Gottmensch - Jesus und seine Entwicklung

[Long John Silver]

 

Aber ist Jesus supranaturalistisch? "Uns in allem gleich außer der Sünde." Ich finde ihn dadurch bedeutend radikaler und glaubwürdiger als wenn er eben schon eine Gottmensch-Natur gehabt hätte, die den Tod von vornherein zu einer Art supranaturalistischen Stunt macht.

 

 

Diese ziemlich merkwuerdige Vorstellung wird hier von manchen Atheisten gern kolportiert

 

Ich sehe das mehr in der Art, dass Jesus eine Entwicklung durchmachte (durchmachen musste! das liegt in der Biologie unseres Gehirns und der Entwicklung unseres Ich begruendet), die ihn irgendwann an den Punkt fuehrte, an dem er begriff: Ich und der Vater sind eins. Dieser Moment macht ihn zum Gottmenschen, zum Menschensohn, und bestimmte sein weiteres Reden und Handeln. Dass damit voellige Freiheit von Leid und Angst und Einsamkeit fuer ihn eingetreten waere, habe ich in der Bibel nicht nicht gelesen, im Gegenteil.

 

Ich denke, das Problem liegt im eventuellen Unverstaendnis der Aussage: Gott ist Mensch geworden, Erde. (Ach, es passt zwar nicht hierher, aber vielleicht doch irgendwie: ich freute mich in der vergangenen Woche ziemlich weil ich wieder wie jedes Jahr einen Weihnachtsgruss von Bruder Paulus von der Liebfrauengemeinde in Frankfurt bekam - "Werde Erde" - er hat sich wieder viel Gedanken gemacht, dieses Geschehen sinnlich und sprachlich zu vermitteln und ich bin immer wieder begeistert, wie gut ihm das gelingt!)

 

Christen glauben, dass der Logos Fleisch geworden ist, dass er sich -biblisch gesprochen- in seiner ureigene Heimat kam, um konkret sich mitzuteilen. Man muss das natuerlich nicht glauben, genauso wenig wie man Jesus als historische Person ansehen muss. Ich tue das, weil nur eine historische Person Wirklichkeit ist, die mich beruehren kann durch ihre Existenz und nur eine historische Person Materie ist genau wie ich, Fleisch. Ein abstrakt gedachter, mythologischer Jesus waere fuer mich voellig irrelevant. Das mehr als Hintergrund- Information zum Verstaendnis dieses Postings.

 

Eigentlich wuerde ich gern daran weiter denken ... gerade jetzt vor Weihnachten ...

 

Ich stelle das mal hier hinein. Nach meiner Auffassung hat Jesus einen langen inneren Prozess durchgemacht, bevor er sich als Menschensohn begriff. Was meint ihr?

[Ennasus]

 

Ich stelle das mal hier hinein. Nach meiner Auffassung hat Jesus einen langen inneren Prozess durchgemacht, bevor er sich als Menschensohn begriff. Was meint ihr?

 

D a s s in Jesus Entwicklung stattgefunden hat, davon bin ich überzeugt.

Davon erzählen ja z.B. auch die synoptischen Evangelien in der Geschichte von der Versuchung Jesu.

Was mich daran beschäftigt, ist, dass dieser Prozess so wie es aussieht, eben gar nicht so lang gegangen ist.

Ich selbst wurstle schon ewig an bestimmten Themen rum, die mich blockieren und die es verhindern, dass ich so klar und zugewandt bin und lebe, wie es eigentlich sein könnte und möchte.

Aber auch ganz besondere Menschen wie Nelson Mandela brauchten - so wie ich es sehe - sehr viel Zeit, um zu dieser inneren Reife zu gelangen, die sie ausgezeichnet hat.

 

Jesus dagegen war ja noch nicht einmal 30, als er "wie einer redete, der Vollmacht hat" und der Menschen durch sein Sein beunruhigte und ("Wer ist dieser?").

Das ist etwas, worüber ich schon lange nachdenke: was für Bedingungen sind es, die machen, dass ein Mensch sich und seiner eigenen Entwicklung selbst so wenig im Weg steht, dass er mit 30 schon so "fertig" sein kann, wirklich schon "Menschensohn" ist?

Ist das ein Umfeld, das nichts in dem heranwachsenden Kind zerstört und das nicht verbiegt? Oder wirklich eine besondere Begabung?

[Long John Silver]

 

Ich stelle das mal hier hinein. Nach meiner Auffassung hat Jesus einen langen inneren Prozess durchgemacht, bevor er sich als Menschensohn begriff. Was meint ihr?

 

D a s s in Jesus Entwicklung stattgefunden hat, davon bin ich überzeugt.

Davon erzählen ja z.B. auch die synoptischen Evangelien in der Geschichte von der Versuchung Jesu.

Was mich daran beschäftigt, ist, dass dieser Prozess so wie es aussieht, eben gar nicht so lang gegangen ist.

Ich selbst wurstle schon ewig an bestimmten Themen rum, die mich blockieren und die es verhindern, dass ich so klar und zugewandt bin und lebe, wie es eigentlich sein könnte und möchte.

Aber auch ganz besondere Menschen wie Nelson Mandela brauchten - so wie ich es sehe - sehr viel Zeit, um zu dieser inneren Reife zu gelangen, die sie ausgezeichnet hat.

 

Jesus dagegen war ja noch nicht einmal 30, als er "wie einer redete, der Vollmacht hat" und der Menschen durch sein Sein beunruhigte und ("Wer ist dieser?").

Das ist etwas, worüber ich schon lange nachdenke: was für Bedingungen sind es, die machen, dass ein Mensch sich und seiner eigenen Entwicklung selbst so wenig im Weg steht, dass er mit 30 schon so "fertig" sein kann, wirklich schon "Menschensohn" ist?

Ist das ein Umfeld, das nichts in dem heranwachsenden Kind zerstört und das nicht verbiegt? Oder wirklich eine besondere Begabung?

 

O, mit langem Prozess meinte ich tatsaechlich sein ganzes Leben, die gesamten dreissig Jahre. Ich dachte da einfach an die Entwicklung eines Menschen vom Kind zum Erwachsenen, mit allen Reifeprozessen, auch biologisch und psychisch. Ja, ich denke, dass da ein besonderes Kind heran wuchs, in dem Dinge arbeiteten, die irgendwann sich als benennbare Wirklichkeit darstellten aus Erwachsener, vielleicht weil sie vorher nur schwer einzuordnen waren und irgendwann wie Teile eines Puzzles zusammenfielen?

