Darf man an Gläubige oder Ungläubige Forderungen stellen?

[GerhardIngold]

Darf man an Gläubige Forderungen stellen?

 

Darf man an Ungläubige Forderungen stellen?

[Katharer]

Darf man an Gläubige Forderungen stellen?

 

Darf man an Ungläubige Forderungen stellen?

 

Das kommt darauf an wie diese Forderungen aussehen.

[GerhardIngold]

Darf man an Gläubige Forderungen stellen?

 

Darf man an Ungläubige Forderungen stellen?

 

Das kommt darauf an wie diese Forderungen aussehen.

 

Ich als Agnostiker finde es ein Unrecht, dass zB die Schweizer "christlich Konservativen" eine Initiative gegen die Krankenkasse-bezahlte Abtreibung lanciert haben. Die Initiative will ärmere Frauen zwingen, ihre ungewollt gezeugten Kinder auszutragen.

 

Viele katholische, freikirchliche Christen und andere Religionen und Ideologien wollen Homosexualität unter Strafe stellen. Sie alle stellen Forderungen an Ungläubige.

[Julius]

Warum sollen sie keine Forderungen stellen? Eine andere Frage ist, ob sie diese Forderungen auch durchsetzen können.

Du jedenfalls ("als Agnostiker") stellst doch selber auch Forderungen, indem Du forderst, dass sie nicht fordern, was Dir nicht behagt.

bearbeitet 11. Dezember 2013 von Julius

[Franciscus non papa]

Forderungen kann jeder immer und überall formulieren. Die Frage ist, ob er dafür eine Mehrheit findet.

[helmut]

Darf man an Gläubige Forderungen stellen?

 

Darf man an Ungläubige Forderungen stellen?

hast du forderungen? stelle sie!

[GerhardIngold]

Warum sollen sie keine Forderungen stellen? Eine andere Frage ist, ob sie diese Forderungen auch durchsetzen können.

Du jedenfalls ("als Agnostiker") stellst doch selber auch Forderungen, indem Du forderst, dass sie nicht fordern, was Dir nicht behagt.

 

Die Antwort gefällt mir.

 

Nun bin ich ein Abtreibungsgegener, so wie ich auch Cannabis und andere Drogen ablehne. Aber der Schutz der schwächsten Geborenen verleitet mich nicht zu lügnerischen Verknüpfungen. (Auf Krankenkassenprämien hätte die Annahme der Initiative keinen Einfluss. Das wissen die Initianten und argumentieren dennoch, die Prämien würden sinken. Das ist nicht redlich.) So stelle ich den Schutz des Geborenen über den Schutz des Ungeborenen. Vor allem den Schutz der ärmsten und damit schwächsten Geborenen.

 

Aber dieses Thema haben wir an anderer Stelle besprochen.

 

Was ich stossend finde, ist hier nicht die Initiative an sich. Was ich unrecht finde, dass man mit Unwahrheit oder Halbwahrheit spielt, um Stimmen zu angeln. Die Bibel, auf die sich Christen berufen, fordert, keine Unwahrheit zu sagen.

 

Wer sich auf die Bibel beruft und Gott ehrt, sollte sich an die Grundwerte dieses Gottes halten: Schwächstenschutz, Armutsüberwindung usw. Wer von den Abtreibungsgegnern wäre bereit, einer jungen Frau finanziell zu helfen, bis sie die Hilfe nicht mehr benötigt. Wer ist von ihnen gewillt, die Armutsspirale einer jungen Mutter zu verhindern?

 

Eine mir nahestehende Frau bekam drei Kinder von drei verschiedenen Männern. Wir halfen ihr, als sie nicht abtreiben wollte und wir hätten auch ihre Entscheidung für den anderen Weg getragen.

 

Wer sich aus dem Christentum, dem Islam (lebensgefährlich), dem Judentum usw. verabschiedet, verabschiedet sich damit von bindenden Verpflichtungen. Wer sich aber nicht von den Religionen verabschieden will, sollte sich aus meiner Sicht an die Grundgedanken ihres jeweiligen Vordenkers halten. Redlichkeit und damit Konsequenzen ziehen, ist nicht meine Forderung sondern die Forderungen von Jesus usw.

