Darf man an Gläubige oder Ungläubige Forderungen stellen?

[Lothar1962]

Wenn also diese an Ungläubige Forderungen stellen dürfen, warum nerven sich Christen, wenn ich als Ungläubiger an sie auch Forderungen stelle?

 

Du darfst das ja, habe ich ja auch geschrieben. Aber so, wie ich mich genervt fühle, wenn religiöse Spinner und Besserwisser mir einreden wollen, dass mein Leben nicht gottgefällig ist und ich schleunigst umplanen muss, so fühle ich mich genervt, wenn mir Leute, die sich als ungläubig bezeichnen, erklären wollen, was ich zu glauben habe.

 

Die Meinungsfreiheit (vermutlich neben der Pressefreiheit das höchste Gut einer Gesellschaft) gestattet allen, auch dümmliche Forderungen zu stellen, verpflichtet die Genervten, damit zu leben und verpflichtet diejenigen, die dümmliche Forderungen stellen, mit dem sardonischen Hohngelächter zurechtzukommen, dass sie vielleicht ereilt. Das können manche nicht, das weiß ich auch. Aber dennoch. So ist die Freie Welt.

 

Jeder muss das sagen dürfen, was er meint, dass richtig ist. Und jeder muss sagen dürfen, dass das, was ein anderer richtig hält, Blödsinn ist.

[Julius]

Ich weiss nicht, ob Du meine Gedanken verstehst.

 

Nö. Ich verstehe sie nicht nur nicht, sie interessieren mich nicht mal, wenn dabei nur rauskommt, was Du von anderen meinst fordern zu können. Ich erzähle Dir weder, dass Du ausserehelich keinen Sex oder dass Du keinen gleichgeschlechtlichen Sex haben sollst. Und ich gedenke nicht, Deinen Erwartungen zu entsprechen. Als erzähl das bitte zukünftig jemand anderem.

bearbeitet 12. Dezember 2013 von Julius

[Kirisiyana]

Gottgläubige sind in allen Fragen im Beweisnotstand.

Dass Gottes Existenz nicht zu beweisen ist, weiß der aufgeklärte Gläubige. Ein Notstand ist das für ihn meist nicht.

 

Trotzdem nehmen sie das Recht, an Ungläubige Forderungen zu stellen. "Sex vor der Ehe ist verwerflich", "gleichgeschlechtliche Liebe ist verwerflich" usw. sagen sie mit Paulus usw. im Gleichschritt.

Genauso Juden und Muslime. Sie können keine Beweise erbringen, welche ihnen die Autorität gäbe, Forderungen an Ungläubige zu stellen.

Gläubige wie Ungläubige sollten sich ruhig das Recht nehmen nachzufragen, wieso genau dies oder jenes verwerflich sein soll. Der bloße Verweis auf die Schrift reicht da als Antwort meines Erachtens nicht. Aber es könnte durchaus bedenkenswerte Argumente geben, sogar ohne Voraussetzung der Gottgläubigkeit.

 

Ungläubige aber haben ein Recht darauf, von Gläubigen zu erwarten, dass sich Gläubige an die Vorgaben ihres Glaubens halten.

Ein Recht? Ich würde sagen: Diese Erwartungshaltung dürfte ganz einfach normal sein.

 

Und wenn Ungläubige sehen, dass sich Gläubige nicht an die eigenen Glaubensvorgaben halten, dann wird aus Ungläubigen sicher nie Gläubige.

Wohl wahr. Sie könnten aber auch einfach nur die Glaubensvorgaben anschauen und unabhängig von den Gläubigen entscheiden, ob das was für sie wäre.

 

Denn: Die Mehrheit der Juden, Christen, Muslime usw. sind Negativvorbilder.

Ist das so?

[Kirisiyana]

Christen müssten aus meiner Sicht umfassende Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Armutsüberwindung, Schwächstenschutz, Gewaltverzicht und Feindesliebe leben. Werden diese Grundgedanken von der Mehrheit der Christen gelebt?

Wie ich die Welt sehe, wird genau das von der Mehrheit aller Menschen gelebt, und beileibe nicht nur von deren christlichem Teil. Sonst sähe die Welt weit schlimmer aus. Allerdings könnte es wirklich noch viel mehr Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Armutsüberwindung, Schwächstenschutz, Gewaltverzicht und Feindesliebe sein.

