Zur Sakramentalität der Ehe

[Werner001]

Und wenn sich herausstellt, dass es mit dem einen Partner nicht möglich ist, warum darf man dann nicht versuchen, mit einem anderen das Ideal zu erreichen?

Einerseits:

Ein Ideal ist wie ein Stern, der die Richtung vorgibt, den man aber nie erreicht.

 

Andererseits:

Selbstverständlich muß man gründlich prüfen, ob dieser gemeinsame Weg Richtung Ideal mit dem gewählten Partner möglich ist. Falls das mit möglich ist muß man sich jemand anderes suchen. Bevor man Heiratet.

Wie ich berits sagte. Wirklich prüfen darf man ja auch nicht. Das geht erst wirklich nach der heirat, und dann ist es zu spät.

 

Werner

[Moriz]

Eine Kluft zwischen Ideal und Wirklichkeit sollte eben nicht das Ideal in Frage stellen, sondern Bemühungen zur Veränderung der Wirklichkeit anspornen!

Die spannende Frage hier: Wie formulierst Du das Ideal?

 

"Kein Sex vor der Ehe" kann's jedenfalls nicht sein.

 

Eine Sehnsucht nach beständiger Gemeinschaft dürfte dagegen jedem innewohnen.

[Der Geist]

Und außerdem gilt: drum prüfe, wer sich ewig bindet.

Schon wieder einen höhere Spende an das Phrasenshwein fällig.

[Werner001]

Ein Ideal ist wie ein Stern, der die Richtung vorgibt, den man aber nie erreicht.

Warum sollte es nicht möglich sein, das Ideal "in guten wie in schlechten Tagen, bis dass der Tod euch scheidet" zu erreichen? Ich habe es bereits einmal erreicht und bin zuversichtlich, es auch jetzt, beim zweiten Mal, erreichen zu können, inscha'allah. Aber ich sehe das auch als besonderes Glück an und weiss, dass das nicht immer gelingt.

 

Werner

[Frank]

Die Frage ist doch: Was ist die Ehe? Vögelerlaubnis? Das versprechen "Ich geh mit dir durch dick und dünn, bis ans Ende!"?

 

Für beides brauchts die Ehe nicht. Wobei letzteres eine ganz andere Qualität bekommt, durch die Ehe.

 

btw.: Gehört das nicht eher in den Ehesakramentlichkeits-Thread?

bearbeitet 20. Dezember 2013 von Frank

[gouvernante]

Wie viele Gefirmte haben nicht nur der Kirche, sondern auch dem christlichen Glauben den Rücken zugewandt? Nix mit indelebilis.

Aber sicher doch indelebilis, unauslöschlich: oder meinst Du, Gott ziehe seine ausgestreckte Hand (Dein Bild) zurück, nur weil ein Mensch sie nicht erkennt oder erkennen will?

[Werner001]

Wie viele Gefirmte haben nicht nur der Kirche, sondern auch dem christlichen Glauben den Rücken zugewandt? Nix mit indelebilis.

Aber sicher doch indelebilis, unauslöschlich: oder meinst Du, Gott ziehe seine ausgestreckte Hand (Dein Bild) zurück, nur weil ein Mensch sie nicht erkennt oder erkennen will?

Da drängt sich aber die Gegenfrage auf: Streckt Gott seine Hand nur hin, wenn das Sakrament da ist? Hat also der Ungefirmte keine Chance, die Hand zu ergreifen?

 

Werner

[gouvernante]

Da das Bild von der Hand nicht meines ist, müßtest Du Mecky dazu befragen.

Ich würde am ehesten für Taufe, Firmung und Priesterweihe von ganz spezifischen Gnaden"angeboten" reden, denn alle drei Sakramente wollen ja etwas ganz Unterschiedliches begründen oder stärken.

[Mecky]

Das Problem ist:

Wenn man Gottes ausgestreckter Hand den Charakter indelebilis zurechnet, dann bin ich sofort dafür. Jepp! Daran glaube ich.

 

Dummerweise rechnet man den Charakter indelebilis aber nicht allein Gottes ausgestreckter Hand, sondern den Sakramenten zu. Und dies auch noch in einer eigenwilligen Auswahl: Dem einen Sakrament rechnet man diesen Charakter zu (Firmung), dem anderen (Krankensalbung) nicht.