 

Was ich mir nur schwer vorstellen kann - dass Jesus "fertig" auf die Welt kam in dem Sinn, dass er von klein auf klar "wusste", was er ist und welchen Weg er gehen muss, "fertig" aber eventuell im Sinn von einem - ja, goettlichen/menschlichen - Potential, das nur darauf wartete und darauf angelegt war, voll sich zu entwickeln? Ja, und das ihn vielleicht auch davor schuetzte, verbogen zu werden und reduziert?

 

In dem Sinn waere das tatsaechlich eine besondere Begabung, oder? Aber vielleicht ist Begabung nicht das richtige Wort. Vielleicht ist es das intuitive Wissen um die Einheit mit Gott, die niemals zerstoert wurde und da kann ich auch den Begriff Suendenlosigkeit gut einordnen.

bearbeitet 8. Dezember 2013 von Long John Silver

[Ennasus]

O, mit langem Prozess meinte ich tatsaechlich sein ganzes Leben, die gesamten dreissig Jahre. Ich dachte da einfach an die Entwicklung eines Menschen vom Kind zum Erwachsenen, mit allen Reifeprozessen, auch biologisch und psychisch. Ja, ich denke, dass da ein besonderes Kind heran wuchs, in dem Dinge arbeiteten, die irgendwann sich als benennbare Wirklichkeit darstellten aus Erwachsener, vielleicht weil sie vorher nur schwer einzuordnen waren und irgendwann wie Teile eines Puzzles zusammenfielen?

 

Was ich mir nur schwer vorstellen kann - dass Jesus "fertig" auf die Welt kam in dem Sinn, dass er von klein auf klar "wusste", was er ist und welchen Weg er gehen muss, "fertig" aber eventuell im Sinn von einem - ja, goettlichen/menschlichen - Potential, das nur darauf wartete und darauf angelegt war, voll sich zu entwickeln? Ja, und das ihn vielleicht auch davor schuetzte, verbogen zu werden und reduziert?

 

Mit "fertig" meinte ich nichts Statisches.

Ich denke, jedes kleine Kind ist, wenn es auf die Welt kommt, "fertig". Es ist genau richtig im Sinn von: es lebt ohne Abstriche und Spaltungen seine ihm biologisch vorgegebenen Möglichkeiten.

Mit "fertig" meinte ich auch nicht, dass alle Fragen schon beantwortet sind, ehe sie das Leben an einen stellt.

 

Im Zusammenhang mit dem "Menschensohn" bedeutet es für mich, dass in einem Menschen etwas (gegenüber der Daseinsform, in der wir so gut wie alle noch leben) Neues entstanden ist. Dass in Jesus eine Art "neue Generation" Mensch sichtbar (und konkret "fertig") geworden ist. Eben dieser Menschen - Sohn, der mit einem neuen Denken und Verstand auf ganz neue Weise mit der Wirklichkeit verbunden ist.

bearbeitet 8. Dezember 2013 von Ennasus

[Ennasus]

... "fertig" aber eventuell im Sinn von einem - ja, goettlichen/menschlichen - Potential, das nur darauf wartete und darauf angelegt war, voll sich zu entwickeln? Ja, und das ihn vielleicht auch davor schuetzte, verbogen zu werden und reduziert?

 

In dem Sinn waere das tatsaechlich eine besondere Begabung, oder? Aber vielleicht ist Begabung nicht das richtige Wort. Vielleicht ist es das intuitive Wissen um die Einheit mit Gott, die niemals zerstoert wurde und da kann ich auch den Begriff Suendenlosigkeit gut einordnen.

Denkst du, es gibt das als angeborene Begabung: dass man einen inneren Schutz davor hat, verbogen und reduziert zu werden?

Ich glaube das nicht so recht, ich denke, auch dieses sichere innere Wissen um die Einheit mit "dem Vater" kann einem Kind zerstört werden, wenn die Umweltbedingungen entsprechend sind.

Für mich stellt sich diese Frage einfach auch genau darum, weil das alles ja enorme Konsequenzen für unseren eigenen Umgang mit unseren Kindern hat: was dürfen wir nicht/können/müssen wir tun, wenn wir der Entfaltung des in ihnen angelegten Potentials nicht entgegenwirken wollen? (bzw. sie idealerweise darin unterstützen wollen?)

[mn1217]

Nun, die Geduld, die Josef und Maria mit ihm hatten, hat sicher positiv gewirkt. Ich finde da die Stelle mit dem Zwölfjährigen im Tempel ganz bezeichnend.

Klarer, sehr liebevoller und geduldiger Umgang mit diesem Kind, das sicher nicht nur in dieser Situation herausfordernd war. Und kein Verbot oder Kritik an dem,was er getan hat- nur der Ausdruck um die Sorge der Eltern.

 

Jesus hatte ein liebevolles Umfeld, empathische Eltern, die bereit waren, sich aufeinander, auf dieses Kind und auf Gott einzulassen.

 

Darüber hinaus weiß ich nicht, ob ich Jesus zu 100% mit anderen Kindern/menschen gleichsetze. Natürlich war Jesus wahrer Mensch,aber halt eben auch wahrer Gott. Und daher mit 30 vielleicht weiter als manch Anderer.

 

Es ist ja nie "nur" das Elternhaus udn die Umgebung, sondern in der Entwicklung eines Menschen kommt ja viel zusammen, eben auch die ganz eigene Veranlagung.

 

Die Eltern Jesu standen dem nicht im Weg, sie sind den Weg mitgegangen. Von marias wissen wir aus der bidel, dass sie den Weg bis zu Kreuz und Auferstehung mitgegangen ist. Und trotz oder vielleicht auch wegen solcher Szenen wie in Kana ist immer die Verbundneheit da. Jesus wusste immer, dass seien Mutter hinter ihm steht.

Neben der Verbundeheit zu Gott war sicher auch diese irdische Verbundenheit sehr wichtig.

bearbeitet 8. Dezember 2013 von mn1217

[Long John Silver]

O, mit langem Prozess meinte ich tatsaechlich sein ganzes Leben, die gesamten dreissig Jahre. Ich dachte da einfach an die Entwicklung eines Menschen vom Kind zum Erwachsenen, mit allen Reifeprozessen, auch biologisch und psychisch. Ja, ich denke, dass da ein besonderes Kind heran wuchs, in dem Dinge arbeiteten, die irgendwann sich als benennbare Wirklichkeit darstellten aus Erwachsener, vielleicht weil sie vorher nur schwer einzuordnen waren und irgendwann wie Teile eines Puzzles zusammenfielen?