[Marcellinus]

Christen müssten aus meiner Sicht umfassende Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Armutsüberwindung, Schwächstenschutz, Gewaltverzicht und Feindesliebe leben. Werden diese Grundgedanken von der Mehrheit der Christen gelebt?

Wie ich die Welt sehe, wird genau das von der Mehrheit aller Menschen gelebt, und beileibe nicht nur von deren christlichem Teil. Sonst sähe die Welt weit schlimmer aus. Allerdings könnte es wirklich noch viel mehr Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Armutsüberwindung, Schwächstenschutz, Gewaltverzicht und Feindesliebe sein.

Dann gehöre ich wohl nicht zur "Mehrheit". Jedenfalls würde ich nie behaupten, meine Feinde zu lieben. Und ich würde auch nicht unter allen Umständen auf Gewalt verzichten.

[GerhardIngold]

Gottgläubige sind in allen Fragen im Beweisnotstand.

Dass Gottes Existenz nicht zu beweisen ist, weiß der aufgeklärte Gläubige. Ein Notstand ist das für ihn meist nicht.

 

Trotzdem nehmen sie das Recht, an Ungläubige Forderungen zu stellen. "Sex vor der Ehe ist verwerflich", "gleichgeschlechtliche Liebe ist verwerflich" usw. sagen sie mit Paulus usw. im Gleichschritt.

Genauso Juden und Muslime. Sie können keine Beweise erbringen, welche ihnen die Autorität gäbe, Forderungen an Ungläubige zu stellen.

Gläubige wie Ungläubige sollten sich ruhig das Recht nehmen nachzufragen, wieso genau dies oder jenes verwerflich sein soll. Der bloße Verweis auf die Schrift reicht da als Antwort meines Erachtens nicht. Aber es könnte durchaus bedenkenswerte Argumente geben, sogar ohne Voraussetzung der Gottgläubigkeit.

 

Ungläubige aber haben ein Recht darauf, von Gläubigen zu erwarten, dass sich Gläubige an die Vorgaben ihres Glaubens halten.

Ein Recht? Ich würde sagen: Diese Erwartungshaltung dürfte ganz einfach normal sein.

 

Und wenn Ungläubige sehen, dass sich Gläubige nicht an die eigenen Glaubensvorgaben halten, dann wird aus Ungläubigen sicher nie Gläubige.

Wohl wahr. Sie könnten aber auch einfach nur die Glaubensvorgaben anschauen und unabhängig von den Gläubigen entscheiden, ob das was für sie wäre.

 

Denn: Die Mehrheit der Juden, Christen, Muslime usw. sind Negativvorbilder.

Ist das so?

 

Ich nahm und nehme vieles ähnlich wahr, wie Du.

 

Ich nahm und nehme vieles anders wahr. Beispiel Griechenland: 97% gehören der griechisch orthodoxen Kirche an. Zahlen alle dieser Christen die Steuern korrekt? Ich wage das zu bezweifeln. Man stellt vermutlich die individuellen Rechte über das Wohl der Allgemeinheit (Staat). Ist meine Wahrnehmung falsch?

 

Ich war ca. 8 Monate in Marokko. Wenn ich mit diesen warmherzigen gastfreundlichen Menschen zu tun hatte, bemerkte ich zwischen den Zeilen sehr viel. Und ich hatte es als kontaktfreudiger Mensch mit vielen Menschen zu tun. Von ca. 1:20 hatte ich ein gutes Gefühl. Ein Gefühl, dass Glaube und Tun im Einklag standen. Natürlich war und ist das nur intuitive Wahrnehmung. Beim näheren Kontakt konnte ich aber vieles verifizieren. Mein Auto wurde zweimal absichtlich mit Nägel in Pneus unfahrbar gemacht, zweimal wurde ich bestohlen, ca. 5 mal machten Polizisten die hole Hand, einmal kaum ich mit organisierter Kriminalität in Kontakt, einmal kam ich dazu, wie 12-jährige und jüngere Mädchen vor Polizei wegen Prostitution wegrennen mussten. In meinen 62 Lebensjahren erlebte ich dasselbe in der Schweiz selten oder nie. In acht Monaten aber viele solche und ähnliche Erfahrungen in Marokko. Ich nahm und nehme aber immer nur Spitzen eines Eisberges wahr. Allen Menschen, denen ich in Marokko begegnete, waren aber religiöse Dinge wie Schweinefleischverzicht, Ramadan-halten usw. sehr wichtig. Ich empfand oft: Man sieht jede Mücke im Essen und verschluckt im praktischen Leben ganze Kamele.