 

Und da sage ich: Das scheitert an der Realität. Auch an der Glaubensrealität. Den Grund dieses Scheiterns kann ich ganz schnell zusammenfassen: Sünde! (Und zwar nicht im moralischen, sondern im existenziellen Sinne: Distanz zu Gott).

[Mecky]

Ich bestreite übrigens nicht, dass Taufe, Firmung, Weihe oder Ehe den Charakter indelebilis tragen könnten.

Ich bestreite nur, dass man dies im Vorhinein festlegen kann.

 

Ob da ein bleibendes "Prägemal" vorliegt oder nicht, sieht man erst am Ende.

1. Am Ende des Sakramentes, wenn also jemand aus dem Sakrament aussteigt.

2. Am Ende des Lebens, wenn jemand sein ganzes Leben lang aus diesem Sakrament geschöpft hat.

 

Im Fall 1 halte ich den Ausdruck "indelebilis" für unrealistisch.

Im Fall 2 erkenne ich ein tatsächlich unaufgelöstes Zusammenwirken zwischen der Gnade Gottes und dem empfangenden Wirken des Menschen. Und dies ist immer sehr beeindruckend. Aber es begrenzt sich häufig nicht auf die Sakramente, die uns als "mit dem Charakter indelebilis versehen" präsentiert werden.

bearbeitet 20. Dezember 2013 von Mecky

[Der Geist]

 

.....

 

Du bist Dir Deiner Postion offenbar verdammt unsicher, weil Dir außer dümmlichen ad hominems nicht einfällt.

 

Zumal man damit rechnen muss, dass auch Jesus ehelos lebte. Vielleicht hat ihn die Ehelosigkeit ähnlich geprägt, wie es die heutigen Ehelosen.

 

Die Ehelosigkeit Jesu war wohl von seinem Wissen geprägt, dass ihm ein nur sehr kurzes Leben beschieden sein würde...das mit dem Leben der heutigen Ehelosen zu vergleichen halte ich für den typischen Ausdruck klerikaler Selbstgefälligket..."alter Jesus" nicht nur am Altar sondern auch im Alltag....alledingsunte optimierten Bedingungen.

 

"Wessen Frau" - da ist das "Wessen" nämlich sehr wohl besitzanzeigendes Fürwort.

 

Nur für den der selber solches Besitzdenken hat...für die Menschen in meinem Bekanntenkreise ist, es einfach die Frage: Wer gehört zusammen in guten und in sclechten Zeiten.

Aber das ist halt die Crux wenn Ehelose eine Lebenform kommentieren die sie nicht kennen.

 

Schauen wir uns mal die Bibelstelle an.

 

Interessant dass Du jetzt glaubst aus dieser Bibelstelle die alleingültige Wahrheit ableiten zu können, denn noch am 10. Dezember um 1o:10h hast Du gecrieben:

Die Bibel IST als Offenbarungsquelle obsolet. Die Bibel IST unterschiedlich auslegbar.

Du solltest Dich entscheiden in welchen Wind Du Dein Fähnlein hängst

bearbeitet 20. Dezember 2013 von Der Geist

[Mecky]

Man darf in einem Gleichnis eben immer nur den Punkt sehen, der verdeutlicht werden soll. Wenn man alle Elemente eines Gleichnisses aber heranzieht, dann kommt man dazu, daß Jesus zum Betrug auffordert, oder eben, daß im Himmel alle miteinander verheiratet seien.

 

Erschütternd, wie manche Priester die einfachsten Regeln der Exegese so gar nicht beherrschen.

 

Dann hast Du aber das Wesen der Gleichnisse auch nicht so ganz verstanden.

Es ist nicht so, als dürfe man in einem Gleichnisse nur einen Punkt sehen. Solche punktuellen Wahrnehmungen sind Röhrenblick.

 

Bei jedem Gleichnis gibt es tatsächlich so einen Knackpunkt. Und dieser Knackpunkt ist das sine qua non jeder sinnvollen Gleichnisdeutung. Und alles andere steht im Dienst dieses Punktes. In ihrer Dienstfunktion haben aber auch die anderen Aussagen ihr Gewicht und müssen mitbedacht werden.

