Zur Sakramentalität der Ehe

[Der Geist]

„Kirche muss sich die den Fragen Ehe, Familie, Verhütung, AIDS etc. dem 21. Jahrhundert stellen, nur eine Kirche, die Antworten auf unsere Lebenswirklichkeit gibt, kann Beispiel sein.“

 

Gibt es jemanden, der diesen Satz nicht unterschreiben würde?

 

Die Meinungen werden erst auseinandergehen, wenn es um die Tauglichkeit der Antworten geht. Derzeit ist die Kirche jedenfalls von solcher Tauglichkeit m.E. weit entfernt.

[Der Geist]

 

 

Das würde bedeuten: Das Sakrament würde nicht verschwinden, sondern sich ausdehnen auf jeden und alles.

 

 

So ist es. Als dieses Evangelium vor einigen Wochen dran war, habe ich gepredigt: "Im Himmel werden wir alle miteinander verheiratet sein!"

Ich halte diese Vorstellung für den Auswuchs einer seltsamen klerikalen Phatasie. Solcherart macht man aus der wichtigsten Verbindung die zwei Menschen freiwillig eingehen, eine "Wischi Waschi wir haben uns doch alle lieb und wir gehören doch alle zusammen Sauce" und aus dem Himmel wird ein Gemisch aus Utopia und Wurstelprater mit Anflügen verklemmter Gruppensexphantasien

 

Hm, dann hat unser Herr und Meister auch ein wenig daneben gegriffen, als er das Reich Gottes mit einer Hochzeitsfeier verglichen hat:

 

Das Gleichnis vom königlichen Hochzeitsmahl (Mt 22,1ff)

Jesus erzählte ihnen noch ein anderes Gleichnis: Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem König, der die Hochzeit seines Sohnes vorbereitete. Er schickte seine Diener, um die eingeladenen Gäste zur Hochzeit rufen zu lassen. Sie aber wollten nicht kommen. Da schickte er noch einmal Diener und trug ihnen auf: Sagt den Eingeladenen: Mein Mahl ist fertig, die Ochsen und das Mastvieh sind geschlachtet, alles ist bereit. Kommt zur Hochzeit! Sie aber kümmerten sich nicht darum, sondern der eine ging auf seinen Acker, der andere in seinen Laden, wieder andere fielen über seine Diener her, misshandelten sie und brachten sie um.

 

Ich lese nirgends, dass im Himmel alle verheiratet sind.

bearbeitet 19. Dezember 2013 von Der Geist

[Flo77]

Versuch es mal mit dem "Sitz im Leben" dieser Geschichte. Ich denke es gibt viele naheliegende Gründe, warum Jesus ausgerechnet das Bild der Hochzeitsfeier herangezogen hat.

[Franciscus non papa]

 

 

Das würde bedeuten: Das Sakrament würde nicht verschwinden, sondern sich ausdehnen auf jeden und alles.

 

 

So ist es. Als dieses Evangelium vor einigen Wochen dran war, habe ich gepredigt: "Im Himmel werden wir alle miteinander verheiratet sein!"

Ich halte diese Vorstellung für den Auswuchs einer seltsamen klerikalen Phatasie. Solcherart macht man aus der wichtigsten Verbindung die zwei Menschen freiwillig eingehen, eine "Wischi Waschi wir haben uns doch alle lieb und wir gehören doch alle zusammen Sauce" und aus dem Himmel wird ein Gemisch aus Utopia und Wurstelprater mit Anflügen verklemmter Gruppensexphantasien

 

Hm, dann hat unser Herr und Meister auch ein wenig daneben gegriffen, als er das Reich Gottes mit einer Hochzeitsfeier verglichen hat:

 

Das Gleichnis vom königlichen Hochzeitsmahl (Mt 22,1ff)

Jesus erzählte ihnen noch ein anderes Gleichnis: Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem König, der die Hochzeit seines Sohnes vorbereitete. Er schickte seine Diener, um die eingeladenen Gäste zur Hochzeit rufen zu lassen. Sie aber wollten nicht kommen. Da schickte er noch einmal Diener und trug ihnen auf: Sagt den Eingeladenen: Mein Mahl ist fertig, die Ochsen und das Mastvieh sind geschlachtet, alles ist bereit. Kommt zur Hochzeit! Sie aber kümmerten sich nicht darum, sondern der eine ging auf seinen Acker, der andere in seinen Laden, wieder andere fielen über seine Diener her, misshandelten sie und brachten sie um.

 

Ich lese nirgends, dass im Himmel alle verheiratet sind.

 

Man darf in einem Gleichnis eben immer nur den Punkt sehen, der verdeutlicht werden soll. Wenn man alle Elemente eines Gleichnisses aber heranzieht, dann kommt man dazu, daß Jesus zum Betrug auffordert, oder eben, daß im Himmel alle miteinander verheiratet seien.

 

Erschütternd, wie manche Priester die einfachsten Regeln der Exegese so gar nicht beherrschen.