[mn1217]

Darf man an Gläubige Forderungen stellen?

 

Darf man an Ungläubige Forderungen stellen?

Ja, die Forderung, in einem Internetforum sachorietiert zu schreiben und keine persönlichen Animositäten auszufechten.

Des Weiteren Niemanden zu beleidigen und eine gewisse Empathiefähigkeit mitzubringen.

Und des Weiteren etwas Humor und die Fähigkeit, sich selbst in Frage stellen zu können und über sich selbst lachen zu können.

 

Okay, fällt eher unter Wunsch als unter Forderung

bearbeitet 12. Dezember 2013 von mn1217

[GerhardIngold]

Darf man an Gläubige Forderungen stellen?

 

Darf man an Ungläubige Forderungen stellen?

Ja, die Forderung, in einem Internetforum sachorietiert zu schreiben und keine persönlichen Animositäten auszufechten.

Des Weiteren Niemanden zu beleidigen und eine gewisse Empathiefähigkeit mitzubringen.

Und des Weiteren etwas Humor und die Fähigkeit, sich selbst in Frage stellen zu können und über sich selbst lachen zu können.

 

Okay, fällt eher unter Wunsch als unter Forderung

 

Ich bin da am Üben. Leider bin ich noch kein Meister.

[Einer]

Darf man an Gläubige Forderungen stellen?

 

Darf man an Ungläubige Forderungen stellen?

Ich erlaubs dir

[GerhardIngold]

Darf man an Gläubige Forderungen stellen?

 

Darf man an Ungläubige Forderungen stellen?

Ich erlaubs dir

 

[Kirisiyana]

Ich war ca. 8 Monate in Marokko. Wenn ich mit diesen warmherzigen gastfreundlichen Menschen zu tun hatte, bemerkte ich zwischen den Zeilen sehr viel. Und ich hatte es als kontaktfreudiger Mensch mit vielen Menschen zu tun. Von ca. 1:20 hatte ich ein gutes Gefühl. Ein Gefühl, dass Glaube und Tun im Einklag standen. Natürlich war und ist das nur intuitive Wahrnehmung. Beim näheren Kontakt konnte ich aber vieles verifizieren. Mein Auto wurde zweimal absichtlich mit Nägel in Pneus unfahrbar gemacht, zweimal wurde ich bestohlen, ca. 5 mal machten Polizisten die hole Hand, einmal kaum ich mit organisierter Kriminalität in Kontakt, einmal kam ich dazu, wie 12-jährige und jüngere Mädchen vor Polizei wegen Prostitution wegrennen mussten. In meinen 62 Lebensjahren erlebte ich dasselbe in der Schweiz selten oder nie. In acht Monaten aber viele solche und ähnliche Erfahrungen in Marokko. Ich nahm und nehme aber immer nur Spitzen eines Eisberges wahr. Allen Menschen, denen ich in Marokko begegnete, waren aber religiöse Dinge wie Schweinefleischverzicht, Ramadan-halten usw. sehr wichtig. Ich empfand oft: Man sieht jede Mücke im Essen und verschluckt im praktischen Leben ganze Kamele.

In der Schweiz wird vieles versteckt hinter Türen und Hauswänden ablaufen, von dem wir nicht wissen wollen. Der Muslim ist nicht besser als der Christ, der Christ nicht besser als der Atheist, der Atheist nicht besser als der Buddhist und der Buddhist nicht besser als der Muslim. Alles Menschen, alle verschieden und trotz untrüglichen Gewissens ihren kreatürlichen Umständen unterworfen, unwillig sich wirklich daraus zu befreien.

 

Nein, der Gläubige mag zwar besonders hohe Maßstäbe haben, aber er ist nicht besser. Wenn er klug ist, dann weiß er das und definiert nicht sich als besser. Sondern als Vertrauender, als Kind Gottes, als Stein, den es zu schleifen gilt. In den Momenten, wo er sich so sieht, fängt er oft an richtig zu handeln, mitunter sogar heiligmäßig. Gleich welchen Glaubens, und sei es "nur" der an die Humanitas.