[Julius]

Aha - mal wieder ein Ingold-Selbstbeweihräucherungsthread. Du bist ja soooo vorbildlich. *gääähn*

bearbeitet 12. Dezember 2013 von Julius

[Werner001]

Forderungen kann jeder immer und überall formulieren. Die Frage ist, ob er dafür eine Mehrheit findet.

So einfach ist das nicht.

Wie war das noch gleich das mit den beiden Wölfen und dem Schaf, die darüber abstimmen, was es zum Abendessen gibt?

 

Werner

[GerhardIngold]

Aha - mal wieder ein Ingold-Selbstbeweihräucherungsthread. Du bist ja soooo vorbildlich. *gääähn*

 

Ich kann nur über meine Erfahrungen reden. Wenn Du das abwerten willst, ist das Deine Sache. An anderen Stellen habe ich über meine inneren Selbstzweifel und suizidalen Gedanken gesprochen, welche immer wieder auftauchen. Darin ist sicher nichts Selbstbeweihräucherndes enthalten. Fakt ist: Not zu sehen und doch ohnmächtig zu sein, lässt mich oft verzweifeln.

 

Der Zöllner Zachäus fühlte sich von dem Menschen Jesus trotz seines Kleinwuchses und seinen verwerflichen Taten angenommen. Er hatte das vielleicht das erste Mal in seinem Leben erlebt. Von dieser herzlichen Liebe, welche Jesus in seinem Leben geleitet hat, spüre ich nicht nur bei Dir herzlich wenig. Ich jedenfalls habe mich nie als vorbildlich gesehen. Da habe ich in meinem Leben zu viel Mist gebaut. Vermutlich bin ich gegenüber Menschen sanft geworden, die sich wider mein Denken - Abtreibung, Drogenkonsum, andere Süchte - usw. verhalten. Hart bin ich nur gegen Selbstgerechte, wie ich Dich wahrnehme. Für Jesus hatten die Selbstgerechten auch nur Abwertung übrig.

 

Ich bin kein Gläubiger. Als Ungläubiger, der alles spekulative dogmatische Denken über Jesus, Mohammed usw. ablehnt, meine ich: Ich dürfte von Gläubigen erwarten, dass sie versuchen, in die Fussstapfen Jesus hineinzuwachsen. Dabei erwarte ich nicht Perfektion sondern ein sichtbares Ringen darum, dem grossen Vorbild Jesus ähnlicher zu werden. Und wenn das viele auch nicht verstehen: Jesus war und ist für mich ein Vorbild. Nicht wegen den Wundern, welche er getan haben soll und nicht wegen der Göttlichkeit, welche ihm angedichtet wurde und wird, sondern weil Jesus den Schwächsten sanft und den Selbstgerechten hart gegenübertrat.

 

Ich weiss nicht, ob Du meine Gedanken verstehst.

[GerhardIngold]

Beitrag anzeigenFranciscus non papa sagte am 11 Dezember 2013 - 23:51:

Forderungen kann jeder immer und überall formulieren. Die Frage ist, ob er dafür eine Mehrheit findet.

 

Jesus hat nie eine Mehrheit gefunden. Selbst Petrus hat Jesus verleugnet und war von Jesus angenommen worden. Aus diesem Erleben hat Petrus keine Lehre gezogen und war mit dem Ehepaar hart, das einen Acker verkaufte und "nur" die Hälfte gab. Mit der Lüge dieses Ehepaares ging er hart ins Gericht. Mit seiner Härte verursachte er zuerst beim Mann und dann bei der Frau einen Herzinfarkt. (Göttliches Wirken schliesse ich da aus. Sonst wäre es Gott, der mit ungleichen Ellen misst.)