[Elima]

 

 

Das würde bedeuten: Das Sakrament würde nicht verschwinden, sondern sich ausdehnen auf jeden und alles.

 

 

So ist es. Als dieses Evangelium vor einigen Wochen dran war, habe ich gepredigt: "Im Himmel werden wir alle miteinander verheiratet sein!"

Ich halte diese Vorstellung für den Auswuchs einer seltsamen klerikalen Phatasie. Solcherart macht man aus der wichtigsten Verbindung die zwei Menschen freiwillig eingehen, eine "Wischi Waschi wir haben uns doch alle lieb und wir gehören doch alle zusammen Sauce" und aus dem Himmel wird ein Gemisch aus Utopia und Wurstelprater mit Anflügen verklemmter Gruppensexphantasien

 

Hm, dann hat unser Herr und Meister auch ein wenig daneben gegriffen, als er das Reich Gottes mit einer Hochzeitsfeier verglichen hat:

 

Das Gleichnis vom königlichen Hochzeitsmahl (Mt 22,1ff)

Jesus erzählte ihnen noch ein anderes Gleichnis: Mit dem Himmelreich ist es wie mit einem König, der die Hochzeit seines Sohnes vorbereitete. Er schickte seine Diener, um die eingeladenen Gäste zur Hochzeit rufen zu lassen. Sie aber wollten nicht kommen. Da schickte er noch einmal Diener und trug ihnen auf: Sagt den Eingeladenen: Mein Mahl ist fertig, die Ochsen und das Mastvieh sind geschlachtet, alles ist bereit. Kommt zur Hochzeit! Sie aber kümmerten sich nicht darum, sondern der eine ging auf seinen Acker, der andere in seinen Laden, wieder andere fielen über seine Diener her, misshandelten sie und brachten sie um.

 

Ich lese nirgends, dass im Himmel alle verheiratet sind.

 

Man darf in einem Gleichnis eben immer nur den Punkt sehen, der verdeutlicht werden soll. Wenn man alle Elemente eines Gleichnisses aber heranzieht, dann kommt man dazu, daß Jesus zum Betrug auffordert, oder eben, daß im Himmel alle miteinander verheiratet seien.

 

Erschütternd, wie manche Priester die einfachsten Regeln der Exegese so gar nicht beherrschen.

 

Und außerdem ist in der Parallelstelle meiner Erinnerung nach (ich habe jetzt nicht nachgesehen) nur vom großen Gastmahl die Rede. Und solche allegorischen Rundumschwünge, bei denen jeder im Gleichnis für irgendwen steht, sind der Greuel jedes Exegese-Profs. (Ich erinnere mich noch lebhaft).

[mn1217]

Auch wenn ein bewusstes Gotteserlebnis sicher zeitlich begrenzt ist, so sehe ich ein Sakrament doch als dauerhaft.

Also entweder ich bin in der firmung mit der Gbae gottes besiegelt worden8ob ich sie nun immer nutze oder immer wahrnehem sei mal dahingestellt) oder ich häötte das Ganze auch sein lassen können.

Die Firmung als solche war ein einmaliges Erlebnis, das auch nicht wiederholbar ist.

Für Eucharistie, Buße und Krankensalbung gilt das nicht- insofern gibt es Sakramente, die einmalig sidn und solche, die mehrfach empfangen werden können.

[MartinO]

„Kirche muss sich die den Fragen Ehe, Familie, Verhütung, AIDS etc. dem 21. Jahrhundert stellen, nur eine Kirche, die Antworten auf unsere Lebenswirklichkeit gibt, kann Beispiel sein.“

 

Gibt es jemanden, der diesen Satz nicht unterschreiben würde?

Ja, sicher.

Wenn man die Lehre der Kirche für zeitlos und unveränderlich hält, wird man diesen Satz nicht ohne weiteres unterschreiben können.

[Werner001]

„Kirche muss sich die den Fragen Ehe, Familie, Verhütung, AIDS etc. dem 21. Jahrhundert stellen, nur eine Kirche, die Antworten auf unsere Lebenswirklichkeit gibt, kann Beispiel sein.“

 

Gibt es jemanden, der diesen Satz nicht unterschreiben würde?

Ja, sicher.

Wenn man die Lehre der Kirche für zeitlos und unveränderlich hält, wird man diesen Satz nicht ohne weiteres unterschreiben können.

Doch, auch dann, man hält dann eben die (vermeintlich) unveränderlichen Antworten auch für die heute richtigen. Auf kath.net äußert sich Kardinal Burke in genau diesem Sinn.

 

Werner

[Udalricus]

„Kirche muss sich die den Fragen Ehe, Familie, Verhütung, AIDS etc. dem 21. Jahrhundert stellen, nur eine Kirche, die Antworten auf unsere Lebenswirklichkeit gibt, kann Beispiel sein.“

 

Gibt es jemanden, der diesen Satz nicht unterschreiben würde?

