 

Nicht mehr und nicht weniger.

 

Lieber Udal,

 

ich würde Dich wirklich von Herzen gerne verstehen- aber Du bist einer der Menschen wo mir das nur sehr, sehr schwer gelingt. Du machst es mir mit Deinen teilweise recht speziellen Ansichten auch nicht leicht.

 

Zumindest Die Aussage man sei als Christ nicht automatisch der bessere Mensch beruhigt mich ja schon mal. Ich hoffe immer dass Du in Echt nicht so schlimm bist wie Du Dich manchmal liest.

 

Freundliche Grüße JP

[helmut]

...

Es ist allerdings ein Unterschied, in welchem Bewusstsein man sich trennt:

 

Geht es um eine "Verschnaufpause", um letztlich auf einen geeigneten Moment der Versöhnung zu warten, oder um einen endgültigen Schlussstrich. Letzteres wäre nicht im Sinn Jesu...

es gibt keinen endgültigen schlussstrich. mit dem menschen, dem ich in einer beziehung verbunden war, bleibe ich verbunden bis ans ende. also ändert sich inhalt und form der beziehung.