 

Petrus hat den Grundgedanken Jesus nach umfassender Barmherzigkeit, wie sie ihm zuteil geworden war, auf sträflichste missachtet. Oder der Johannesbriefschreiber: "Wenn jemand zu euch kommt und etwas anderes lehrt, als ihr gelehrt worden seit, den nehmt nicht auf und grüsst ihn nicht einmal" (2. Johannesbrief 10). Wie man gegenüber Andersdenkenden dann noch Feindesliebe leben will, ist mir ein Rätzel. Fakt ist: Das Christentum hat sich mehr am Johannesbriefschreiber und nicht an Jesus orientiert.

 

Da stellen sich schweizerische Politiker hinter das Bankgeheimnis, obschon dieses Bankgeheimnis die Nächstenliebe mit Füssen tritt und klar staatsegoistisch ist. Wenn ungläubige Politiker das machen, ist mir das gleichgültig. Sie sind gegenüber Jesus keine Verpflichtung eingegangen. Wenn aber ein Pfarrersohn und bekennender Christ - Exbundesrat Christoph Blocher - das Bankgeheimnis verteidigt und einen Nelson Mandela abwertet, dann habe ich kein Verständnis.

[Kirisiyana]

Warum "dürfen"? Du, ich, wir können getrost Forderungen stellen, insbesondere können selbst Ungläubige Gläubigen ihre eigenen Maßstäbe vorhalten und sagen: Jetzt handelt wenigstens auch danach.

[Lothar1962]

Ich bin kein Gläubiger. Als Ungläubiger, der alles spekulative dogmatische Denken über Jesus, Mohammed usw. ablehnt, meine ich: Ich dürfte von Gläubigen erwarten, dass sie versuchen, in die Fussstapfen Jesus hineinzuwachsen.

 

Klar darfst Du das erwarten. Ich darf auch erwarten, dass mein in meinen Augen wohlhabenderer Nachbar mir einen seiner drei Porsche schenkt. Erwarten darf man alles. Ob das dann aber eintritt, ist eine andere Frage.

 

Ob Du die Forderung stellen darfst - na ja. Warum auch nicht? Ich darf ja auch von allen möglichen Leuten alle mögliche fordern. Nur werden die, an die ich meine Forderungen richten würde, das nicht unbedingt einsehen, diesen Forderungen Folge zu leisten.

 

Allerdings verstehe ich Dich nun tatsächlich nicht: Du bezeichnest Dich als Ungläubiger, lehnst alle Spekulationen über die Gründer der Religionen ab (bzw. sagst, dass Du das tust), verlangst aber gleichzeitig von den Gläubigen, dass sie Deine Wahrnehmung von Jesus Christus übernehmen und diesem Jesus Christus - also letztlich dem Bild, dass Du (als selbstdeklarierter Außenstehender) entwickelt hast, immer ähnlicher werden.

 

Für mich klingt das durchaus nach Überheblichkeit: "Ich stehe zwar daneben, bin nicht gläubig, aber ich weiß, wie Jesus wirklich war und will, dass alle anderen auch so werden". Ein wenig aufgeblasen, oder?

 

sondern weil Jesus den Schwächsten sanft und den Selbstgerechten hart gegenübertrat.

 

Na wenn Du meinst, dass Jesus so war... Du scheinst dies - also die Reduktion Jesu auf ein bestimmtes Sozialverhalten - als Selbstverständlichkeit zu sehen und nicht als hinterfragbare Interpretation. Das ist es aber nicht.

[GerhardIngold]

Ich glaube und das ist nur meine Sicht:

 

Gottgläubige sind in allen Fragen im Beweisnotstand. Trotzdem nehmen sie das Recht, an Ungläubige Forderungen zu stellen. "Sex vor der Ehe ist verwerflich", "gleichgeschlechtliche Liebe ist verwerflich" usw. sagen sie mit Paulus usw. im Gleichschritt.

 

Genauso Juden und Muslime. Sie können keine Beweise erbringen, welche ihnen die Autorität gäbe, Forderungen an Ungläubige zu stellen.