Ja, sicher.

Wenn man die Lehre der Kirche für zeitlos und unveränderlich hält, wird man diesen Satz nicht ohne weiteres unterschreiben können.

 

Hm, ich halte die Grundprinzipien der Ehe-und Sexualmoral in der Tat für zeitlos und unveränderlich. Diese sollte man daher für Antworten auf bestimmte Lebenswirklichkeiten berücksichtigen.

[Flo77]

Welche Prinzipien wären das Deiner Meinung nach?

bearbeitet 19. Dezember 2013 von Flo77

[Udalricus]

Welche Prinzipien wären das Deiner Meinung nach?

 

Dass die Sexualität möglichst so gelebt werden soll, dass sie in einer auf das ganze Leben angelegten Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau grundsätzlich lebensoffen ist.

 

Ich habe es jetzt bewusst etwas dehnbar formuliert, aber je wörtlicher man es nimmt, umso besser.

 

Aber ich sage da wohl - und hoffentlich - nichts Neues.

[Udalricus]

Im Zusammenhang der Fragebogenaktionen, die ja nicht im strikt statistischen Sinn repräsentativ sind: hier eine Zusammenfassung einer repräsentativen Allensbach-Studie.

(hier der ganze Artikel)

Mir drängt sich gerade der Vergleich mit der ebenfalls gerade aktuellen PISA-Studie auf.

 

Dort freut man sich, wenn die Kluft zwischen Ideal und Wirklichkeit geringer wird, und es werden in manchen Ländern zahlreiche Anstrengungen übernommen, damit sie weiter vorne im Ranking landen.

 

Diese Einstellung sollte auch durch die Familien-Studie gefördert werden.

 

Eine Kluft zwischen Ideal und Wirklichkeit sollte eben nicht das Ideal in Frage stellen, sondern Bemühungen zur Veränderung der Wirklichkeit anspornen!

 

Was für Bildung recht ist, darf für die Familie nur billig sein!

[Der Geist]

Im Zusammenhang der Fragebogenaktionen, die ja nicht im strikt statistischen Sinn repräsentativ sind: hier eine Zusammenfassung einer repräsentativen Allensbach-Studie.

(hier der ganze Artikel)

Mir drängt sich gerade der Vergleich mit der ebenfalls gerade aktuellen PISA-Studie auf.

 

Dort freut man sich, wenn die Kluft zwischen Ideal und Wirklichkeit geringer wird, und es werden in manchen Ländern zahlreiche Anstrengungen übernommen, damit sie weiter vorne im Ranking landen.

 

Diese Einstellung sollte auch durch die Familien-Studie gefördert werden.

 

Eine Kluft zwischen Ideal und Wirklichkeit sollte eben nicht das Ideal in Frage stellen, sondern Bemühungen zur Veränderung der Wirklichkeit anspornen!

 

Was für Bildung recht ist, darf für die Familie nur billig sein!

Du setzt Deine Meinung als Maßstab und sprichst von einem Zustand, den nur mehr eine verschwindende Minderheit für ein Ideal hält...

bearbeitet 19. Dezember 2013 von Der Geist

[Frank]

Welche Prinzipien wären das Deiner Meinung nach?

 

Dass die Sexualität möglichst so gelebt werden soll, dass sie in einer auf das ganze Leben angelegten Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau grundsätzlich lebensoffen ist.

 

Ich habe es jetzt bewusst etwas dehnbar formuliert, aber je wörtlicher man es nimmt, umso besser.

 

Aber ich sage da wohl - und hoffentlich - nichts Neues.

Das würde ich einmal grundsätzlich unterschreiben.

Ich fürchte aber wir verstehen das etwas unterschiedlich. Korrigiere mich wenn ich dich da bösartig missverstehe (boshaft will ich da gar nicht sein)

Während du unter "Auf das ganze Leben angelegten Beziehung" das "Bis das der Tod euch scheidet" siehts, seh ich das Leben in seiner ganzheit. Anders gesagt: Was nutzt es meiner Freundin wenn ich sie heirate um "bis das der Tod euch scheidet" mit ihr Sex haben zu können, wenn mich nur ihr Körper aber nicht ihr wohlergehen interessiert? (klingt das wirklich so gönnerhaft? mich gruselts grad bei meiner Formulierung. Ich hoffe es wird klar wie ich das meine, ich find grad keine anderen Worte)

[kam]

 

Während du unter "Auf das ganze Leben angelegten Beziehung" das "Bis das der Tod euch scheidet" siehts, seh ich das Leben in seiner ganzheit. Anders gesagt: Was nutzt es meiner Freundin wenn ich sie heirate um "bis das der Tod euch scheidet" mit ihr Sex haben zu können, wenn mich nur ihr Körper aber nicht ihr wohlergehen interessiert? (klingt das wirklich so gönnerhaft? mich gruselts grad bei meiner Formulierung. Ich hoffe es wird klar wie ich das meine, ich find grad keine anderen Worte)

 

Es ehrt dich ja, wenn du das so offen zugibst. Aber kann so eine Maxime Grundlage einer Ehemoral sein? Generell gilt für Moralsyeme, daß sie aufs Ganze sehen müssen und nicht danach gestrickt werden können, daß jeder sein privates Plaisir anerkannt findet.