 

Wenn in den Evangelien Jesus vom Himmelreich spricht und dabei das Bild vom Hochzeitsmahl verwendet, dann mag der Skopus je nach Gleichnis natürlich ein anderer sein. Dennoch ist die Wahl dieses Bildes nicht beliebig. Das Bild eines Misthaufens wäre z.B. nicht ganz so geeignet. Auch in diesen Nebenaussagen lässt uns Jesus an der ihm eigenen Bilderwelt teilhaben. Und eines dieser Bilder vom Himmelreich ist tatsächlich ein herrliches Gelage, wie bei der Hochzeit eines Königs.

 

Und dieses Bild spricht mich an. Wenn ich wieder einmal von meiner gemütlichen Bartheke im Himmel herumschwärme, verwende ich zwar ein anderes Bild, aber ich mache damit dasselbe, was Jesus seinerzeit getan hat: Ich produziere ein Bild, das eine Stimmung auszudrücken versucht. Ich übernehme nicht das Bild Jesu (Hochzeitsmahl), weil ich Hochzeitsfeste nicht besonders attraktiv finde (manchmal sogar eklig), aber ich übernehme die insinuierte Begleitatmosphäre. Für Jesus (und der Johannesschule) war die Hochzeit eines Königs ein Bild für etwas Tolles, Herrliches, eine einmalige Gelegenheit, ein Gunsterweis des Königs. Dieses Tolle, Herrliche, Einmalige, Gunsterweisende drückt sich bei mir eben in anderen Bildern aus. So ein Plauschabend in netter Gesellschaft und mit süffigen Getränken, mit Gesprächen, die eben tiefer gehen, als im Alltag, wären für mich viel eher ein Bild für diese Atmosphäre.

[helmut]

Das würde bedeuten: Das Sakrament würde nicht verschwinden, sondern sich ausdehnen auf jeden und alles.

So ist es. Als dieses Evangelium vor einigen Wochen dran war, habe ich gepredigt: "Im Himmel werden wir alle miteinander verheiratet sein!"

Ich halte diese Vorstellung für den Auswuchs einer seltsamen klerikalen Phatasie. Solcherart macht man aus der wichtigsten Verbindung die zwei Menschen freiwillig eingehen, eine "Wischi Waschi wir haben uns doch alle lieb und wir gehören doch alle zusammen Sauce" und aus dem Himmel wird ein Gemisch aus Utopia und Wurstelprater mit Anflügen verklemmter Gruppensexphantasien

Du hast vielleicht Vorstellungen!

 

"Wir haben uns doch alle lieb" halte ich zwar für gar nicht mal schlecht. Auch nicht im Sinne Jesu. Es dürfte allerdings Deinen Bedürfnissen widersprechen; das demonstrierst Du ja allenthalben.

Von Gruppensex hat weder Udalricus gesprochen, noch tue ich es. Er gehört nicht zu den von mir bevorzugten Phantasien. Ich habe auch keine Hinweise, dass Udalricus darauf abfährt.

 

Auch das mit den "klerikalen Phantasien" ist natürlich sehr verächtlich, aber wieder mal sehr unpräzise. Wenn schon, dann handelt es sich nicht um klerikale, sondern um zölibatäre Phantasien. Ein kräftiger Rundumschlag. Zumal man damit rechnen muss, dass auch Jesus ehelos lebte. Vielleicht hat ihn die Ehelosigkeit ähnlich geprägt, wie es die heutigen Ehelosen.

 

Schauen wir uns mal die Bibelstelle an.

23 Am selben Tag kamen zu Jesus einige von den Sadduzäern, die behaupten, es gebe keine Auferstehung. Sie fragten ihn:

24 Meister, Mose hat gesagt: Wenn ein Mann stirbt, ohne Kinder zu haben, dann soll sein Bruder dessen Frau heiraten und seinem Bruder Nachkommen verschaffen.

25 Bei uns lebten einmal sieben Brüder. Der erste heiratete und starb, und weil er keine Nachkommen hatte, hinterließ er seine Frau seinem Bruder,

26 ebenso der zweite und der dritte und so weiter bis zum siebten.