 

Glauben heißt nicht toll sein, sondern vertrauen.

[GerhardIngold]

Ich war ca. 8 Monate in Marokko. Wenn ich mit diesen warmherzigen gastfreundlichen Menschen zu tun hatte, bemerkte ich zwischen den Zeilen sehr viel. Und ich hatte es als kontaktfreudiger Mensch mit vielen Menschen zu tun. Von ca. 1:20 hatte ich ein gutes Gefühl. Ein Gefühl, dass Glaube und Tun im Einklag standen. Natürlich war und ist das nur intuitive Wahrnehmung. Beim näheren Kontakt konnte ich aber vieles verifizieren. Mein Auto wurde zweimal absichtlich mit Nägel in Pneus unfahrbar gemacht, zweimal wurde ich bestohlen, ca. 5 mal machten Polizisten die hole Hand, einmal kaum ich mit organisierter Kriminalität in Kontakt, einmal kam ich dazu, wie 12-jährige und jüngere Mädchen vor Polizei wegen Prostitution wegrennen mussten. In meinen 62 Lebensjahren erlebte ich dasselbe in der Schweiz selten oder nie. In acht Monaten aber viele solche und ähnliche Erfahrungen in Marokko. Ich nahm und nehme aber immer nur Spitzen eines Eisberges wahr. Allen Menschen, denen ich in Marokko begegnete, waren aber religiöse Dinge wie Schweinefleischverzicht, Ramadan-halten usw. sehr wichtig. Ich empfand oft: Man sieht jede Mücke im Essen und verschluckt im praktischen Leben ganze Kamele.

In der Schweiz wird vieles versteckt hinter Türen und Hauswänden ablaufen, von dem wir nicht wissen wollen. Der Muslim ist nicht besser als der Christ, der Christ nicht besser als der Atheist, der Atheist nicht besser als der Buddhist und der Buddhist nicht besser als der Muslim. Alles Menschen, alle verschieden und trotz untrüglichen Gewissens ihren kreatürlichen Umständen unterworfen, unwillig sich wirklich daraus zu befreien.

 

Nein, der Gläubige mag zwar besonders hohe Maßstäbe haben, aber er ist nicht besser. Wenn er klug ist, dann weiß er das und definiert nicht sich als besser. Sondern als Vertrauender, als Kind Gottes, als Stein, den es zu schleifen gilt. In den Momenten, wo er sich so sieht, fängt er oft an richtig zu handeln, mitunter sogar heiligmäßig. Gleich welchen Glaubens, und sei es "nur" der an die Humanitas.

 

Glauben heißt nicht toll sein, sondern vertrauen.

 

Das Problem in Marokko und anderen Ländern ist die Armut. Leider wird kaum ein Weg aus dieser Armut führen. Notwendig wäre das Ende der religiösen Diktatur, die freies und damit schöpferisches Denken im Keime erstickt.

[Katharer]

Forderungen kann jeder immer und überall formulieren. Die Frage ist, ob er dafür eine Mehrheit findet.

 

Ja, aber wenn einer dumme- oder unrealistische Forderungen, wie Verbot von Schwangerschaftsabbrüchen, Homosexualität oder Beschneidung, stellt sollte er lieber die Schnauze halten!

bearbeitet 12. Dezember 2013 von Katharer

[kam]

Forderungen kann jeder immer und überall formulieren. Die Frage ist, ob er dafür eine Mehrheit findet.

 

Ja, aber wenn einer dumme- oder unrealistische Forderungen, wie Verbot von Schwangerschaftsabbrüchen, Homosexualität oder Beschneidung, stellt sollte er lieber die Schnauze halten!

 

Du solltest deine Auffassung davon nicht verabsolutieren.

[GerhardIngold]

Forderungen kann jeder immer und überall formulieren. Die Frage ist, ob er dafür eine Mehrheit findet.

 

Ja, aber wenn einer dumme- oder unrealistische Forderungen, wie Verbot von Schwangerschaftsabbrüchen, Homosexualität oder Beschneidung, stellt sollte er lieber die Schnauze halten!