 

Was ich mir nur schwer vorstellen kann - dass Jesus "fertig" auf die Welt kam in dem Sinn, dass er von klein auf klar "wusste", was er ist und welchen Weg er gehen muss, "fertig" aber eventuell im Sinn von einem - ja, goettlichen/menschlichen - Potential, das nur darauf wartete und darauf angelegt war, voll sich zu entwickeln? Ja, und das ihn vielleicht auch davor schuetzte, verbogen zu werden und reduziert?

 

Mit "fertig" meinte ich nichts Statisches.

Ich denke, jedes kleine Kind ist, wenn es auf die Welt kommt, "fertig". Es ist genau richtig im Sinn von: es lebt ohne Abstriche und Spaltungen seine ihm biologisch vorgegebenen Möglichkeiten.

Mit "fertig" meinte ich auch nicht, dass alle Fragen schon beantwortet sind, ehe sie das Leben an einen stellt.

 

Im Zusammenhang mit dem "Menschensohn" bedeutet es für mich, dass in einem Menschen etwas (gegenüber der Daseinsform, in der wir so gut wie alle noch leben) Neues entstanden ist. Dass in Jesus eine Art "neue Generation" Mensch sichtbar (und konkret "fertig") geworden ist. Eben dieser Menschen - Sohn, der mit einem neuen Denken und Verstand auf ganz neue Weise mit der Wirklichkeit verbunden ist.

 

Ja, das denke ich auch so. Darum ist es fuer mich aus so wichtig, Jesus als historische Person zu begreifen, weil es mit meinem eigenen Mensch-Sein verknuepft ist und meinen eigenen Potential. Dass da etwas "Neues" Fleisch geworden ist, eine neue Qualitaet von Dasein und authentischem Leben ...

 

Ja, und darum freue ich mich auch in der Zeit des Advents so ... ... weil es mir noch einmal deutlich gewahr wird, was da eigentlich geschehen ist ...

bearbeitet 8. Dezember 2013 von Long John Silver

[Mecky]

Man muss bei solchen Gedanken über die Entwicklung Jesu ein wenig aufpassen. Selbstverständlich hat sich Jesus entwickelt. Die These, dass Jesus fertig predigend und wirkend aus dem Mutterschoß Mariä hervorkam, wäre ja auch ein wenig abstrus und würde letztlich seiner Menschlichkeit widersprechen. Nein. Er hat sich tatsächlich entwickelt. Und auch sein Verhältnis zu Gott hat sich entwickelt. Und auch sein Selbstbewusstsein hat sich entwickelt. So ist dies nun mal in dieser Welt und im Menschenleben: Alles unterliegt einer Entwicklung.

Der Punkt, bei dem man aufpassen muss ist: Die Göttlichkeit Jesu wird zumindest von der heutigen Kirche nicht an einem Entwicklungsstadium festgemacht. So nach dem Motto: "Der dreijährige Jesus war weniger göttlich, als der 12-jährige. Beim 12-jährigen Jesus war es erstmals sichtbar. Aber wirklich göttlich war er erst, als er getauft wurde, seine Botschaft zusammen hatte und sie predigte und durch sie wirkte."

 

Das wäre Adoptianismus. Warum ist der schlecht? Ganz einfach: Weil er die Göttlichkeit nicht an dem Menschsein Jesu an sich festmacht, sondern an seinem Kenntnisstand, an seinen Leistungen, an seinen Taten. Und dadurch gerät man in einen Moralismus: Gutes Handeln macht göttlich. Die Konsequenz wäre der moralische Imperativ: "Handle gut, und dadurch gewinnst Du Anteil an der Göttlichkeit Jesu." Der Gegensatz zu diesem Moralismus wäre: "Der Mensch ist allein durch seine Existenz schon Gottes Kind, ist durch seine bloße Existenz mit göttlicher Würde beseelt, ist allein durch sein Leben Botschaft Gottes und Träger und Verbreiter seines Heiles. Und zwar allen Taten vorausgängig."

 

Letzteres ist eine völlig andere Sicht auf den Menschen. Man kann dann immer noch darüber diskutieren, wie weit ein Mensch durch sein Handeln, seine Lebenseinstellungen oder durch sonst was den Blick auf seine gotteskindliche Natur verstellen kann. Oftmals bis zur Unkenntlichkeit. Aber trotz all seiner Taten kann ein Mensch nicht diese Eigenschaft der gotteskindlichen Natur vernichten. Dieser Kern bleibt bestehen. Und deshalb gibt es eine unverlierbare und unveräußerbare Würde des Menschen, auch des Sünders und sogar des Großverbrechers. Diese Sichtweise ist offen für Moral, aber die Moral ist nicht mehr das Einzige, sie ist nicht einmal das Entscheidende, wenn es um die Frage der Menschenwürde geht.

 

Ein Satz von Meister Eckehard: Gott wird zu jeder Zeit wieder Mensch auf dem Abgrund der Seele jedes Menschen.

Dies geht in dieselbe Richtung. Es ist ein weihnachtlicher Gedanke. Er macht Weihnachten (also die Geburt des Gottessohnes) zum sich ständig neu aktualisierenden Existenzial des Menschen.

[Shubashi]

Also erstmal danke für diesen Parallelthread und Eure Beiträge. Ich fühle mich bei den wirklich "wichtigen" Themen im Forum immer schnell überfordert, deswegen meide ich eigentlich Diskussionen, wo ich mich "apologetisch" herausgefordert fühlen könnte.

Ganz und gar Mensch - das ist für mich so wichtig, weil ich eigentlich nur so überhaupt einen Bezug zu Jesus finden kann. Einem "Gott" nachzueifern ist in meinen Augen so sinnlos wie einen Geparden als Vorbild im "Lauf" dieses Lebens zu haben.

Also gab es eine Entwicklung, völlig klar.

Aber genauso ist für mich möglich, seine gleichzeitige " Gottessohnschaft" zu akzeptieren, ich könnte es mit zwei Dingen vergleichen: einerseits gibt es ja das Genie, diese besondere "göttliche Gabe", die einen Menschen in bestimmten Felder nun einmal in großen Ausnahmefällen weit über die gewöhnlichen Sterblichen hinaussetzt - und das Jesus so ein "früh Vollendeter" werden konnte, scheint mir so nicht verwunderlich. Und diese Gabe ist eben angeboren.