27 Als letzte von allen starb die Frau.

28 Wessen Frau wird sie nun bei der Auferstehung sein? Alle sieben haben sie doch zur Frau gehabt.

29 Jesus antwortete ihnen: Ihr irrt euch; ihr kennt weder die Schrift noch die Macht Gottes.

30 Denn nach der Auferstehung werden die Menschen nicht mehr heiraten, sondern sein wie die Engel im Himmel.

31 Habt ihr im übrigen nicht gelesen, was Gott euch über die Auferstehung der Toten mit den Worten gesagt hat:

32 Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs ? Er ist doch nicht der Gott der Toten, sondern der Gott der Lebenden.

33 Als das Volk das hörte, war es über seine Lehre bestürzt.

 

Es geht vorrangig um die Frage der Auferstehung.

Die Sadduzäer konstruieren ein Beispiel, das beweisen soll, dass Auferstehung nicht möglich sein kann.

Was ist ihr Argument?

Wenn es Auferstehung gäbe, entstände ein Kuddelmuddel. Sie spielen damit, dass alles seine Ordnung haben muss. Und diese heilige Ordnung der Sadduzäer könnte vielleicht einen Mann mit mehreren Frauen zulassen. Dass Gott aber eine Frau mit mehreren Männern zulassen könnte, widerspräche der heiligen Ordnung Gottes.

Die Sadduzäer haben also eine Angst vor einem Kuddelmuddel, einem postmortalen Wischi-Waschi, von einem ungeregelten Zusammenleben in Liebe. Das kann nicht sein.

 

Es läuft nicht auf Gruppensex hinaus, sondern auf Anrechte. Das muss geregelt sein. "Wessen Frau" - da ist das "Wessen" nämlich sehr wohl besitzanzeigendes Fürwort. Eine selbstverräterische Formulierung. Die Sadduzäer wollen nicht wissen, wen die gute Frau dann lieben wird, oder wie sie in dieser Siebenecks-Beziehung leben sollen. Es ist für sie nur unvorstellbar, dass die Anrechte nicht klipp und klar geregelt sind. Das ist ungöttlich, es ist Gottes nicht würdig. Und daher kann es keine Auferstehung geben.

 

Die Antwort Jesu besteht darin, dass er diese Zuordnungs-Notwendigkeit bestreitet. Das wird im Himmel nicht notwendig sein. Im Himmel ist alles anders. Auch wir werden nicht mehr dieselben sein. "Wir werden sein wie die Engel", sagt er und sortiert bei diesem "wir" schon gar nicht mehr zwischen Männlein und Weiblein. Es wird alles gut.

 

Du kritisierst dieses "wir gehören doch alle zusammen". Mir scheint Dein ganzes Auftreten hier im Forum diese Deine Einstellung zu dokumentieren. Du willst gar nicht mit anderen zusammen kommen. Du kannst da gerne Deiner eigenen Auffassung bleiben. Du kannst Dich gerne an der Ordnungsliebe der Sadduzäer beteiligen und darauf beharren, dass ein Wischi-Waschi und eine Zusammengehörigkeit sozusagen eine Horrorgestalt sind, die es zu vermeiden gilt. Da unterscheiden wir uns dann eben.

 

Ich persönlich phantasiere weiter von einer communio sanctorum, in der jeder jedem Offenbarung Gottes ist. Ich phantasiere weiterhin von einer himmlischen Gemeinschaft, in der die Menschen so beglückt von dieser Gegenwart Gottes sind, dass die alten Sortiernotwendigkeiten nicht mehr notwendig sind.

 

Ob diese Beglückung sexuellen Charakter haben wird? Keine Ahnung. In meinen Phantasien gehe ich allerdings nicht davon aus. Wenn Du meine Beiträge im Thread liest, wird Dir vielleicht auffallen, dass ich da auch keine Anhaltspunkte gegeben habe. Gruppensex ist nicht meins. Meine Bedürfnisse gehen in eine völlig andere Richtung. Gott wird die angemessenen Möglichkeiten der gegenseitigen Beglückung schon so regeln, dass ich zufrieden sein werde.