 

Ich finde, jeder Mensch soll auch dumme oder unrealistische Forderungen stellen dürfen. Aber sobald solche Forderungen mit unredlichen Halbwahrheiten verknüpft werden, wird es fragwürdig. Es darf kein Recht geben, unheilige Mittel zum Zweck zu heiligen.

 

Und die Schnauze halten sollte niemand müssen. Das Menschenrecht sich äussern zu dürfen, sind auch Homo-Gegnern zuzugestehen. Aber wenn ein Freund von mir seine Prediger-Stelle verlieren muss, weil er zu seiner Homosexualität steht, haben Menschen Grenzen überschritten.

 

So gestehe ich auch Recht- oder Linksextremen eine Rederecht zu. Wo diese Menschen aber zu Gewalt, Rassismus aufrufen und dann daraus Taten folgen, sind sie der Rechte verlustig gegangen.

 

Ganz besonders in Foren, wo man gegenüber dem Vorbild Jesus durch die Taufe, die Konfirmation (kath. meines Wissens Firmung) und der Zugehörigkeit zu einer christlichen Kirche, eine Verpflichtung eingegangen ist, schockiert es mich immer wieder, wenn Macht missbraucht und Menschen mundtot gemacht oder verspottet werden. Dann hat man Jesus verlassen und folgt einem Antigott nach.

[Kirisiyana]

Das Problem in Marokko und anderen Ländern ist die Armut. Leider wird kaum ein Weg aus dieser Armut führen. Notwendig wäre das Ende der religiösen Diktatur, die freies und damit schöpferisches Denken im Keime erstickt.

In Marokko sind Armut und Korruption zwei der größten Probleme, die Religion aber nicht.

Bleiben wir doch lieber beim Threadthema.

[GerhardIngold]

Das Problem in Marokko und anderen Ländern ist die Armut. Leider wird kaum ein Weg aus dieser Armut führen. Notwendig wäre das Ende der religiösen Diktatur, die freies und damit schöpferisches Denken im Keime erstickt.

In Marokko sind Armut und Korruption zwei der größten Probleme, die Religion aber nicht.

Bleiben wir doch lieber beim Threadthema.

 

Entschuldigung. Die Gefahr auf ein Nebengeleise zu fahren, gehört wohl zu mir.

 

Ich denke, Ungläubige dürfen von Gläubigen vorbildliches Verhalten erwarten. Gläubige aber nicht von Ungläubigen.

 

Bewusst provokativ.

[helmut]

Das Problem in Marokko und anderen Ländern ist die Armut. Leider wird kaum ein Weg aus dieser Armut führen. Notwendig wäre das Ende der religiösen Diktatur, die freies und damit schöpferisches Denken im Keime erstickt.

In Marokko sind Armut und Korruption zwei der größten Probleme, die Religion aber nicht.

Bleiben wir doch lieber beim Threadthema.

 

Entschuldigung. Die Gefahr auf ein Nebengeleise zu fahren, gehört wohl zu mir.

 

Ich denke, Ungläubige dürfen von Gläubigen vorbildliches Verhalten erwarten. Gläubige aber nicht von Ungläubigen.

 

Bewusst provokativ.

nö, von mir kannst du offenheit erwarten, auch im stehen zu nichtvorbildlichen verhalten.

[Gallowglas]

Das Problem in Marokko und anderen Ländern ist die Armut. Leider wird kaum ein Weg aus dieser Armut führen. Notwendig wäre das Ende der religiösen Diktatur, die freies und damit schöpferisches Denken im Keime erstickt.

In Marokko sind Armut und Korruption zwei der größten Probleme, die Religion aber nicht.

Bleiben wir doch lieber beim Threadthema.

 

Entschuldigung. Die Gefahr auf ein Nebengeleise zu fahren, gehört wohl zu mir.

 

Ich denke, Ungläubige dürfen von Gläubigen vorbildliches Verhalten erwarten. Gläubige aber nicht von Ungläubigen.

 

Bewusst provokativ.

 

Sagen wir es so : Ungläubige dürfen von Gläubigen erwarten, daß sie sich wenigstens an die Regeln halten, welche sie von allen fordern ... daran krankt es ja desöfteren ...

[Long John Silver]

Darf man an Gläubige Forderungen stellen?

 

Darf man an Ungläubige Forderungen stellen?

 

Du heisst "man"?