Ein zweites Ding ist die östliche Erkenntnis vom Wesen der Buddhanatur, die auch einerseits den historischen Buddha meint, aber andererseits auch etwas viel umfassenderes, das zwar einfach konstatiert werden kann, aber wirkmächtig erst in der religiösen Erfahrung realisiert wird. Genauso ist es mit der Göttlichkeit Jesus: als einfache Aussage erfasst es uns noch nicht wirklich, dass ist nur die "Frohe Botschaft" die uns gesagt wird. Ihr zu folgen, die "Menschwerdung Gottes" in der Seele wirklich zu erfahren, das ist die "wahre Chose", der unendliche Weg, der unendliche Augenblick.

Für mich ein Beleg, wie die grundlegende religiöse Möglichkeit über alle Kulturgrenzen in uns angelegt ist.

 

Es macht mich immer traurig, wenn ich dann höre oder lese, wie wir praktisch immer nur wieder diskutieren, ob die einfache Ausage nun richtig oder falsch ist, das ist doch nur der Anfang, die Fülle, in die wir eingeladen sind! Es ist so schade, wenn so viele das "Wasser des Lebens" nicht einmal probieren können, weil sie sich von einfachen binären "Ja-Nein"-Aussagen schon entmutigen lassen.

[Ennasus]

Genauso ist es mit der Göttlichkeit Jesus: als einfache Aussage erfasst es uns noch nicht wirklich, dass ist nur die "Frohe Botschaft" die uns gesagt wird. Ihr zu folgen, die "Menschwerdung Gottes" in der Seele wirklich zu erfahren, das ist die "wahre Chose", der unendliche Weg, der unendliche Augenblick.

Für mich ein Beleg, wie die grundlegende religiöse Möglichkeit über alle Kulturgrenzen in uns angelegt ist.

 

Es macht mich immer traurig, wenn ich dann höre oder lese, wie wir praktisch immer nur wieder diskutieren, ob die einfache Ausage nun richtig oder falsch ist, das ist doch nur der Anfang, die Fülle, in die wir eingeladen sind! Es ist so schade, wenn so viele das "Wasser des Lebens" nicht einmal probieren können, weil sie sich von einfachen binären "Ja-Nein"-Aussagen schon entmutigen lassen.

 

Vielleicht ist auch das eine (für viele? für alle?) notwendige Entwicklungsstufe: sich rational Gedanken zu machen, im Kopf verstehen zu wollen, sich über das alles Gedanken zu machen.

Aber wenn man dabei stehen bleibt und nicht irgendwann lernt, dass einem das alles immer eine fremde Welt bleiben muss, wenn man sich nicht als Person einlässt auf das, wozu es uns einlädt, wozu es uns herausruft, dann verfehlt man wohl wirklich die eigene Berufung.

(Wobei ich auch nicht der Meinung bin, dass man für den Prozess einer solchen "Menschwerdung", eines solchen Hinüberwachsens in ein Menschensohndasein, unbedingt christliches Vokabular und christliche Bilder braucht. M i r sind sie halt näher und konkreter hilfreich als z.B. "Buddhanatur")

 

Zu den Ja-Nein-Aussagen: ich habe gerade angefangen, das neue Buch von Richard Rohr zu lesen: "Entscheidend ist das UND, Kontemplativ leben UND engagiert handeln."

 

Er beginnt es mit

 

"Und" lehrt uns, ja zu sagen.

"Und" erlaubt uns,

sowohl als auch

zu sein.

"Und" schützt uns vor dem

Entweder-oder.

"Und" lerht uns, geduldig und langmütig zu sein.

"Und" bewahrt uns vor dualistischem Denken.

"Und" zerspaltet die Gegenwart nicht.

"Und" hilft uns, im ewig unvollkommenen Jetzt zu leben.

"Und" lässt uns allem gegenüber aufnahmebereit und mitfühlend zu sein.

"Und" verlangt, dasss unsere Kontemplation zur Aktion wird.

"Und" besteht darauf, dass unsere Aktion immer auch kontemplativ ist.

"Und" heilt unseren Rassismus, Sexismus und Heterosexismus und unser Klassendenken.

.

.

.

"Und" ist das geheime Paradoxon in allen Dingen.

"Und" ist der Weg der Barmherzigkeit.

"Und" macht praktische Liebe im Alltag möglich.

"Und" traut keiner Liebe, die nicht zugleich auch Gerechtigkeit ist.

"Und" traut keiner Gerechtigkeit, die nicht zugleich Liebe ist.

"Und" lässt die Parole "meine Religion gegen deine Religion" weit hinter sich.

"Und" erlaubt uns, klar und zugleich eins zu sein.

"Und" ist das eigentliche Geheimnis der Trinität.

 

Ich glaube, dass es zur Menschensohnschaft gehört, aufzuhören zu spalten.

Jesus ist für mich auch in dieser Hinsicht "Weg, Wahrheit und Leben": dass seine "Vollmacht" aus dem Ungespaltensein kommt.

[Shubashi]

"Buddhanatur" ist nur die eigene biographische Macke, bitte gar nich' mal ignorieren! Ich hatte das große Glück, Zen praktisch über katholische Lehrer kennenzulernen, da kann man nur bescheiden und respektvoll gegenüber diesem freundlichem Geschenk sein, aber es hat mich eben tiefer zur christlichen Mystik zurückgeführt.

(Für mich ist das schon fast ein Paradebeispiel für intereligösen Dialog auf Augenhöhe.)

 

Ich wollte eigentlich nur ausdrücken, das diese Trauer über den "Verlust Gottes", der mich anderen Thread berührt hat, nicht zwangsläufig sein muss. Wenn wir trauern, weil Gott uns nicht mehr hört, besteht die große Chance, auf Gott zu hören, ihm einfach nur unsere ganze Trauer hinzuhalten und ihn machen zu lassen.

[GerhardIngold]

... "fertig" aber eventuell im Sinn von einem - ja, goettlichen/menschlichen - Potential, das nur darauf wartete und darauf angelegt war, voll sich zu entwickeln? Ja, und das ihn vielleicht auch davor schuetzte, verbogen zu werden und reduziert?

 

In dem Sinn waere das tatsaechlich eine besondere Begabung, oder? Aber vielleicht ist Begabung nicht das richtige Wort. Vielleicht ist es das intuitive Wissen um die Einheit mit Gott, die niemals zerstoert wurde und da kann ich auch den Begriff Suendenlosigkeit gut einordnen.

Denkst du, es gibt das als angeborene Begabung: dass man einen inneren Schutz davor hat, verbogen und reduziert zu werden?

Ich glaube das nicht so recht, ich denke, auch dieses sichere innere Wissen um die Einheit mit "dem Vater" kann einem Kind zerstört werden, wenn die Umweltbedingungen entsprechend sind.