 

Wie Gott es allerdings einrichten kann, dass auch Du (mitsamt der Sadduzäer) zufrieden sein kannst, entzieht sich meiner Vorstellungskraft komplett.

nun mußt du bloß noch deine schönen worte mit den verschiedensten kombinationen von gültigkeit und sakramentalität und unauflöslichkeit und warum das eine ja und das andere nein und das dritte vielleicht und alles auch umgekehrt und warum dieses, zusammen bringen.

 

ich meine, das katholische eherecht ( http://de.wikipedia.org/wiki/Eherecht_%28Katholische_Kirche%29 )als solches, als ganzes, beschmutzt das sakramentale an der liebe zweier menschen als zwar unvollkommenes, aber als abbild der liebe gottes zu jedem menschen.

[Mecky]

.....

Du bist Dir Deiner Postion offenbar verdammt unsicher, weil Dir außer dümmlichen ad hominems nicht einfällt.

Also wirklich ...

Da fällt mir wirklich nichts mehr ein.

[Werner001]

Man darf in einem Gleichnis eben immer nur den Punkt sehen, der verdeutlicht werden soll. Wenn man alle Elemente eines Gleichnisses aber heranzieht, dann kommt man dazu, daß Jesus zum Betrug auffordert, oder eben, daß im Himmel alle miteinander verheiratet seien.

 

Erschütternd, wie manche Priester die einfachsten Regeln der Exegese so gar nicht beherrschen.

 

Dann hast Du aber das Wesen der Gleichnisse auch nicht so ganz verstanden.

Es ist nicht so, als dürfe man in einem Gleichnisse nur einen Punkt sehen. Solche punktuellen Wahrnehmungen sind Röhrenblick.

 

Bei jedem Gleichnis gibt es tatsächlich so einen Knackpunkt. Und dieser Knackpunkt ist das sine qua non jeder sinnvollen Gleichnisdeutung. Und alles andere steht im Dienst dieses Punktes. In ihrer Dienstfunktion haben aber auch die anderen Aussagen ihr Gewicht und müssen mitbedacht werden.

 

Wenn in den Evangelien Jesus vom Himmelreich spricht und dabei das Bild vom Hochzeitsmahl verwendet, dann mag der Skopus je nach Gleichnis natürlich ein anderer sein. Dennoch ist die Wahl dieses Bildes nicht beliebig. Das Bild eines Misthaufens wäre z.B. nicht ganz so geeignet. Auch in diesen Nebenaussagen lässt uns Jesus an der ihm eigenen Bilderwelt teilhaben. Und eines dieser Bilder vom Himmelreich ist tatsächlich ein herrliches Gelage, wie bei der Hochzeit eines Königs.

 

Und dieses Bild spricht mich an. Wenn ich wieder einmal von meiner gemütlichen Bartheke im Himmel herumschwärme, verwende ich zwar ein anderes Bild, aber ich mache damit dasselbe, was Jesus seinerzeit getan hat: Ich produziere ein Bild, das eine Stimmung auszudrücken versucht. Ich übernehme nicht das Bild Jesu (Hochzeitsmahl), weil ich Hochzeitsfeste nicht besonders attraktiv finde (manchmal sogar eklig), aber ich übernehme die insinuierte Begleitatmosphäre. Für Jesus (und der Johannesschule) war die Hochzeit eines Königs ein Bild für etwas Tolles, Herrliches, eine einmalige Gelegenheit, ein Gunsterweis des Königs. Dieses Tolle, Herrliche, Einmalige, Gunsterweisende drückt sich bei mir eben in anderen Bildern aus. So ein Plauschabend in netter Gesellschaft und mit süffigen Getränken, mit Gesprächen, die eben tiefer gehen, als im Alltag, wären für mich viel eher ein Bild für diese Atmosphäre.

Im Orient ist bis heute das Hochzeitsmahl die festlichste vorstellbare Festivität.

Wer einmal bei sowas dabei war, weiss das.

Die Zuhörer Jesu wussten das.

Auch dass die Gäste als Gäste eingeladen werden und nicht als Bräute und Bräutigämer.

 

Werner

bearbeitet 20. Dezember 2013 von Werner001

[helmut]

Welche Prinzipien wären das Deiner Meinung nach?