[Kirisiyana]

Ich denke, Ungläubige dürfen von Gläubigen vorbildliches Verhalten erwarten. Gläubige aber nicht von Ungläubigen.

Und wieso nicht?

[helmut]

Das Problem in Marokko und anderen Ländern ist die Armut. Leider wird kaum ein Weg aus dieser Armut führen. Notwendig wäre das Ende der religiösen Diktatur, die freies und damit schöpferisches Denken im Keime erstickt.

In Marokko sind Armut und Korruption zwei der größten Probleme, die Religion aber nicht.

Bleiben wir doch lieber beim Threadthema.

 

Entschuldigung. Die Gefahr auf ein Nebengeleise zu fahren, gehört wohl zu mir.

 

Ich denke, Ungläubige dürfen von Gläubigen vorbildliches Verhalten erwarten. Gläubige aber nicht von Ungläubigen.

 

Bewusst provokativ.

 

Sagen wir es so : Ungläubige dürfen von Gläubigen erwarten, daß sie sich wenigstens an die Regeln halten, welche sie von allen fordern ... daran krankt es ja desöfteren ...

wer fordert die einhaltung welcher regeln? halte dich dich an diese persönlich. nenne sie.

[GerhardIngold]

Ich denke, Ungläubige dürfen von Gläubigen vorbildliches Verhalten erwarten. Gläubige aber nicht von Ungläubigen.

Und wieso nicht?

 

Ungläubige sind gegenüber keinem Gott Verpflichtungen eingegangen. Mit dem Austritt aus einer der Religionen haben sie sich konsequent von allen Verpflichtungen gegenüber einer Religion verabschiedet.

 

Im Sinne, wie es Paulus formuliert hat: "Denn was gehen mich die draußen an, daß ich sie sollte richten? Richtet ihr nicht, die drinnen sind? 13 Gott aber wird, die draußen sind, richten. Tut von euch selbst hinaus, wer da böse ist" (1.Kor.5,12 und 13).

 

Die Kirchen machen es sich mit Häretikern so. Aber nicht mit Kindernschändern usw. (Textzusammenhang). Wer in Bagatellfragen, wie zum Abendmahl, etwas anders sah, da wurde Zwingli (Abendmahlsfrage) von Luther als "Unchrist" bezeichnet. Abfall vom Glauben war einst gar eine Gotteslästerung, welche mit dem Tode bestraft werden konnte. Im Islam ist es noch immer gefährlich, den Austritt zu erklären. Wer dort etwas gegen die Allah gegebene Tradition macht, läuft schon Gefahr, ..... Hier komme ich leider wieder auf das Nebengeleise. Das Armut etwas mit diktatorischer Religion zu tun hat.

 

Wenn Christen die praktizierte Homosexualität in ihren Reihen nicht dulden wollen, ist das eine Sache (keine gute Sache!). Wenn Christen sich aber dafür einsetzen, dass Homosexualität im Staat unter Strafe gestellt wird, greifen sie in das Leben von Ungläubigen ein.

 

Als Ungläubiger aber sollte ich erwarten dürfen, dass sich Gläubige an ihre "hohen" Massstäbe halten. Wollen sich Gläubige aber nicht daran halten, sollten sich konsequent sein und aus den jeweiligen Religionen austreten.

 

Hier im Forum zB treten "gute" Katholiken teils nicht gerade sanftmütig gegenüber Kritikern auf. Sie entsprechen gar nicht dem, was Jesus von sich sagte: "Ich bin sanftmütig und von Herzen demütig" (Matthäus 11,29). Da frage ich mich schon, haben diese Christen je verstanden, um was es Jesus gegangen ist.

[Katharer]

Ich denke, Ungläubige dürfen von Gläubigen vorbildliches Verhalten erwarten. Gläubige aber nicht von Ungläubigen.

 

Bewusst provokativ.

 

[phyllis]

Ich denke, Ungläubige dürfen von Gläubigen vorbildliches Verhalten erwarten. Gläubige aber nicht von Ungläubigen.

 

Bewusst provokativ.

ob provokativ oder nicht, das ist doch lächerlich. wenn mir jemand sagt er sei vegetarier gibt es mir nicht das recht ihn zu kritisieren wenn er sich mal nicht daran hält. dito mit gläubigen. was sie glauben und was sie daraus machen ist allein ihre sache.