Zur Sakramentalität der Ehe

[Der Geist]

ein Eheleben nach der biblischen Grundlage

Also ich würde ein solches Statement nur mit einem sehr guten Taucheranzug abgeben.

 

Abraham, Saul, David, Salomon, Jakob - mit unserem heutigen Eheverständnis hat das eher wenig zu tun.

Das ist ja was Udal sagt: Das heutige Eheverständnis ist abzulehnen, dem stellt er das Ideal von Abraham, saul, David, Salomon entgegn... Wie dieses Ideal aussieht müsste ich nach lesen, ob das lebbar und lebenswert ist kann ich nicht beurteilen, ich war noch nie verheiratete... Aber irgendwas in mir bezweifelt das

 

Ich war eher der Auffassung, Udal spräche von "biblisch", meinte aber das NT (und auch da nur die Stelle bei Lukas, wo Jesus die Ehescheidung ablehnt, denn bei Mt gibt es ja noch die sog. Unzuchtsklausel).

Und sicher meint er die Auffassung des deuteropaulinischen Epheserbriefes, die er ja jüngst so sehr gelobt und auch für heute noch verbindlich eklärt hat.

[Elima]

ein Eheleben nach der biblischen Grundlage

Also ich würde ein solches Statement nur mit einem sehr guten Taucheranzug abgeben.

 

Abraham, Saul, David, Salomon, Jakob - mit unserem heutigen Eheverständnis hat das eher wenig zu tun.

Das ist ja was Udal sagt: Das heutige Eheverständnis ist abzulehnen, dem stellt er das Ideal von Abraham, saul, David, Salomon entgegn... Wie dieses Ideal aussieht müsste ich nach lesen, ob das lebbar und lebenswert ist kann ich nicht beurteilen, ich war noch nie verheiratete... Aber irgendwas in mir bezweifelt das

 

Ich war eher der Auffassung, Udal spräche von "biblisch", meinte aber das NT (und auch da nur die Stelle bei Lukas, wo Jesus die Ehescheidung ablehnt, denn bei Mt gibt es ja noch die sog. Unzuchtsklausel).

Und sicher meint er die Auffassung des deuteropaulinischen Epheserbriefes, die er ja jüngst so sehr gelobt und auch für heute noch verbindlich eklärt hat.

 

 

Aber ist nicht in der berühmten Epheserstelle die Sachhälfte das Verhältnis Christus - Kirche, für die eine (gelungene) Ehe nur als Bild dient? So: "Ihr wisst doch, wie es in einer geglückten Ehe ist: Mann sorgt für Frau usw... So müsst ihr euch auch das Verhältnis Christus - Kirche vorstellen (hier ist ja vermutlich die Erklärung aus dem AT übernommen, Jahwe als der eifersüchtige Bräutigam oder Ehemann, da kommt sogar ba'al für Gott Jahwe vor, deutlich auch die Stelle beim Propheten Hosea)

Natürlich steht das zeitgenössische Ehebild "Pate". Welches sonst?

[Flo77]

Ich war eher der Auffassung, Udal spräche von "biblisch", meinte aber das NT (und auch da nur die Stelle bei Lukas, wo Jesus die Ehescheidung ablehnt, denn bei Mt gibt es ja noch die sog. Unzuchtsklausel).

Udal neigt in diesem Thread des öfteren dazu sich ausgesprochen missverständlich zu äußern. Insofern tendiere ich zu einer wörtlichen Lesart seiner Postings. Auf meine Rückfragen bezüglich des Verhältnisses der Sakramentalität zur Naturehe steht seine Antwort auch noch aus.

[Udalricus]

Ich glaube für meinen Ehenichtigkeitsprozess hätte ich gerne Udal als Anwalt, Chryso als Ehebandsverteidiger und G.L. Müller als Richter. Ich könnte den Ausgang des Verfahrens nicht einmal ansatzweise prognostizieren...

 

Soweit ich es verstanden habe, hast du mit Formdispens eine Nicht-Christin geheiratet. Damit ist die Ehe gültig und sakramental, also unauflösbar. Ob ein Irrtum in der Person oder in der Sache vorliegt, oder irgendein Formfehler geschehen ist, können weder ich noch Chrysologus noch GeLuMü aus der Ferne feststellen.

 

Daher dürften wir wohl alle drei einmütig vom ordnungsgemäßen Zustand deiner Ehe ausgehen!

[Udalricus]

Nimm zwei KZ-Schergen, richtig brutale Typen, bis zuletzt ohne Reue. Der eine wurde als Kind getauft, der andere nicht, sonst gibt es keinen Unterschied. Was bewirkt die Taufe bei dem einen, auch hinsichtlich Seelenheil?