Für mich stellt sich diese Frage einfach auch genau darum, weil das alles ja enorme Konsequenzen für unseren eigenen Umgang mit unseren Kindern hat: was dürfen wir nicht/können/müssen wir tun, wenn wir der Entfaltung des in ihnen angelegten Potentials nicht entgegenwirken wollen? (bzw. sie idealerweise darin unterstützen wollen?)

 

Du und John Solver beschreiben hier das, was ich so auch denke. Aber von da an trennen sich unsere Wege. Meine Kritik an seinem Anspruch "wer mich sieht, sieht den Vater" habe ich schon verschiedentlich deklariert. Ob er diese Worte nach dem Johannesevangelium tatsächlich gesprochen hat, ist zu bezweifeln. In den drei ersten Evangelien hat er sich nirgends so deklariert. Aber auch wenn sich in den drei ersten Evangelien verschiedene Stellen in diese Richtung deuten lassen, bleibt meine Kritik stehen: Könnte Gott oder Allah in Raum und Zeit durch Inspiration oder gar Verbalinspiration (Islam) in Raum und Zeit hinein wirken oder gar Wunder tun, dann wäre Gott erschreckend bösartig. Dass meine ehemaligen Studienkollegen und die meisten bibelgläubigen Christen und korangläubigen Muslime anders sehen, ist mir klar. Aber meine Kritik wird mit ihrer Sicht nicht entkräftigt. Vielmehr konstruieren Christen wie Muslime Argumente ohne Beweiskraft. Im Heute, Hier und Jetzt müssten zumindest die gleichen Wunder geschehen, wie sie in der Bibel oder Koran behauptet werden. Aber würden im Heute, Hier und Jetzt tatsächlich gleiche Wunder geschehen, wie die Totenauferstehung bei Jesus, wo eine stinkende Leiche wieder lebendig geworden sein soll, würden mich solche Wunder nicht beglücken. Im Gegenteil: Einen solchen Gott könnte und möchte ich nicht ehren oder anbeten.

 

Kam ein Hausierer vor ca. 50 Jahren zu uns an die Haustüre, bat ich meine Mutter ab ca. fünf Jahren jeweils, diesen Menschen zumindest eine Suppe anzubieten. Als ich mit ca. 20 Jahren ca. 1000.00 Franken im Monat verdiente, ging davon immer fast die Hälfte für wohltätige Zwecke weg. Es beelendete mich immer, nicht mehr tun zu können.

 

Ich habe mich deswegen nie als einen guten Menschen betrachtet. Aber ich tat es, weil mir die Mitmenschen wichtig waren und die Not mich betroffen machten.

 

Könnte also Gott in Raum und Zeit wirken, und würde sich nicht mitleidender verhalten, wie ich mich verhalten habe und verhalte, dann wäre dieser Gott grausam.

 

Lasse ich aber im Koran, in der Thora und im Neuen Testament alles mythologische weg, dann kann ich aus allen drei grossen Schriften brauchbare Gedanken für mein Leben nehmen.

[Ennasus]

"Buddhanatur" ist nur die eigene biographische Macke, bitte gar nich' mal ignorieren!

Oh nein, das will ich eigentlich nicht ignorieren, ich denke, es ist sogar ganz wichtig, dass wir über die eigenen Grenzen schauen und von den Bildern und dem Wissen anderer lernen.

Es geht ja doch wirklich darum, dass wir verstehen lernen, was uns da jeweils als unsere mögliche (anzustrebende) zukünftige Entwicklung vorangegangen ist, den Weg gebahnt hat. Dazu gehört sowohl die Frage nach Jesus und seiner Entwicklung und die Frage nach der Buddhanatur Buddhas.

 

Ich denke, man kann - ohne das allzu sehr zu analysieren - einen Weg in einer bestimmten Weltanschauung gehen und dabei seiner eigenen Tiefe näher kommen. Die verschiedenen Bilder und Symbole, die Religionen weltweit dafür gefunden haben, ermöglichen genau das.

Aber man kann schon auch zusätzlich noch versuchen zu verstehen, was denn das für Eigenschaften sind, die "Erleuchtete" oder (für mich ist das einfach nach wie vor d e r Wegbahner und Wegweiser) Jesus ausmachen.

Ich glaube sogar, das zu finden und (soweit es halt möglich ist) in die Sprache der Psychologie bzw. in eine heutige Sprache zu übersetzen, ist einfach auch schon darum wichtig, weil diese Bilder bzw. vielen der Zugang dazu immer mehr verloren geht.

 

(Für mich ist das schon fast ein Paradebeispiel für intereligösen Dialog auf Augenhöhe.)

 

Ich wollte eigentlich nur ausdrücken, das diese Trauer über den "Verlust Gottes", der mich anderen Thread berührt hat, nicht zwangsläufig sein muss. Wenn wir trauern, weil Gott uns nicht mehr hört, besteht die große Chance, auf Gott zu hören, ihm einfach nur unsere ganze Trauer hinzuhalten und ihn machen zu lassen.

Ja.

Zu spüren, dass es da etwas zu betrauern gibt, dass da wirklich etwas verloren geht, ist das eine.

Das andere ist, was wir daraus für Schlüsse ziehen.

Was du da geschrieben hast, hat für mich etwas mit der Forderung des 2. Vatikanums in Gaudium und Spes zu tun, "nach den Zeichen der Zeit zu forschen und sie im Licht des Evangeliums zu deuten". Oder auch mit dem, was z.B. Clemens Sedmak in seinem Buch "Die politische Kraft der Liebe" so sagt: "Dieses Kennen und Erkennen hängt mit der Kraft der Liebe zusammen. Man kann nichts erkennen, was man nicht liebt." (S.118) Ein solches Wahrnehmen hilft mir jedenfalls zu verstehen, wie ich selber auf etwas Wahrgenommenes reagieren kann/soll.

Wahrscheinlich ist das wirklich ein ganz wesentlicher Aspekt, den du nennst: Trauer (in meinem Fall bei einigen Postings aus diesem Thread auch Frust und Fassungslosigkeit und Angst vor dem, was da alles noch kommen wird) wahrnehmen und trotzdem oder gerade darauf vertrauen, dass aus dem allem etwas Neues, Gutes entstehen kann. (Ob ich damit genau getroffen habe, was du gemeint hast, weiß ich nicht - für mich ist das halt so.)

[Shubashi]

@Gerhard

Aber Gott hat doch durch Zeit und Raum inspiriert - Dich nämlich!