 

Ungläubige aber haben ein Recht darauf, von Gläubigen zu erwarten, dass sich Gläubige an die Vorgaben ihres Glaubens halten. Und wenn Ungläubige sehen, dass sich Gläubige nicht an die eigenen Glaubensvorgaben halten, dann wird aus Ungläubigen sicher nie Gläubige. Denn: Die Mehrheit der Juden, Christen, Muslime usw. sind Negativvorbilder.

[Werner001]

sondern weil Jesus den Schwächsten sanft und den Selbstgerechten hart gegenübertrat.

 

Na wenn Du meinst, dass Jesus so war...

Ich weiß ja nicht, welche Bibelausgabe du schon so gelesen hast, aber nach meiner zu urteilen: Ja, Jesus war so.

 

Werner

[Lothar1962]

Wenn aber ein Pfarrersohn und bekennender Christ - Exbundesrat Christoph Blocher - das Bankgeheimnis verteidigt und einen Nelson Mandela abwertet, dann habe ich kein Verständnis.

 

- Das Bankgeheimnis ist für mich grundsätzlich eigentlich eine Selbstverständlichkeit: Es geht im Grundsatz niemanden etwas an, wieviel Geld ich habe, an wen ich Geld überweise, von wem ich Geld bekomme und wieviel Geld ich bar abhebe, um es zu verprassen. Es ist eine Folge der informationellen Selbstbestimmung und in Deutschland auch durchaus von Verfassungsartikeln geschützt. Dass man in den letzten 10 Jahren immer häufiger das Bankgeheimnis als negativ sieht, korreliert mit dem Wunsch mancher Leute nach wesentlich mehr Überwachung, mehr "gefühlter" Sicherheit. Dass das staatliche Interesse, Steuern gesetzeskonform zu erheben, mit dem Bankgeheimnis kollidiert, heißt ja nun nicht, dass das Bankgeheimnis schlecht wäre. Brief- und Telekommunikationsgeheimnis und Beichtgeheimnis kollidieren ja auch unter Umständen mit anderen Interessen der Gesellschaft (z.B. bei der Strafverfolgung)und sind dennoch nicht schlecht. Eine platte Feststellung, das Bankgeheimnis sei pfui-igitt, halte ich für ideologisch motiviert.

 

Und Nelson Mandela bei seinem Tod zu kritisieren, mag geschmacklos und sackdämlich sein (das scheint bei SVP-Politikern momentan allgemein häufiger vorzukommen), ich würde es aber nicht als unvereinbar mit dem Christentum sehen.

 

Du musst dafür kein Verständnis haben. Aber ich erwarte (!) eigentlich von meinen Mitmenschen, dass sie sich erst dann über meine angeblichen Fehler auslassen, wenn sie mit mir geredet haben oder wenn sie zumindest mir die Chance gegeben haben, mich zu erklären. Übrigens wird auch diese Erwartung nicht immer erfüllt.

[Lothar1962]

Die Mehrheit der Juden, Christen, Muslime usw. sind Negativvorbilder.

 

Und bei solchen artverwandten Aussagen - von anderen - vielleicht Menschen mit anderer gesellschaftspolitischer oder religiöser Ausrichtung gesprochen - drängt sich Dir nicht der Gedanke "was für ein Arrogantus" auf?

[GerhardIngold]

Ich bin kein Gläubiger. Als Ungläubiger, der alles spekulative dogmatische Denken über Jesus, Mohammed usw. ablehnt, meine ich: Ich dürfte von Gläubigen erwarten, dass sie versuchen, in die Fussstapfen Jesus hineinzuwachsen.

 

Klar darfst Du das erwarten. Ich darf auch erwarten, dass mein in meinen Augen wohlhabenderer Nachbar mir einen seiner drei Porsche schenkt. Erwarten darf man alles. Ob das dann aber eintritt, ist eine andere Frage.

 

Ob Du die Forderung stellen darfst - na ja. Warum auch nicht? Ich darf ja auch von allen möglichen Leuten alle mögliche fordern. Nur werden die, an die ich meine Forderungen richten würde, das nicht unbedingt einsehen, diesen Forderungen Folge zu leisten.