[Frank]

 

Während du unter "Auf das ganze Leben angelegten Beziehung" das "Bis das der Tod euch scheidet" siehts, seh ich das Leben in seiner ganzheit. Anders gesagt: Was nutzt es meiner Freundin wenn ich sie heirate um "bis das der Tod euch scheidet" mit ihr Sex haben zu können, wenn mich nur ihr Körper aber nicht ihr wohlergehen interessiert? (klingt das wirklich so gönnerhaft? mich gruselts grad bei meiner Formulierung. Ich hoffe es wird klar wie ich das meine, ich find grad keine anderen Worte)

 

Es ehrt dich ja, wenn du das so offen zugibst. Aber kann so eine Maxime Grundlage einer Ehemoral sein? Generell gilt für Moralsyeme, daß sie aufs Ganze sehen müssen und nicht danach gestrickt werden können, daß jeder sein privates Plaisir anerkannt findet.

Äh... ich fürchte du missverstehst mich...

 

Ich wollte zum Audruck bringen das, meiner Meinung nach, sexualität in eine auf das Leben in seiner Gesamtheit ausgerichteten Beziehung gehört. "im Bett is se gut, aber sonst is se mir Wurscht" ist damit nicht vereibar.

 

Nein, es geht nicht nur mein Plaisir zu haben. Ganz im Gegenteil! Wenn meine Freundin durch die S******* geht will ich mit. Ihre Last ist meine Last. Ihre Freude ist auch meine Freude. Gemeinsamen Spass (im Bett und auch ausserhalb), mit Betonung auf gemeinsam... eine auf das Leben in seiner Gesamtheit ausgerichtete Beziehung... Ob ich dieses Ideal erreiche? Nun, ich geb mein Bestes, ob es ausreicht muss mein Engel beurteilen. Ich hoffe es zumindestens.

 

Mit "Was nutzt es meiner Freundin wenn ich sie heirate um "bis das der Tod euch scheidet" mit ihr Sex haben zu können, wenn mich nur ihr Körper aber nicht ihr wohlergehen interessiert?" meinte ich das ohne "ich will das es dir gut geht" das "bis der Tod euch scheidet" für die Tonne ist

bearbeitet 20. Dezember 2013 von Frank

[kam]

Während du unter "Auf das ganze Leben angelegten Beziehung" das "Bis das der Tod euch scheidet" siehts, seh ich das Leben in seiner ganzheit. Anders gesagt: Was nutzt es meiner Freundin wenn ich sie heirate um "bis das der Tod euch scheidet" mit ihr Sex haben zu können, wenn mich nur ihr Körper aber nicht ihr wohlergehen interessiert? (klingt das wirklich so gönnerhaft? mich gruselts grad bei meiner Formulierung. Ich hoffe es wird klar wie ich das meine, ich find grad keine anderen Worte)

 

Es ehrt dich ja, wenn du das so offen zugibst. Aber kann so eine Maxime Grundlage einer Ehemoral sein? Generell gilt für Moralsyeme, daß sie aufs Ganze sehen müssen und nicht danach gestrickt werden können, daß jeder sein privates Plaisir anerkannt findet.

Äh... ich fürchte du missverstehst mich...

 

Ich wollte zum Audruck bringen das, meiner Meinung nach, sexualität in eine auf das Leben in seiner Gesamtheit ausgerichteten Beziehung gehört. "im Bett is se gut, aber sonst is se mir Wurscht" ist damit nicht vereibar.

 

Nein, es geht nicht nur mein Plaisir zu haben. Ganz im Gegenteil! Wenn meine Freundin durch die S******* geht will ich mit. Ihre Last ist meine Last. Ihre Freude ist auch meine Freude. Gemeinsamen Spass (im Bett und auch ausserhalb), mit Betonung auf gemeinsam... eine auf das Leben in seiner Gesamtheit ausgerichtete Beziehung... Ob ich dieses Ideal erreiche? Nun, ich geb mein Bestes, ob es ausreicht muss mein Engel beurteilen. Ich hoffe es zumindestens.

 

Mit "Was nutzt es meiner Freundin wenn ich sie heirate um "bis das der Tod euch scheidet" mit ihr Sex haben zu können, wenn mich nur ihr Körper aber nicht ihr wohlergehen interessiert?" meinte ich das ohne "ich will das es dir gut geht" das "bis der Tod euch scheidet" für die Tonne ist

 

Ja, jetzt verstanden. Nur dieser Wille zum gemeinsamen Gutgehen (eine Folge der gemeinsamen Gottesbegegnung) ist ja gerade Ziel der sakramentalen Ehe. Daß nicht immer alles ideal läuft, weiß jeder. Aber das spricht ja überhaupt nicht gegen den immer wieder neuen Versuch das Ideal zu erreichen.