 

Viele Probleme mit der Interpretation göttlichen Handels entstehen einfach durch die Übertragung historisch-mythologischer Berichte in unsere Jetztzeit. Wenn wir das so sehen, hat nicht nur Gott seine Macht eingebüsst, sondern alle möglichen anderen Himmelsboten und Wundertäter ebenfalls. Wundertaten waren nämlich keineswegs nur eine Sache Jesu, sondern eine ziemlich übliche Praxis damaliger Götter, Zauberer und Dämonen. Ich gehe daher nicht davon aus, dass sich die Praxis so sehr geändert hat, sondern unsere Wahrnehmung und Beschreibung solcher Taten. Ein moderner Physiker oder Chemiker hätte damals mit Thors Hammer bestimmt tierisch Furore machen können, und ein guter Mediziner wäre Star dutzender Wunderheilungsberichte geworden - in der zeitbedingten Wahrnehmung.

[Ennasus]

Könnte also Gott in Raum und Zeit wirken, und würde sich nicht mitleidender verhalten, wie ich mich verhalten habe und verhalte, dann wäre dieser Gott grausam.

Ich habe das Wirken Gottes in dieser Welt nie so verstanden wie das Verständnis, gegen das du dich wehrst.

Insofern muss ich mich da auch nicht so abkämpfen wie du.

Lasse ich aber im Koran, in der Thora und im Neuen Testament alles mythologische weg, dann kann ich aus allen drei grossen Schriften brauchbare Gedanken für mein Leben nehmen.

Ich glaube, wenn du das weglässt, bleibt nicht mehr viel übrig.

Aber egal, ich denke, es ist gut, wenn du einfach das in deinem Leben umzusetzen versuchst, was du davon verstehen und nehmen kannst (oder magst).

[GerhardIngold]

Könnte also Gott in Raum und Zeit wirken, und würde sich nicht mitleidender verhalten, wie ich mich verhalten habe und verhalte, dann wäre dieser Gott grausam.

Ich habe das Wirken Gottes in dieser Welt nie so verstanden wie das Verständnis, gegen das du dich wehrst.

Insofern muss ich mich da auch nicht so abkämpfen wie du.

Lasse ich aber im Koran, in der Thora und im Neuen Testament alles mythologische weg, dann kann ich aus allen drei grossen Schriften brauchbare Gedanken für mein Leben nehmen.

Ich glaube, wenn du das weglässt, bleibt nicht mehr viel übrig.

Aber egal, ich denke, es ist gut, wenn du einfach das in deinem Leben umzusetzen versuchst, was du davon verstehen und nehmen kannst (oder magst).

 

Es ist unwichtig, was man versteht oder angeblich nicht versteht: Wichtig ist, sich der Frage zu stellen, was näher an die Wirklichkeit heran kommt oder nicht.

 

Mir ist es auch nicht wichtig, ob jemand die mythologischen Aussagen des ATs und des NTs glauben will oder nicht. Wichtig ist aber, ob Juden, Christen, Muslime von ihrem Glauben für alle Menschen bindende Aussagen machen oder nicht. Solange Glauben Privatsache bliebe und keine politische, wirtschaftsfeindliche, wirtschaftssteuernde, wirtschaftsfreundliche, moralische Aussagen macht, kann ich jeden Glauben respektieren. Nun aber verhalten sich heute Muslime wie einst Kreuzritter. Mit Gewalt wollen sie alle zum "richtigen" Glauben zwingen. Das alles trotz Beweisnotstand auf allen Ebenen. Einst hat der kommunistische Atheismus diese Grenzüberschreitung auch begangen. Sie aber hatten nur übernommen, was die Religiösen ihnen über hunderte von Jahren vorgelebt hat.

 

Mich wundert, wie leichtfertig viele Christen, Mythologien des ATs verneinen und sich vernünftig zeigen, und dann andererseits an Mythologien um Jesus herum verbissen festhalten. Ich kann das nicht und finde solches inkonsequente Verhalten als unredlich.

[Long John Silver]

Genauso ist es mit der Göttlichkeit Jesus: als einfache Aussage erfasst es uns noch nicht wirklich, dass ist nur die "Frohe Botschaft" die uns gesagt wird. Ihr zu folgen, die "Menschwerdung Gottes" in der Seele wirklich zu erfahren, das ist die "wahre Chose", der unendliche Weg, der unendliche Augenblick.

Für mich ein Beleg, wie die grundlegende religiöse Möglichkeit über alle Kulturgrenzen in uns angelegt ist.

 

Es macht mich immer traurig, wenn ich dann höre oder lese, wie wir praktisch immer nur wieder diskutieren, ob die einfache Ausage nun richtig oder falsch ist, das ist doch nur der Anfang, die Fülle, in die wir eingeladen sind! Es ist so schade, wenn so viele das "Wasser des Lebens" nicht einmal probieren können, weil sie sich von einfachen binären "Ja-Nein"-Aussagen schon entmutigen lassen.

 

Vielleicht ist auch das eine (für viele? für alle?) notwendige Entwicklungsstufe: sich rational Gedanken zu machen, im Kopf verstehen zu wollen, sich über das alles Gedanken zu machen.

Aber wenn man dabei stehen bleibt und nicht irgendwann lernt, dass einem das alles immer eine fremde Welt bleiben muss, wenn man sich nicht als Person einlässt auf das, wozu es uns einlädt, wozu es uns herausruft, dann verfehlt man wohl wirklich die eigene Berufung.

(Wobei ich auch nicht der Meinung bin, dass man für den Prozess einer solchen "Menschwerdung", eines solchen Hinüberwachsens in ein Menschensohndasein, unbedingt christliches Vokabular und christliche Bilder braucht. M i r sind sie halt näher und konkreter hilfreich als z.B. "Buddhanatur")

 

Zu den Ja-Nein-Aussagen: ich habe gerade angefangen, das neue Buch von Richard Rohr zu lesen: "Entscheidend ist das UND, Kontemplativ leben UND engagiert handeln."

 

Er beginnt es mit

 

"Und" lehrt uns, ja zu sagen.

"Und" erlaubt uns,

sowohl als auch

zu sein.

"Und" schützt uns vor dem

Entweder-oder.

"Und" lerht uns, geduldig und langmütig zu sein.

"Und" bewahrt uns vor dualistischem Denken.

"Und" zerspaltet die Gegenwart nicht.

"Und" hilft uns, im ewig unvollkommenen Jetzt zu leben.

"Und" lässt uns allem gegenüber aufnahmebereit und mitfühlend zu sein.

"Und" verlangt, dasss unsere Kontemplation zur Aktion wird.

"Und" besteht darauf, dass unsere Aktion immer auch kontemplativ ist.