 

Allerdings verstehe ich Dich nun tatsächlich nicht: Du bezeichnest Dich als Ungläubiger, lehnst alle Spekulationen über die Gründer der Religionen ab (bzw. sagst, dass Du das tust), verlangst aber gleichzeitig von den Gläubigen, dass sie Deine Wahrnehmung von Jesus Christus übernehmen und diesem Jesus Christus - also letztlich dem Bild, dass Du (als selbstdeklarierter Außenstehender) entwickelt hast, immer ähnlicher werden.

 

Für mich klingt das durchaus nach Überheblichkeit: "Ich stehe zwar daneben, bin nicht gläubig, aber ich weiß, wie Jesus wirklich war und will, dass alle anderen auch so werden". Ein wenig aufgeblasen, oder?

 

sondern weil Jesus den Schwächsten sanft und den Selbstgerechten hart gegenübertrat.

 

Na wenn Du meinst, dass Jesus so war... Du scheinst dies - also die Reduktion Jesu auf ein bestimmtes Sozialverhalten - als Selbstverständlichkeit zu sehen und nicht als hinterfragbare Interpretation. Das ist es aber nicht.

 

Du hast bedenkenswerte Aussagen. Ich versuche mich, diesen zu stellen:

 

Einst lernte ich Bäcker-Konditor. Äussere ich mich heute über Fragen, wie man Blätterteig, Hörnchen usw. macht, bin ich kein Aussenstehender. Ich hatte zumindest 10 Jahre Praxiserfahrung. Parallel dazu: Als ich mich mit 19 Jahren zum freikirchlichen Fundamentalismus bekehrte, las ich von da an das NT dreimal und das AT einmal jährlich. Erst 1987, als meine kritische Entwicklung begann, hörte ich mit Bibellesen auf. Mit vier Jahren freikirchlichem Theologiestudium dazu, betrachte ich mich nicht als Aussenstehender. Ich habe mich also intensiv mit Jesus beschäftigt. So wie ich Jesus wahr genommen hatte, war er zu den Schwachen und Kranken sanft und zartfühlend. Anders verhielt er sich gegenüber Starken und Selbstgerechten. Die kanzelte er mit viel Härte ab. Mir sind jedenfalls keine Aussagen bekannt, wo diese zwei Muster nicht stimmig wären. Nur einmal sagte er zu einer Frau, zuerst soll man den eigenen Leuten dienen. Die angesprochene Frau reagierte gelassen und sagte, "Hündlein essen auch Brosamen, welche vom Tisch fallen." Diese Reaktion hat Jesus tief berührt. Er sah bei der Frau einen gesunden Glauben.

 

Vielleicht sehe ich Jesus aber durch eine rosa-Brille. Ich lasse mich gerne belehren.

[GerhardIngold]

Die Mehrheit der Juden, Christen, Muslime usw. sind Negativvorbilder.

 

Und bei solchen artverwandten Aussagen - von anderen - vielleicht Menschen mit anderer gesellschaftspolitischer oder religiöser Ausrichtung gesprochen - drängt sich Dir nicht der Gedanke "was für ein Arrogantus" auf?

 

Bin ich überheblich ("Arrogantus"), wenn ich von einem Bäcker erwarte, dass er Brotteig salzt, Blätterteig knusprig ist usw. Als Ex-Bäcker kenne ich mich doch in diesem Fach aus und weiss, wie Brotteig usw. gemacht wird. Wenn aber ein Bäcker ständig pfuscht, geht niemand mehr hin und der Bäcker geht Konkurs.

 

Christen müssten aus meiner Sicht umfassende Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Armutsüberwindung, Schwächstenschutz, Gewaltverzicht und Feindesliebe leben. Werden diese Grundgedanken von der Mehrheit der Christen gelebt? Wenn Du die Frage mit einem ehrlichen Ja beantworten kannst, dann bin ich wirklich ein "Arrogantus". Aber dann war auch mein Vorbild - Jesus - ein Arrogantus.

[Lothar1962]

So wie ich Jesus wahr genommen hatte, war er zu den Schwachen und Kranken sanft und zartfühlend.