[Werner001]

Während du unter "Auf das ganze Leben angelegten Beziehung" das "Bis das der Tod euch scheidet" siehts, seh ich das Leben in seiner ganzheit. Anders gesagt: Was nutzt es meiner Freundin wenn ich sie heirate um "bis das der Tod euch scheidet" mit ihr Sex haben zu können, wenn mich nur ihr Körper aber nicht ihr wohlergehen interessiert? (klingt das wirklich so gönnerhaft? mich gruselts grad bei meiner Formulierung. Ich hoffe es wird klar wie ich das meine, ich find grad keine anderen Worte)

 

Es ehrt dich ja, wenn du das so offen zugibst. Aber kann so eine Maxime Grundlage einer Ehemoral sein? Generell gilt für Moralsyeme, daß sie aufs Ganze sehen müssen und nicht danach gestrickt werden können, daß jeder sein privates Plaisir anerkannt findet.

Äh... ich fürchte du missverstehst mich...

 

Ich wollte zum Audruck bringen das, meiner Meinung nach, sexualität in eine auf das Leben in seiner Gesamtheit ausgerichteten Beziehung gehört. "im Bett is se gut, aber sonst is se mir Wurscht" ist damit nicht vereibar.

 

Nein, es geht nicht nur mein Plaisir zu haben. Ganz im Gegenteil! Wenn meine Freundin durch die S******* geht will ich mit. Ihre Last ist meine Last. Ihre Freude ist auch meine Freude. Gemeinsamen Spass (im Bett und auch ausserhalb), mit Betonung auf gemeinsam... eine auf das Leben in seiner Gesamtheit ausgerichtete Beziehung... Ob ich dieses Ideal erreiche? Nun, ich geb mein Bestes, ob es ausreicht muss mein Engel beurteilen. Ich hoffe es zumindestens.

 

Mit "Was nutzt es meiner Freundin wenn ich sie heirate um "bis das der Tod euch scheidet" mit ihr Sex haben zu können, wenn mich nur ihr Körper aber nicht ihr wohlergehen interessiert?" meinte ich das ohne "ich will das es dir gut geht" das "bis der Tod euch scheidet" für die Tonne ist

 

Ja, jetzt verstanden. Nur dieser Wille zum gemeinsamen Gutgehen (eine Folge der gemeinsamen Gottesbegegnung) ist ja gerade Ziel der sakramentalen Ehe. Daß nicht immer alles ideal läuft, weiß jeder. Aber das spricht ja überhaupt nicht gegen den immer wieder neuen Versuch das Ideal zu erreichen.

Und wenn sich herausstellt, dass es mit dem einen Partner nicht möglich ist, warum darf man dann nicht versuchen, mit einem anderen das Ideal zu erreichen?

 

Werner

[Der Geist]

 

Und wenn sich herausstellt, dass es mit dem einen Partner nicht möglich ist, warum darf man dann nicht versuchen, mit einem anderen das Ideal zu erreichen

Wo denkst Du hin? Da würde ja plötzlich das Glück der Menschen eine Rolle spielen und das schon im Diesseits habe zu wollen ist doch verpönt. Das Jesuswort, dass wir das Leben in Fülle haben sollen, ist nur als Fülle des Opfes und des Leidens zu deuten.

Mir fällt da immer das Konstantin Wecker Lied ein: Ja ja de Wahnsinn schleicht durch die Nacht/denn uns hat der Wahn um den Sinn gebracht/ er hat einen Mantel aus Kälte an, weil an Frierende besser regieren kann....

bearbeitet 20. Dezember 2013 von Der Geist

[kam]

 

Und wenn sich herausstellt, dass es mit dem einen Partner nicht möglich ist, warum darf man dann nicht versuchen, mit einem anderen das Ideal zu erreichen?

 

Werner

 

Weil es so nicht geht. Wenn du zB dreißig Jahre einen Partner hast, diesen dann verläßt wegen eines anderen, was macht der alte Partner? Und der neue hat ja meist auch wen verlassen, wie soll aus so viel Untreue Gutes entstehen? Man sieht ja häufig, daß Leute drei-, vier- oder öftermal hintereinanderweg heiraten. Ihr Problem: Sie nehmen ihre Bindungsunfähigkeit mit. Und dann soll es einfach wieder mal "der Falsche" gewesen sein. Billig. Und außerdem gilt: drum prüfe, wer sich ewig bindet.

[Mecky]

Das würde bedeuten: Das Sakrament würde nicht verschwinden, sondern sich ausdehnen auf jeden und alles.

So ist es. Als dieses Evangelium vor einigen Wochen dran war, habe ich gepredigt: "Im Himmel werden wir alle miteinander verheiratet sein!"