"Und" heilt unseren Rassismus, Sexismus und Heterosexismus und unser Klassendenken.

.

.

.

"Und" ist das geheime Paradoxon in allen Dingen.

"Und" ist der Weg der Barmherzigkeit.

"Und" macht praktische Liebe im Alltag möglich.

"Und" traut keiner Liebe, die nicht zugleich auch Gerechtigkeit ist.

"Und" traut keiner Gerechtigkeit, die nicht zugleich Liebe ist.

"Und" lässt die Parole "meine Religion gegen deine Religion" weit hinter sich.

"Und" erlaubt uns, klar und zugleich eins zu sein.

"Und" ist das eigentliche Geheimnis der Trinität.

 

Ich glaube, dass es zur Menschensohnschaft gehört, aufzuhören zu spalten.

Jesus ist für mich auch in dieser Hinsicht "Weg, Wahrheit und Leben": dass seine "Vollmacht" aus dem Ungespaltensein kommt.

 

Genau dieses dialogische, nicht spaltende Denken bereitet - meine ich - Menschen aus der westlichen Zivilisation grosse Schwierigkeiten, die Sehnsucht nach absolutem Entweder-Oder steht dieser Integration offenbar sehr im Weg. (Macht sich hier im Forum immer bemerkbar mit dem Vorwurf vom Pudding-an-die-Wand-nageln, wenn der Gespraechspartner nicht bereit ist, das erwuenschte dualistische Denken zu vollbringen )

 

Vielleicht liegt das auch an der in deiner Aufzaehlung erwaehnten Forderung nach geduldigem Einlassen. Geduldiges Einlassen, Warten in der Gewissheit, dass vielleicht keine (eindeutige) Antwort erfolgen koennte oder mag - das ist sehr kontraer zu den ueblichen Forderungen des Alltags, die meistens auf eine rasche und eindeutige Positionierung dringt

 

Gut gefaellt mir auch der Zusammenhang mit dem Begreifen der Trinitaet - ja, das stimmt wohl. Gerade da steht das spaltende Denken dem inneren intuitiven Verstaendnis oft im Weg (Annahme einer angeblichen Drei-Goetter-Lehre oder unnoetige Gewichtung auf eine der drei Gestalten der Trinitaet).

 

Ich bestelle mir das Buch vielleicht ...

bearbeitet 9. Dezember 2013 von Long John Silver

[Long John Silver]

"Buddhanatur" ist nur die eigene biographische Macke, bitte gar nich' mal ignorieren!

Oh nein, das will ich eigentlich nicht ignorieren, ich denke, es ist sogar ganz wichtig, dass wir über die eigenen Grenzen schauen und von den Bildern und dem Wissen anderer lernen.

Es geht ja doch wirklich darum, dass wir verstehen lernen, was uns da jeweils als unsere mögliche (anzustrebende) zukünftige Entwicklung vorangegangen ist, den Weg gebahnt hat. Dazu gehört sowohl die Frage nach Jesus und seiner Entwicklung und die Frage nach der Buddhanatur Buddhas.

 

Ich denke, man kann - ohne das allzu sehr zu analysieren - einen Weg in einer bestimmten Weltanschauung gehen und dabei seiner eigenen Tiefe näher kommen. Die verschiedenen Bilder und Symbole, die Religionen weltweit dafür gefunden haben, ermöglichen genau das.

Aber man kann schon auch zusätzlich noch versuchen zu verstehen, was denn das für Eigenschaften sind, die "Erleuchtete" oder (für mich ist das einfach nach wie vor d e r Wegbahner und Wegweiser) Jesus ausmachen.

Ich glaube sogar, das zu finden und (soweit es halt möglich ist) in die Sprache der Psychologie bzw. in eine heutige Sprache zu übersetzen, ist einfach auch schon darum wichtig, weil diese Bilder bzw. vielen der Zugang dazu immer mehr verloren geht.

 

(Für mich ist das schon fast ein Paradebeispiel für intereligösen Dialog auf Augenhöhe.)

 

Ich wollte eigentlich nur ausdrücken, das diese Trauer über den "Verlust Gottes", der mich anderen Thread berührt hat, nicht zwangsläufig sein muss. Wenn wir trauern, weil Gott uns nicht mehr hört, besteht die große Chance, auf Gott zu hören, ihm einfach nur unsere ganze Trauer hinzuhalten und ihn machen zu lassen.

Ja.

Zu spüren, dass es da etwas zu betrauern gibt, dass da wirklich etwas verloren geht, ist das eine.

Das andere ist, was wir daraus für Schlüsse ziehen.

Was du da geschrieben hast, hat für mich etwas mit der Forderung des 2. Vatikanums in Gaudium und Spes zu tun, "nach den Zeichen der Zeit zu forschen und sie im Licht des Evangeliums zu deuten". Oder auch mit dem, was z.B. Clemens Sedmak in seinem Buch "Die politische Kraft der Liebe" so sagt: "Dieses Kennen und Erkennen hängt mit der Kraft der Liebe zusammen. Man kann nichts erkennen, was man nicht liebt." (S.118) Ein solches Wahrnehmen hilft mir jedenfalls zu verstehen, wie ich selber auf etwas Wahrgenommenes reagieren kann/soll.

Wahrscheinlich ist das wirklich ein ganz wesentlicher Aspekt, den du nennst: Trauer (in meinem Fall bei einigen Postings aus diesem Thread auch Frust und Fassungslosigkeit und Angst vor dem, was da alles noch kommen wird) wahrnehmen und trotzdem oder gerade darauf vertrauen, dass aus dem allem etwas Neues, Gutes entstehen kann. (Ob ich damit genau getroffen habe, was du gemeint hast, weiß ich nicht - für mich ist das halt so.)

 

Welchen Thread genau meinst du?

[GermanHeretic]

[...]

John Solver

Welch lustiger Versprecher. Ein freudscher gar?

[GerhardIngold]

[...]

John Solver

Welch lustiger Versprecher. Ein freudscher gar?

 

I und o stehen so nah beisammen, wie freudscher auch.

[Mat]

Ob Jesus irgendeine Entwicklung gemacht hat, können wir nach der heutigen Quellenlage nicht sagen.

Die Evangelien zeigen uns verschiedene Christologien, d.h., es wird ein Jesus gezeigt, wie er von der jeweiligen Gemeinde geglaubt wird. Dasslebe gilt für seine Verkündigungen.

 

Diese Grundkonzeption präsentiert immer einen schon "fertigen" Jesus. Besonders deutlich ist das an der Geschichte des Zwölfjährigen im Tempel zu sehen: da werden Schriftlgelehrte und Eltern belehrt. Das widerspricht all meinen Erfahrungen mit Zwölfjährigen....