 

Oder nimm zwei Menschen, die sich für andere aufopfern. Sie sehen ihren Lebensinhalt darin, in Afrika auf einer Leprastation für andere zu sorgen. Der eine wurde als Kind heimlich von der Oma getauft, keiner weiß davon, erzogen wurden beide atheistisch, gelebt haben beide atheistisch. Was macht die Taufe hier für einen Unterschied, auch hinsichtlich Seelenheil?

 

Ich stimme da Geist schon zu, dass zu der Taufe als solcher auch noch ein entsprchendes Bewusstsein bzw. Glaube dazugehört, sonst hat sie keine "Wirkung".

 

 

Sehe ich auch so. Die Taufe hat weniger eine direkte Wirkung als vielmehr ein indirektes Potential, welches ich als Getaufter nutzen kann oder auch nicht.

[Udalricus]

Und sicher meint er die Auffassung des deuteropaulinischen Epheserbriefes, die er ja jüngst so sehr gelobt und auch für heute noch verbindlich eklärt hat.

Noch wichtiger scheint mir die Ehelehre in 1 Kor 7 zu sein.

[Udalricus]

Auf meine Rückfragen bezüglich des Verhältnisses der Sakramentalität zur Naturehe steht seine Antwort auch noch aus.

Was willst du genau wissen?

 

Inwieweit eine Naturehe auflöslich ist?

 

Gemäß dem Privilegium Petrinum kann der Papst jede Naturehe auflösen.

[Flo77]

Ich glaube für meinen Ehenichtigkeitsprozess hätte ich gerne Udal als Anwalt, Chryso als Ehebandsverteidiger und G.L. Müller als Richter. Ich könnte den Ausgang des Verfahrens nicht einmal ansatzweise prognostizieren...

Soweit ich es verstanden habe, hast du mit Formdispens eine Nicht-Christin geheiratet. Damit ist die Ehe gültig und sakramental, also unauflösbar.

 

Daher dürften wir wohl alle drei einmütig vom ordnungsgemäßen Zustand deiner Ehe ausgehen!

Äh?

 

Nein. Meine Ehe ist zwar gültig und unauflöslich, aber sie ist NICHT sakramental, weil meine Frau nicht getauft ist.

 

Schnitzer hat kurz vor 1900 zwar noch die These aufgestellt, daß eine Ehe mit einem Ungetauften erst recht sakramental sein müsste, weil der getaufte Partner ja auf den besonderen Segen Gottes angewiesen sei, aber das war damals schon Minderheitsmeinung.

 

(Die Orthodoxie ist an dieser Stelle übrigens "konservativer", weil sie die Naturehe gar nicht kennt und nur Getaufte miteinander - und dann natürlich sakramental - verehelicht.)

[Flo77]

Gemäß dem Privilegium Petrinum kann der Papst jede Naturehe auflösen.

Das glaube ich nicht. Die Ehe eines Getauften mit einem Ungetauften ist auch über das Petrinum nicht auflösbar, wenn sie Rite Ecclesiae geschlossen wurde. JEDE Naturehe kann also selbst der Papst nicht aufheben (zumindest Stand heute - wenn der Papst morgen eine Offenbarung hat, könnte das anders aussehen).

[Udalricus]

Ich glaube für meinen Ehenichtigkeitsprozess hätte ich gerne Udal als Anwalt, Chryso als Ehebandsverteidiger und G.L. Müller als Richter. Ich könnte den Ausgang des Verfahrens nicht einmal ansatzweise prognostizieren...

Soweit ich es verstanden habe, hast du mit Formdispens eine Nicht-Christin geheiratet. Damit ist die Ehe gültig und sakramental, also unauflösbar.

 

Daher dürften wir wohl alle drei einmütig vom ordnungsgemäßen Zustand deiner Ehe ausgehen!

Äh?

 

Nein. Meine Ehe ist zwar gültig und unauflöslich, aber sie ist NICHT sakramental, weil meine Frau nicht getauft ist.

 

Schnitzer hat kurz vor 1900 zwar noch die These aufgestellt, daß eine Ehe mit einem Ungetauften erst recht sakramental sein müsste, weil der getaufte Partner ja auf den besonderen Segen Gottes angewiesen sei, aber das war damals schon Minderheitsmeinung.

 

Ich war bisher auch Schnitzers Auffassung, aber ich nehme an, als direkt Betroffener hast du dich darüber genauestens informiert. Insofern muss ich dir wohl zugestehen, dass du Recht hast.