Ich halte diese Vorstellung für den Auswuchs einer seltsamen klerikalen Phatasie. Solcherart macht man aus der wichtigsten Verbindung die zwei Menschen freiwillig eingehen, eine "Wischi Waschi wir haben uns doch alle lieb und wir gehören doch alle zusammen Sauce" und aus dem Himmel wird ein Gemisch aus Utopia und Wurstelprater mit Anflügen verklemmter Gruppensexphantasien

Du hast vielleicht Vorstellungen!

 

"Wir haben uns doch alle lieb" halte ich zwar für gar nicht mal schlecht. Auch nicht im Sinne Jesu. Es dürfte allerdings Deinen Bedürfnissen widersprechen; das demonstrierst Du ja allenthalben.

Von Gruppensex hat weder Udalricus gesprochen, noch tue ich es. Er gehört nicht zu den von mir bevorzugten Phantasien. Ich habe auch keine Hinweise, dass Udalricus darauf abfährt.

 

Auch das mit den "klerikalen Phantasien" ist natürlich sehr verächtlich, aber wieder mal sehr unpräzise. Wenn schon, dann handelt es sich nicht um klerikale, sondern um zölibatäre Phantasien. Ein kräftiger Rundumschlag. Zumal man damit rechnen muss, dass auch Jesus ehelos lebte. Vielleicht hat ihn die Ehelosigkeit ähnlich geprägt, wie es die heutigen Ehelosen.

 

Schauen wir uns mal die Bibelstelle an.

23 Am selben Tag kamen zu Jesus einige von den Sadduzäern, die behaupten, es gebe keine Auferstehung. Sie fragten ihn:

24 Meister, Mose hat gesagt: Wenn ein Mann stirbt, ohne Kinder zu haben, dann soll sein Bruder dessen Frau heiraten und seinem Bruder Nachkommen verschaffen.

25 Bei uns lebten einmal sieben Brüder. Der erste heiratete und starb, und weil er keine Nachkommen hatte, hinterließ er seine Frau seinem Bruder,

26 ebenso der zweite und der dritte und so weiter bis zum siebten.

27 Als letzte von allen starb die Frau.

28 Wessen Frau wird sie nun bei der Auferstehung sein? Alle sieben haben sie doch zur Frau gehabt.

29 Jesus antwortete ihnen: Ihr irrt euch; ihr kennt weder die Schrift noch die Macht Gottes.

30 Denn nach der Auferstehung werden die Menschen nicht mehr heiraten, sondern sein wie die Engel im Himmel.

31 Habt ihr im übrigen nicht gelesen, was Gott euch über die Auferstehung der Toten mit den Worten gesagt hat:

32 Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs ? Er ist doch nicht der Gott der Toten, sondern der Gott der Lebenden.

33 Als das Volk das hörte, war es über seine Lehre bestürzt.

 

Es geht vorrangig um die Frage der Auferstehung.

Die Sadduzäer konstruieren ein Beispiel, das beweisen soll, dass Auferstehung nicht möglich sein kann.

Was ist ihr Argument?

Wenn es Auferstehung gäbe, entstände ein Kuddelmuddel. Sie spielen damit, dass alles seine Ordnung haben muss. Und diese heilige Ordnung der Sadduzäer könnte vielleicht einen Mann mit mehreren Frauen zulassen. Dass Gott aber eine Frau mit mehreren Männern zulassen könnte, widerspräche der heiligen Ordnung Gottes.

Die Sadduzäer haben also eine Angst vor einem Kuddelmuddel, einem postmortalen Wischi-Waschi, von einem ungeregelten Zusammenleben in Liebe. Das kann nicht sein.

 

Es läuft nicht auf Gruppensex hinaus, sondern auf Anrechte. Das muss geregelt sein. "Wessen Frau" - da ist das "Wessen" nämlich sehr wohl besitzanzeigendes Fürwort. Eine selbstverräterische Formulierung. Die Sadduzäer wollen nicht wissen, wen die gute Frau dann lieben wird, oder wie sie in dieser Siebenecks-Beziehung leben sollen. Es ist für sie nur unvorstellbar, dass die Anrechte nicht klipp und klar geregelt sind. Das ist ungöttlich, es ist Gottes nicht würdig. Und daher kann es keine Auferstehung geben.

 

Die Antwort Jesu besteht darin, dass er diese Zuordnungs-Notwendigkeit bestreitet. Das wird im Himmel nicht notwendig sein. Im Himmel ist alles anders. Auch wir werden nicht mehr dieselben sein. "Wir werden sein wie die Engel", sagt er und sortiert bei diesem "wir" schon gar nicht mehr zwischen Männlein und Weiblein. Es wird alles gut.