Anders verhielt er sich gegenüber Starken und Selbstgerechten. Die kanzelte er mit viel Härte ab.

 

Das mag ja alles sein - gemäß biblischer Überlieferung (ist ja das einzige über Jesus, was wir haben), war das zumindest häufig so.

 

Aber wenn Du gerade das Verhalten von Gläubigen darauf reduzierst, "gute Menschen" sein zu müssen (zumindest nach Deinen Moralvorstellungen), dann übersiehst Du, dass eine Religion - selbst wenn Jesus ihr Begründer war (worüber man trefflich streiten kann - in mehrerer Hinsicht) - noch wesentlich mehr Aufgaben hat als "nur" die soziale Komponente einer Gesellschaft zu sein. Gerade wenn Du aus dem evangelikalen Bereich kommst (komme ich ja auch), wirst Du Dich noch sicher gut daran erinnern, dass dort gerade etwas anderes im Vordergrund stand, nämlich eine wie auch immer geartete persönliche individuelle Beziehung zwischen Mensch und Gott. Da spielt dann das soziale Handeln eine eher geringe Rolle.

 

Man kann eine Religion nicht auf ihren Gründer reduzieren und sagen dass alle Leute gut wären, wenn sie so wären wie der Religionsgründer. Vor allem dann nicht, wenn die Gründung der Religion so lange zurückliegt und so schlecht dokumentiert ist.

 

Die Freiheit muss man den Gläubigen schon lassen, selber zu entscheiden, welche Punkte ihrer Religion für sie wichtig sind und welche nicht, zumindestens dann, wenn ich diese Leute nicht kenne.

[GerhardIngold]

Wenn aber ein Pfarrersohn und bekennender Christ - Exbundesrat Christoph Blocher - das Bankgeheimnis verteidigt und einen Nelson Mandela abwertet, dann habe ich kein Verständnis.

 

- Das Bankgeheimnis ist für mich grundsätzlich eigentlich eine Selbstverständlichkeit: Es geht im Grundsatz niemanden etwas an, wieviel Geld ich habe, an wen ich Geld überweise, von wem ich Geld bekomme und wieviel Geld ich bar abhebe, um es zu verprassen. Es ist eine Folge der informationellen Selbstbestimmung und in Deutschland auch durchaus von Verfassungsartikeln geschützt. Dass man in den letzten 10 Jahren immer häufiger das Bankgeheimnis als negativ sieht, korreliert mit dem Wunsch mancher Leute nach wesentlich mehr Überwachung, mehr "gefühlter" Sicherheit. Dass das staatliche Interesse, Steuern gesetzeskonform zu erheben, mit dem Bankgeheimnis kollidiert, heißt ja nun nicht, dass das Bankgeheimnis schlecht wäre. Brief- und Telekommunikationsgeheimnis und Beichtgeheimnis kollidieren ja auch unter Umständen mit anderen Interessen der Gesellschaft (z.B. bei der Strafverfolgung)und sind dennoch nicht schlecht. Eine platte Feststellung, das Bankgeheimnis sei pfui-igitt, halte ich für ideologisch motiviert.

 

Und Nelson Mandela bei seinem Tod zu kritisieren, mag geschmacklos und sackdämlich sein (das scheint bei SVP-Politikern momentan allgemein häufiger vorzukommen), ich würde es aber nicht als unvereinbar mit dem Christentum sehen.

 

Du musst dafür kein Verständnis haben. Aber ich erwarte (!) eigentlich von meinen Mitmenschen, dass sie sich erst dann über meine angeblichen Fehler auslassen, wenn sie mit mir geredet haben oder wenn sie zumindest mir die Chance gegeben haben, mich zu erklären. Übrigens wird auch diese Erwartung nicht immer erfüllt.