 

Die Kategorie "nicht sakramental, aber unauflöslich" war mir nicht geläufig.

[Udalricus]

Gemäß dem Privilegium Petrinum kann der Papst jede Naturehe auflösen.

Das glaube ich nicht. Die Ehe eines Getauften mit einem Ungetauften ist auch über das Petrinum nicht auflösbar, wenn sie Rite Ecclesiae geschlossen wurde. JEDE Naturehe kann also selbst der Papst nicht aufheben (zumindest Stand heute - wenn der Papst morgen eine Offenbarung hat, könnte das anders aussehen).

 

Wenn es die Kategorie "nicht sakramental, aber unauflöslich" durch Dispens von der Formpflicht tatsächlich gibt, hast du Recht.

[gouvernante]

Ich glaube für meinen Ehenichtigkeitsprozess hätte ich gerne Udal als Anwalt, Chryso als Ehebandsverteidiger und G.L. Müller als Richter. Ich könnte den Ausgang des Verfahrens nicht einmal ansatzweise prognostizieren...

 

Soweit ich es verstanden habe, hast du mit Formdispens eine Nicht-Christin geheiratet. Damit ist die Ehe gültig und sakramental, also unauflösbar.

Ist ein Partner ungetauft, kann keine sakramentale Ehe zustandekommen.

Unauflöslich und sakramental hängen im Übrigen nur mittelbar zusammen.

[Chrysologus]

Flo hat - was seine Ehe angeht - vollkommen Recht. Auch gouvi ist zuzustimmen darin, dass sakramental und unauflöslich nur locker zusammenhängen. Im Einzelnen sind folgende Situationen denkbar:

 

beide Partner ungetauft + Ehe nicht vollzogen = Naturehe, nichtsakramental, durch den Papst auflösbar

beide Partner ungetauft + Ehe vollzogen = Naturehe, nichtsakramental, durch den Papst auflösbar solange wenigstens ein Partner ungetauft bleibt

ein Partner ungetauft + ein Partner getauft + Ehe nicht vollzogen = Naturehe, nichtsakramental, durch den Papst auflösbar

ein Partner ungetauft + ein Partner getauft + Ehe vollzogen = Naturehe, nichtsakramental, durch den Papst auflösbar, solange der ungetaufte Partner sich nicht taufen läßt

beide Partner nichtkatholisch getauft + Ehe nicht vollzogen = Sakrament, durch den Papst auflösbar

beide Partner nichtkatholisch getauft + Ehe vollzogen = Sakrament, auch durch den Papst nicht auflösbar

beide Partner katholisch + Ehe nicht vollzogen = Sakrament, durch den Papst auflösbar

beide Partner katholisch + Ehe vollzogen = Sakrament, durch den Papst nicht auflösbar

Knapp zusammengefasst könnte man nun sagen, dass die denkbaren Kombinationen, die zur Unauflöslichkeit einer Ehe führen, in der Überzahl sind. Dabei spielt Sakramentalität nur insofern eine Rolle, als dass alle nichtauflösbaren Ehen sakramental sind, aber nicht alle sakramentalen Ehen unauflösbar.

[Flo77]

ein Partner ungetauft + ein Partner getauft + Ehe vollzogen = Naturehe, nichtsakramental, durch den Papst auflösbar, solange der ungetaufte Partner sich nicht taufen läßt

Hä? Sobald meine Frau sich taufen ließe und feststellt, daß ihr Konversionskatholischsein nicht mit mir zusammenleben kann, könnte Sie eine echte Scheidung beantragen???

[Flo77]

Was allerdings eine sakramentale Ehe von einer nichtsakramentalen im inneren unterscheidet ist nachwievor im Dunkel.

[Chrysologus]

ein Partner ungetauft + ein Partner getauft + Ehe vollzogen = Naturehe, nichtsakramental, durch den Papst auflösbar, solange der ungetaufte Partner sich nicht taufen läßt

Hä? Sobald meine Frau sich taufen ließe und feststellt, daß ihr Konversionskatholischsein nicht mit mir zusammenleben kann, könnte Sie eine echte Scheidung beantragen???

 

Nein, eine echte Scheidung kannst nur du beantragen, wenn du lieber eine Katholikin heiraten wolltest. Wenn deine Liebste sich taufen lassen würde, dann habt ihr ein Sakrament.

[Flo77]

Nein, eine echte Scheidung kannst nur du beantragen, wenn du lieber eine Katholikin heiraten wolltest. Wenn deine Liebste sich taufen lassen würde, dann habt ihr ein Sakrament.