 

Dass die Sexualität möglichst so gelebt werden soll, dass sie in einer auf das ganze Leben angelegten Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau grundsätzlich lebensoffen ist.

 

Ich habe es jetzt bewusst etwas dehnbar formuliert, aber je wörtlicher man es nimmt, umso besser.

 

Aber ich sage da wohl - und hoffentlich - nichts Neues.

ich nehme es wörtlich, aber es gelingt nicht.

[Mecky]

Ja, jetzt verstanden. Nur dieser Wille zum gemeinsamen Gutgehen (eine Folge der gemeinsamen Gottesbegegnung) ist ja gerade Ziel der sakramentalen Ehe. Daß nicht immer alles ideal läuft, weiß jeder. Aber das spricht ja überhaupt nicht gegen den immer wieder neuen Versuch das Ideal zu erreichen.

Das "gemeinsame Gutgehen" muss man allerdings ein wenig weiter fassen.

Es könnte nämlich auch im gemeinsam durchlittenen Schlechtgehen bestehen. Selbst dann, wenn dieses Schlechtgehen im Streit besteht.

 

Für das Sakrament ist allerdings die gegenseitige Gotteserfahrung das A und das O. Solange der eine im anderen die Gegenwart Gottes erkennen kann, ist Polen nicht verloren. Das ist etwas, was noch mal auf einer elementareren Ebene liegt, als der tägliche Zwist oder die ganzen Aneinanderreihungen von Beziehungsfehlern.

 

Ich habe diese tiefere Ebene schon häufiger bei Beerdigungen gesehen. Am Deutlichsten, als ich einmal eine Schülerin beerdigt habe, die in ihrer Klasse völlig unbeliebt war und dauernd unter mobbingähnlichen Angriffen zu leiden hatte. Bei der Beerdigung standen ihre ganzen Klassenkameraden da und haben Rotz und Wasser geheult.

Da gibt es offensichtlich eine Verbindung, und zwar eine ungeheuer starke Verbindung, die von den ganzen Querelen völlig unangetastet bleibt. Dass diese Jugendlichen so erschüttert um eine verhasste Klassenkameradin trauern konnten, weist auf diese Verbindung hin.

Man muss in diesem Beispiel natürlich noch um einiges tiefer buddeln, bis man diese Verbindung in Gott verorten kann. Aber allein das Vorhandensein einer solchen Ebene ist ein ziemlich starker Hinweis.

[Moriz]

Die Frage ist doch: Was ist die Ehe? Vögelerlaubnis? Das versprechen "Ich geh mit dir durch dick und dünn, bis ans Ende!"?

Die Verbindung von beidem ist ein Problem der katholischen Morallehre.

[Mecky]

Und wenn sich herausstellt, dass es mit dem einen Partner nicht möglich ist, warum darf man dann nicht versuchen, mit einem anderen das Ideal zu erreichen?

Weil es so nicht geht. Wenn du zB dreißig Jahre einen Partner hast, diesen dann verläßt wegen eines anderen, was macht der alte Partner? Und der neue hat ja meist auch wen verlassen, wie soll aus so viel Untreue Gutes entstehen? Man sieht ja häufig, daß Leute drei-, vier- oder öftermal hintereinanderweg heiraten. Ihr Problem: Sie nehmen ihre Bindungsunfähigkeit mit. Und dann soll es einfach wieder mal "der Falsche" gewesen sein. Billig. Und außerdem gilt: drum prüfe, wer sich ewig bindet.

Es gibt auch die andere Form, bei der jemand tatsächlich im zweiten Anlauf das Glück seines Lebens findet und dabei bleibt.

 

Zum Prüfen hat Erich Fromm was Tiefsinniges gesagt. Allerdings hat er sehr idealistisch gesprochen, und ich glaube nicht, dass man es so übernehmen kann. Aber es zeigt eine Tendenz auf, die ich für sehr überdenkenswert halte.

In seiner "Die Kunst des Liebens" behauptet er, dass Lieben eine Kunst, also die Verwirklichung und Gestaltung einer eigenen, inneren Kraft ist. Diese gilt es zu fördern und zu schulen - so, wie ein Musiker eben nur gut wird, wenn er übt, übt und noch mal übt. Und damit, meint Fromm, würde man von der Wahl des Partners völlig unabhängig. Im Idealfall könne man diese Kunst sogar jedermann gegenüber anwenden. Ein Meister der Liebe könne jedermann heiraten.