 

Wir wissen nichts, darüber, ob und wie sich Jesus entwickelt hat, ob er ein Erweckungserlebnis hatte, ob er sich schon immer als besonders erlebt hat und wir können es ohne neue Quellen auch nicht herausfinden.

[GerhardIngold]

Ob Jesus irgendeine Entwicklung gemacht hat, können wir nach der heutigen Quellenlage nicht sagen.

Die Evangelien zeigen uns verschiedene Christologien, d.h., es wird ein Jesus gezeigt, wie er von der jeweiligen Gemeinde geglaubt wird. Dasslebe gilt für seine Verkündigungen.

 

Diese Grundkonzeption präsentiert immer einen schon "fertigen" Jesus. Besonders deutlich ist das an der Geschichte des Zwölfjährigen im Tempel zu sehen: da werden Schriftlgelehrte und Eltern belehrt. Das widerspricht all meinen Erfahrungen mit Zwölfjährigen....

 

Wir wissen nichts, darüber, ob und wie sich Jesus entwickelt hat, ob er ein Erweckungserlebnis hatte, ob er sich schon immer als besonders erlebt hat und wir können es ohne neue Quellen auch nicht herausfinden.

 

Einst las ich von einem Kind, das mit vier Jahren schon hochkomplexe Bücher gelesen haben mit ca 8 Jahren als jüngster Student an eine Uni zugelassen wurde. Leider weiss ich die Quelle nicht. Im Internet wurde ich leider nicht fündig.

 

Jesus hat aber sicher als Säugling wie andere Säuglinge die Brust bekommen, hat geschrien und musste ihm die Windeln gewechselt werden. Die Grundkonzepte, welche einen "fertigen" Jesus behaupten, entsprechen kaum der Realität.

[GerhardIngold]

Ob Jesus irgendeine Entwicklung gemacht hat, können wir nach der heutigen Quellenlage nicht sagen.

Die Evangelien zeigen uns verschiedene Christologien, d.h., es wird ein Jesus gezeigt, wie er von der jeweiligen Gemeinde geglaubt wird. Dasslebe gilt für seine Verkündigungen.

 

Diese Grundkonzeption präsentiert immer einen schon "fertigen" Jesus. Besonders deutlich ist das an der Geschichte des Zwölfjährigen im Tempel zu sehen: da werden Schriftlgelehrte und Eltern belehrt. Das widerspricht all meinen Erfahrungen mit Zwölfjährigen....

 

Wir wissen nichts, darüber, ob und wie sich Jesus entwickelt hat, ob er ein Erweckungserlebnis hatte, ob er sich schon immer als besonders erlebt hat und wir können es ohne neue Quellen auch nicht herausfinden.

 

Einst las ich von einem Kind, das mit vier Jahren schon hochkomplexe Bücher gelesen haben soll und mit ca 8 Jahren als jüngster Student an eine Uni zugelassen wurde. Leider weiss ich die Quelle nicht. Im Internet wurde ich leider nicht fündig.

 

Jesus hat aber sicher als Säugling wie andere Säuglinge die Brust bekommen, hat geschrien und musste ihm die Windeln gewechselt werden. Die Grundkonzepte, welche einen "fertigen" Jesus behaupten, entsprechen kaum der Realität.

[Udalricus]

Wir wissen nichts, darüber, ob und wie sich Jesus entwickelt hat, ob er ein Erweckungserlebnis hatte, ob er sich schon immer als besonders erlebt hat und wir können es ohne neue Quellen auch nicht herausfinden.

 

Jesus hat definitiv eine Entwicklung durchgemacht. Das bezeugt etwa die Geschichte des 12-jährigen Jesus:

 

Jesus aber wuchs heran und seine Weisheit nahm zu und er fand Gefallen bei Gott und den Menschen. (Lk 2,52)

 

Dass er auch als Erwachsener noch dazu lernte, ist etwa erkennbar an folgendem Ereignis:

 

Eine Frau, deren Tochter von einem unreinen Geist besessen war, hörte von ihm; sie kam sogleich herbei und fiel ihm zu Füßen. Die Frau, von Geburt Syrophönizierin, war eine Heidin. Sie bat ihn, aus ihrer Tochter den Dämon auszutreiben. Da sagte er zu ihr: Lasst zuerst die Kinder satt werden; denn es ist nicht recht, das Brot den Kindern wegzunehmen und den Hunden vorzuwerfen. Sie erwiderte ihm: Ja, du hast recht, Herr! Aber auch für die Hunde unter dem Tisch fällt etwas von dem Brot ab, das die Kinder essen. Er antwortete ihr: Weil du das gesagt hast, sage ich dir: Geh nach Hause, der Dämon hat deine Tochter verlassen. Und als sie nach Hause kam, fand sie das Kind auf dem Bett liegen und sah, dass der Dämon es verlassen hatte. (Mk 7,25ff)

 

Diese und andere Begegnungen mit Heiden (etwa Lk 7,9 - Jesus über den römischen Hauptmann!)

haben in Jesus die Einsicht reifen lassen, dass er nicht nur der Messias der Juden ist, sondern aller Menschen.

bearbeitet 9. Dezember 2013 von Udalricus

[Werner001]

Jesus hat definitiv eine Entwicklung durchgemacht. Das bezeugt etwa die Geschichte des 12-jährigen Jesus:

 

Jesus aber wuchs heran und seine Weisheit nahm zu und er fand Gefallen bei Gott und den Menschen. (Lk 2,52)

Sorry, aber das "bezeugt" gar nichts.

Lukas war nicht der Biograf Jesu, der von der Erscheinung des Engels bei Maria bis zur Auferstehung live berichtete.

Und selbst wenn, woher wollte Lukas wissen, dass Jesu "Gefallen bei Gott" fand? Das sind Floskeln, mehr nicht (mal ganz davon abgesehen, dass es merkwürdig wäre, wenn die eine Person der Dreifaltigkeit wegen des Heranwachsens und Weisheitszunehmens der zweiten Person der dreifaltigket auf einmal Gefallen an dieser finden würde)

 

Davon mal abgesehen war es selbstverständlich so, dass Jesus, wenn er "wahrhaft Mensch" war, heranwuchs und an Weisheit zunahm. Das ist bei allen menschen so (naja, die zunehmende Weisheit hält sich bei manchen in Grenzen, aber das ist ein anderes Thema). Und genau deshalb sind das nur Floskeln und keine Beweise.

 

Werner