Und das vor der Eheschließung zu wissen und als Option zu haben ist kein Vorbehalt, der die Ehe von vorneherein ungültig macht?

[OneAndOnlySon]

ein Partner ungetauft + ein Partner getauft + Ehe vollzogen = Naturehe, nichtsakramental, durch den Papst auflösbar, solange der ungetaufte Partner sich nicht taufen läßt

Hä? Sobald meine Frau sich taufen ließe und feststellt, daß ihr Konversionskatholischsein nicht mit mir zusammenleben kann, könnte Sie eine echte Scheidung beantragen???

 

Nein, eine echte Scheidung kannst nur du beantragen, wenn du lieber eine Katholikin heiraten wolltest. Wenn deine Liebste sich taufen lassen würde, dann habt ihr ein Sakrament.

Erst nach dem erstmaligen Vollzug der Ehe nach der Taufe oder automatisch rückwirkend im Moment der Taufe?

[Chrysologus]

Und das vor der Eheschließung zu wissen und als Option zu haben ist kein Vorbehalt, der die Ehe von vorneherein ungültig macht?

 

Option tut nichts zur Sache - du hättest diesen Ausweg dir schon ausdrücklich und willentlich vorbehalten müssen.

 

Erst nach dem erstmaligen Vollzug der Ehe nach der Taufe oder automatisch rückwirkend im Moment der Taufe?

 

Rückwirkend - die Ehe kann schon im Streit auseinandergegangen sein, das macht da gar nichts.

[Flo77]

Und das vor der Eheschließung zu wissen und als Option zu haben ist kein Vorbehalt, der die Ehe von vorneherein ungültig macht?

Option tut nichts zur Sache - du hättest diesen Ausweg dir schon ausdrücklich und willentlich vorbehalten müssen.

Das meinte ich mit "vorbehalten". Trotzdem frage ich mich mittlerweile, wie man als Katholik eigentlich wirklich eine gültige Ehe schließen will.

[mn1217]

meckys Beitrag fand ich ganz gut, ich denke aber nicht, dass ein Sakrament zeitlich begrenzt sein kann.

[kam]

meckys Beitrag fand ich ganz gut, ich denke aber nicht, dass ein Sakrament zeitlich begrenzt sein kann.

 

Die Ehe zB endet jedenfalls mit dem Tod eines Ehepartners. - Ich weiß nicht, ob man bei der Ehe zwischen der Fortdauer des sakramentalen Charakters und der unaufkündbaren Verbindlichkeit des Eheversprechens unterscheiden darf.

[Elima]

meckys Beitrag fand ich ganz gut, ich denke aber nicht, dass ein Sakrament zeitlich begrenzt sein kann.

 

Die Ehe zB endet jedenfalls mit dem Tod eines Ehepartners. - Ich weiß nicht, ob man bei der Ehe zwischen der Fortdauer des sakramentalen Charakters und der unaufkündbaren Verbindlichkeit des Eheversprechens unterscheiden darf.

 

Das gilt aber m.W. nur in der Lateinischen Kirche, die Orthodoxie (alle???) sieht das anders.

[kam]

meckys Beitrag fand ich ganz gut, ich denke aber nicht, dass ein Sakrament zeitlich begrenzt sein kann.

 

Die Ehe zB endet jedenfalls mit dem Tod eines Ehepartners. - Ich weiß nicht, ob man bei der Ehe zwischen der Fortdauer des sakramentalen Charakters und der unaufkündbaren Verbindlichkeit des Eheversprechens unterscheiden darf.

 

Das gilt aber m.W. nur in der Lateinischen Kirche, die Orthodoxie (alle???) sieht das anders.

 

Ja, das wurde hier schon öfter erwähnt, aber der genaue Unterschied in der Argumentationsstruktur ist mir bis heute nicht klar geworden (nochmal zehn Jahre mykath-Nachsitzen...)

[OneAndOnlySon]

Erst nach dem erstmaligen Vollzug der Ehe nach der Taufe oder automatisch rückwirkend im Moment der Taufe?

 

Rückwirkend - die Ehe kann schon im Streit auseinandergegangen sein, das macht da gar nichts.

Obelix würde das jetzt anders formulieren aber ich frage einfach mal: Gibt es einen nachfollziehbaren Grund, weshalb aus einer nichtsakramentalen Ehe rückwirkend eine sakramentale wird, sobald beide Partner getauft sind? Wann spenden sie sich das Sakrament denn?