 

Du kritisierst dieses "wir gehören doch alle zusammen". Mir scheint Dein ganzes Auftreten hier im Forum diese Deine Einstellung zu dokumentieren. Du willst gar nicht mit anderen zusammen kommen. Du kannst da gerne Deiner eigenen Auffassung bleiben. Du kannst Dich gerne an der Ordnungsliebe der Sadduzäer beteiligen und darauf beharren, dass ein Wischi-Waschi und eine Zusammengehörigkeit sozusagen eine Horrorgestalt sind, die es zu vermeiden gilt. Da unterscheiden wir uns dann eben.

 

Ich persönlich phantasiere weiter von einer communio sanctorum, in der jeder jedem Offenbarung Gottes ist. Ich phantasiere weiterhin von einer himmlischen Gemeinschaft, in der die Menschen so beglückt von dieser Gegenwart Gottes sind, dass die alten Sortiernotwendigkeiten nicht mehr notwendig sind.

 

Ob diese Beglückung sexuellen Charakter haben wird? Keine Ahnung. In meinen Phantasien gehe ich allerdings nicht davon aus. Wenn Du meine Beiträge im Thread liest, wird Dir vielleicht auffallen, dass ich da auch keine Anhaltspunkte gegeben habe. Gruppensex ist nicht meins. Meine Bedürfnisse gehen in eine völlig andere Richtung. Gott wird die angemessenen Möglichkeiten der gegenseitigen Beglückung schon so regeln, dass ich zufrieden sein werde.

 

Wie Gott es allerdings einrichten kann, dass auch Du (mitsamt der Sadduzäer) zufrieden sein kannst, entzieht sich meiner Vorstellungskraft komplett.

[Mecky]

Auch wenn ein bewusstes Gotteserlebnis sicher zeitlich begrenzt ist, so sehe ich ein Sakrament doch als dauerhaft.

Also entweder ich bin in der firmung mit der Gbae gottes besiegelt worden8ob ich sie nun immer nutze oder immer wahrnehem sei mal dahingestellt) oder ich häötte das Ganze auch sein lassen können.

Die Firmung als solche war ein einmaliges Erlebnis, das auch nicht wiederholbar ist.

Für Eucharistie, Buße und Krankensalbung gilt das nicht- insofern gibt es Sakramente, die einmalig sidn und solche, die mehrfach empfangen werden können.

 

Was bedeutet denn dieses "Besiegelt sein" konkret? Oder anders gefragt: Worin besteht denn konkret die Fortdauer des Sakramentes der Firmung?

 

Ich habe vielmehr den Eindruck, dass viele, die zur Firmung gegangen sind, gar kein Sakrament empfangen haben.

Gott hat ihnen sozusagen die Hand hingestreckt,

aber sie haben das gar nicht bemerkt.

 

Anfangs dieses Monats habe ich zusammen mit einem Pensionär einen Krankensalbungsgottesdienst gefeiert. Er ist 85 Jahre alt und ein echter Goldschatz. Er hat mich während des Gottesdienstes gebeten, auch ihm die Krankensalbung zu spenden. Da ist der 85-jährige Mann vor mir niedergekniet - das hätte ihm rein körperlich kaum jemand zugetraut. Und es war spürbar, wie wichtig ihm der Empfang dieses Sakraments war. Ich zweifle nicht daran, dass für ihn dieses Sakrament eine Form der Gottesbegegnung war. Es war auch mucksmäuschen still im Gottesdienstraum. Die Anwesenden haben ihre eigene Krankensalbung, die sie Minuten zuvor empfangen hatten, noch einmal durchlebt. Es war beeindruckend.

 

Was bleibt im Nachhinein? Das Bewusstsein, dieses Sakrament empfangen zu haben, diese Möglichkeit genutzt zu haben. Die Erinnerung an diesen beeindruckenden Augenblick. Und noch etwas anderes bleibt - und das finde ich auch sehr wichtig: Es bleibt dieser Entschluss, sein Leben in diesem Sakrament nun in die Hände Gottes zu legen, sich von ihm stärken zu lassen und den Weg zu akzeptieren, auf den er einen stellt. (Das war Inhalt meiner Predigt).

 

Dies alles lässt sich aber nicht im Vorhinein festlegen. In seinem Fall hat dieses Sakrament der Krankensalbung womöglich den Charakter indelebilis. Es ist bei ihm persönlich zu einem durchtragenden Erleben Gottes geworden. Allgemein rechnet man aber der Krankensalbung diesen Charakter nicht zu. Dieses Bleibende lässt sich nicht produzieren und nicht planen. Es ist so. Oder es ist nicht so. Aber das sieht man erst im Nachhinein.

 

Was bleibt bei der Firmung zurück?

Gewünscht wird, dass das Bekenntnis zum Glauben beständig bleibt.

Gewünscht wird, dass das Bewusstsein bleibt, dass in mir (also dem Gefirmten) der Heilige Geist lebt und wirkt.

 

So weit die Wünsche, die sich aus der Struktur der Sakramentsfeier ergeben. Das soll bleiben. Das soll es tun. Soll, soll, soll.