 

Naja, einen solchen Meister habe ich bisher noch nicht gefunden. Aber die verallgemeinerte Grundaussage Fromms ist, dass das Eheglück keineswegs nur von der Wahl des Ehepartners abhängt. Eine Liebesnulpe wird mit keinem Ehepartner glücklich leben können. Ein Liebesmeister dagegen wird auch über die Liebesfehler seines Partners hinweg lieben können und eine Ehe lebendig und glücklich gestalten können.

 

Und in dieser abgemilderten Form halte ich Fromms Gedanken für höchst wertvoll.

Viel wertvoller als die Frage, ob man eine Frau nur wegen Ehebruchs oder wegen einer versalzenen Suppe zum Teufel jagen darf.

[gouvernante]

Dummerweise rechnet man den Charakter indelebilis aber nicht allein Gottes ausgestreckter Hand, sondern den Sakramenten zu.

Und wer ist im Sakrament der Handelnde?

[Udalricus]

Ich fürchte aber wir verstehen das etwas unterschiedlich. Korrigiere mich wenn ich dich da bösartig missverstehe (boshaft will ich da gar nicht sein)

Während du unter "Auf das ganze Leben angelegten Beziehung" das "Bis das der Tod euch scheidet" siehts, seh ich das Leben in seiner ganzheit. Anders gesagt: Was nutzt es meiner Freundin wenn ich sie heirate um "bis das der Tod euch scheidet" mit ihr Sex haben zu können, wenn mich nur ihr Körper aber nicht ihr wohlergehen interessiert? (klingt das wirklich so gönnerhaft? mich gruselts grad bei meiner Formulierung. Ich hoffe es wird klar wie ich das meine, ich find grad keine anderen Worte)

Ja, das wird mir schon klar. Und ich meine eigentlich auch beide Aspekte. "Das Leben teilen" heisst nicht nur bis ans Lebensende "treu" bleiben, sondern auch das Leben gemeinsam und partnerschaftlich führen.

[Udalricus]

Und wenn sich herausstellt, dass es mit dem einen Partner nicht möglich ist, warum darf man dann nicht versuchen, mit einem anderen das Ideal zu erreichen?

 

Weil das Nichtwechseln eben Teil des Ideals ist.

[Werner001]

Und wenn sich herausstellt, dass es mit dem einen Partner nicht möglich ist, warum darf man dann nicht versuchen, mit einem anderen das Ideal zu erreichen?

 

Weil das Nichtwechseln eben Teil des Ideals ist.

Ich wiederhole die Frage: Wenn sich herausstellt, dass das mit einem Partner nicht möglich ist?

 

Werner

[Udalricus]

Es muss für die Extremfälle eine Lösung jenseits des "Pech gehabt" (in Pastoralsprech heisst das dann wohl "Mit dem Kreuz Christi tragen" oder so ähnlich) geben.

 

Dieser Wunsch ist verständlich. Es hat aber noch keiner eine Lösung gefunden, die gleichzeitig die Scheidungslawine aufhält.

bearbeitet 20. Dezember 2013 von Udalricus

[Mecky]

"Das Leben teilen" heisst nicht nur bis ans Lebensende "treu" bleiben, sondern auch das Leben gemeinsam und partnerschaftlich führen.

Beides verbleibt im moralischen Bereich: Was soll ich tun?

 

Dabei gerät leicht aus dem Blick, dass "das Leben teilen" erst einmal eine Freude, eine Hilfe und etwas Dankerweckendes bedeutet. Ich halte dies für den grundlegenderen Aspekt. Wenn es hier nicht mehr stimmt (wenn man das geteilte Leben nicht mehr als Freude, Hilfe und Dankenswertes erlebt), dann werden Treu und Partnerschaftlichkeit zu einem äußeren Zwang. Dann kann man hinterher noch stolz darauf sein, dass man es geschafft hat treu und partnerschaftlich zu bleiben. Was für ein schlechter Ersatz für Zuneigung, Freude aneinander und von innen heraus aufsteigender Liebe!