 

Danke für den Dialog. Du bringst hier Gedanken, die ich nachvollziehen kann und verstehe. Ich glaube aber, dass das Problem des Bankgeheimnisses tiefer geht. Über Jahrzehnte habe Diktatoren, Unternehmer usw. Billionen aus ihren Ländern auf Steueroasen verschoben. Sie, die nach Steuern immer noch das 100-, 1000- usw.-fache in ihren Taschen gehabt hätten, haben ihren Ländern und Banken Geld vorenthalten. Die Länder konnten keine Brunnen, Bahnen usw. bauen und unternehmerische Menschen konnten kein günstiges Geld belehnen.

 

Dass wir nicht gläserne Menschen sein möchten, ist ganz klar. Aber jedes Land - Allgemeinheit - hat auch ein Recht und Anrecht. Der Schutz des Einzelnen darf nicht über den Schutz des Ganzen gehen.

[GerhardIngold]

So wie ich Jesus wahr genommen hatte, war er zu den Schwachen und Kranken sanft und zartfühlend.

Anders verhielt er sich gegenüber Starken und Selbstgerechten. Die kanzelte er mit viel Härte ab.

 

Das mag ja alles sein - gemäß biblischer Überlieferung (ist ja das einzige über Jesus, was wir haben), war das zumindest häufig so.

 

Aber wenn Du gerade das Verhalten von Gläubigen darauf reduzierst, "gute Menschen" sein zu müssen (zumindest nach Deinen Moralvorstellungen), dann übersiehst Du, dass eine Religion - selbst wenn Jesus ihr Begründer war (worüber man trefflich streiten kann - in mehrerer Hinsicht) - noch wesentlich mehr Aufgaben hat als "nur" die soziale Komponente einer Gesellschaft zu sein. Gerade wenn Du aus dem evangelikalen Bereich kommst (komme ich ja auch), wirst Du Dich noch sicher gut daran erinnern, dass dort gerade etwas anderes im Vordergrund stand, nämlich eine wie auch immer geartete persönliche individuelle Beziehung zwischen Mensch und Gott. Da spielt dann das soziale Handeln eine eher geringe Rolle.

 

Man kann eine Religion nicht auf ihren Gründer reduzieren und sagen dass alle Leute gut wären, wenn sie so wären wie der Religionsgründer. Vor allem dann nicht, wenn die Gründung der Religion so lange zurückliegt und so schlecht dokumentiert ist.

 

Die Freiheit muss man den Gläubigen schon lassen, selber zu entscheiden, welche Punkte ihrer Religion für sie wichtig sind und welche nicht, zumindestens dann, wenn ich diese Leute nicht kenne.

 

Diese beiden Aussagen sehe ich tatsächlich anders. Jesus hat nach Matthäus 25,31 das Weltengericht an sozialethische Verhaltensmuster geknüpft: "Ich war nackt und ihr habt mich (nicht) gekleidet." Bei den meisten Reden mit Ausnahme jener im Johannesevangelium sind mit sozialethischen Gedanken verbunden. "Nicht mehr Auge um Auge, Zahn um Zahn" hebt den Teufelskreis der Blutrache auf. Und es ist daher für mich tatsächlich beelendend zu sehen, dass das "das soziale Handeln eine eher geringe Rolle" spielt.

 

Auf was will man dann Glauben als auf den Chefvordenker begründen ("reduzieren")? Auf Kirchenväter?

[Lothar1962]

Christen müssten aus meiner Sicht umfassende Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Armutsüberwindung, Schwächstenschutz, Gewaltverzicht und Feindesliebe leben.

 

Müssen sie das? Besonders als Christen?

 

Werden diese Grundgedanken von der Mehrheit der Christen gelebt?