Aber tut es dies auch in der Realität? Bekennen sich die Gefirmten dann nachhaltig bis ans Ende ihres Lebens zum Glauben? Und - dem Bekenntnis vorausgehend: - spüren sie die ihnen geschenkte Kraft des heiligen Geistes?

Und spüren sie sie "indelebilis", also fortdauernd bis ans Ende ihrer Erdentage?

Auch hier denke ich: Der Charakter indelebilis kann nicht per Dekret produziert oder geplant werden.

 

 

Da kommt eine bittere Anfrage: Oder wird uns das nur eingeredet? Oder ist das nur Wunschdenken anderer Leute, des Firmspenders und der Kirche? Ist der Charakter indelebilis nur eine Chimäre?

 

Wie viele Gefirmte haben nicht nur der Kirche, sondern auch dem christlichen Glauben den Rücken zugewandt? Nix mit indelebilis.

Und wie viele Gefirmte haben sich noch nie wirklich in die Kirche integriert und ihren Glauben christlich orientiert?

 

Diese ganzen Behauptungen über die Wirkung der Sakramente (wie z.B. der Charakter indelebilis) müssen sich erst mal wieder konkretisieren, bevor sie jemandem was geben.

bearbeitet 20. Dezember 2013 von Mecky

[Frank]

 

Und wenn sich herausstellt, dass es mit dem einen Partner nicht möglich ist, warum darf man dann nicht versuchen, mit einem anderen das Ideal zu erreichen?

 

Werner

 

Weil es so nicht geht. Wenn du zB dreißig Jahre einen Partner hast, diesen dann verläßt wegen eines anderen, was macht der alte Partner? Und der neue hat ja meist auch wen verlassen, wie soll aus so viel Untreue Gutes entstehen? Man sieht ja häufig, daß Leute drei-, vier- oder öftermal hintereinanderweg heiraten. Ihr Problem: Sie nehmen ihre Bindungsunfähigkeit mit. Und dann soll es einfach wieder mal "der Falsche" gewesen sein. Billig. Und außerdem gilt: drum prüfe, wer sich ewig bindet.

 

Du hast doch selber gesagt, das das Ideal vom "Ich will das es dir gut geht" nicht immer erreicht wird. Was wenn sich beide nach Kräften anstrengen, geprüft haben Und es doch nicht funzen will?

Was wenn der eine mit dem A**** einreisst was der anderen mit seinen Händen aufbaut, an gemeinsamen Glück?

 

Es muss für die Extremfälle eine Lösung jenseits des "Pech gehabt" (in Pastoralsprech heisst das dann wohl "Mit dem Kreuz Christi tragen" oder so ähnlich) geben.

[Werner001]

 

Und wenn sich herausstellt, dass es mit dem einen Partner nicht möglich ist, warum darf man dann nicht versuchen, mit einem anderen das Ideal zu erreichen?

 

Werner

 

Weil es so nicht geht. Wenn du zB dreißig Jahre einen Partner hast, diesen dann verläßt wegen eines anderen, was macht der alte Partner? Und der neue hat ja meist auch wen verlassen, wie soll aus so viel Untreue Gutes entstehen? Man sieht ja häufig, daß Leute drei-, vier- oder öftermal hintereinanderweg heiraten. Ihr Problem: Sie nehmen ihre Bindungsunfähigkeit mit. Und dann soll es einfach wieder mal "der Falsche" gewesen sein. Billig. Und außerdem gilt: drum prüfe, wer sich ewig bindet.

Der einzige, der hier ziemlich billig argumentiert bist du.

Aber du bringst genau die richtigen beispiele: Warum soll der nach 30 Jahren verlassene Partner nicht versuchen dürfen, das Ideal mit einem anderen zu versuchen? Warum bringst du die (seltenen) Extrembeispiele von zig-mal Verheirateten und bledest den viel öfteren Fall aus, dass es nämlich beim ersten mal scheiteret und beim zweiten Mal klappt?

Und prüfen, ja, schön und gut, aber so richtig prüfen darf man ja auch nicht, wenn man sich an die "wahre Lehre" hält. Ein Zusammenleben im Alltag ist halt was völlig anderes als wenn man sich nur Sonntags zum Kaffee unter Aufsicht der Eltern trifft und unter der Woche mal zusammen ins Kino geht.

 

Werner

[Moriz]

Und wenn sich herausstellt, dass es mit dem einen Partner nicht möglich ist, warum darf man dann nicht versuchen, mit einem anderen das Ideal zu erreichen?

Einerseits:

Ein Ideal ist wie ein Stern, der die Richtung vorgibt, den man aber nie erreicht.

 

Andererseits:

Selbstverständlich muß man gründlich prüfen, ob dieser gemeinsame Weg Richtung Ideal mit dem gewählten Partner möglich ist. Falls das mit möglich ist muß man sich jemand anderes suchen. Bevor man Heiratet.