 

Ich kann nur von Deutschland und Österreich reden (und bitte nicht falsch verstehen - ich impliziere nicht das Christentum als Grund der Veränderungen). Seit vielen Jahren haben wir keine absolute Armut mehr, die Gesellschaft hat sich ein effektives Sozialsystem gegeben, welches ermöglicht, dass die Kranken behandelt werden, die Rentner nicht betteln müssen und arme Witwen nicht auf die Brosamen, die vom Tisch runter fallen, angewiesen sind. Weil es nämlich Rechtsansprüche gibt. Der in Deutschland über Jahrhunderte traditionelle Militarismus ist praktisch zu Ende, die Wehrpflicht, die irgendwann mal als "Vorteil für die ganze Gesellschaft" gesehen wurde (bei der Wiedereinführung), gibt es nur noch auf dem Papier. Man hat innert der letzten 60 Jahre erkannt, dass Frauen, Behinderte, Kinder, dem besonderen Schutz bedürfen und hat - im Rahmen politischer Kompromisse und finanzieller Grenzen - entsprechende Gesetze geschaffen. Im Gegensatz so sehr vielen anderen Ländern gibt es in Westeuropa eine umfangreiche Kultur des gewaltlosen Umgehens mit Konfliktlösungen, so dass man damit rechnen kann, dass nicht jede verbale Auseinandersetzung in eine Schlägerei mündet.

 

Mit der Feindesliebe haben wir Probleme - momentan fehlen uns irgendwelche Feinde, deswegen suchen wir nach solchen, damit wir sie überwachen können. Gut. Nicht alles klappt.

 

Und nachdem Christen in Westeuropa in diesem Wertekonsens leben, sind sie auch ein Teil dieser Verbesserungen.

Ich bin nun weit davon entfernt, zu sagen, dass für diese Änderungen das Christentum Voraussetzung war. Das würde ich auch einer konfuzianischen Ethik zutrauen, beispielsweise.

 

Was ich damit sagen will: Diese Änderungen finden statt, bei Christen und Nichtchristen, und wohl die meisten Menschen und damit auch die meisten Christen unterstützen diese "bessere", oder auch "friedliche" Welt. Es fällt mir schwer, trotz allen Möglichkeiten, hier und dort noch etwas verbessern zu können, nur Negatives zu sehen.

 

Nachdem aber die von Dir genannten sozialen Ideale gerade kein Kennzeichen bestimmter Religionen oder Weltanschauungen sind, sind sie auch nicht dazu geeignet, solche zu definieren.

[GerhardIngold]

Meine Frage:

 

Christen und Muslime stellen an Ungläubige Forderungen. Sie fordern von allen nicht vorehelichen Sex zu machen und keinen gleichgeschlechtlichen Sex auszuleben. (Besonders fundamentalistische Christen und Muslime.)

 

Wenn also diese an Ungläubige Forderungen stellen dürfen, warum nerven sich Christen, wenn ich als Ungläubiger an sie auch Forderungen stelle?

[Lothar1962]

Der Schutz des Einzelnen darf nicht über den Schutz des Ganzen gehen.

 

Doch. Genau dazu sind Menschenrechte absolut fundamental da. Sie regeln, wo die Forderungen des Staates (also der Staatsverwaltung) bzw. der Gesellschaft enden. Sie regeln die Grenzen der Gemeinnützigkeit des Menschen. Sie definieren Freiräume. Man kann allerhöchstens darüber streiten, wie groß diese Freiräume sind. Man kann aber nicht darüber streiten, ob jeder einzelne Mensch nur als gemeinnütziger Faktor gesehen werden darf, ohne sich in Erinnerung zu rufen, dass der Spruch "Du bist nichts, Dein Volk ist alles" seinen Grund genau darin hat, universale Rechte des Einzelnen abzulehnen und eine umfangreiche Verfügbarkeit des Individuums durch Verwaltung (aber auch durch Mehrheitsentscheidungen) zu propagieren.

 

Es gibt genügend Möglichkeiten, beispielsweise die Quellenbesteuerung bei Kapitalerträgen zu gewährleisten, ohne am Bankgeheimnis zu rütteln. Nur war das z.B. den amerikanischen und britischen Behörden (die weltweit hier am deutlichsten gegen das Bankgeheimnis wettern) zu wenig. Man wollte auch Zugriff auf Geldflüsse, vor allem über Ländergrenzen hinweg, haben (und wie man heute weiß, werden ja auch alle SEPA-Überweisungen, die innerhalb Europas laufen, z.B. von den amerikanischen Geheimdiensten mitprotokolliert).