Zur Sakramentalität der Ehe

[mn1217]

 

Und wenn sich herausstellt, dass es mit dem einen Partner nicht möglich ist, warum darf man dann nicht versuchen, mit einem anderen das Ideal zu erreichen?

 

Werner

 

Weil es so nicht geht. Wenn du zB dreißig Jahre einen Partner hast, diesen dann verläßt wegen eines anderen, was macht der alte Partner? Und der neue hat ja meist auch wen verlassen, wie soll aus so viel Untreue Gutes entstehen? Man sieht ja häufig, daß Leute drei-, vier- oder öftermal hintereinanderweg heiraten. Ihr Problem: Sie nehmen ihre Bindungsunfähigkeit mit. Und dann soll es einfach wieder mal "der Falsche" gewesen sein. Billig. Und außerdem gilt: drum prüfe, wer sich ewig bindet.

du verläßt ihn nicht wegen eines anderen. die begegnung mit einem neuen partner ist möglich wegen der vergangenheit mit dem dem alten partner.

 

das "verlassen wegen eines anderen" ist dein denken, ein recht primitives denken.

Hmm, das kann zwar sein, ich habe aber so meine Bedenken, das ses der verlassene Partner so sieht.

 

Klar,am Scheitern einer Beziehung sind immer beide beteiligt.

 

Aber irgendwie will ich nicht nur das Sprungbrett meines Freundes für eine tolle neue Nachfolgerin sein- und so klingt das ein bisschen.

[mn1217]

Versuch es mal mit dem "Sitz im Leben" dieser Geschichte. Ich denke es gibt viele naheliegende Gründe, warum Jesus ausgerechnet das Bild der Hochzeitsfeier herangezogen hat.

Das Hochzeitsmahl war das Bild für "Freude" und "Gemeinschaft". Daher taugt es auch für das Himmelreich.

 

Die Ehe ist auch ein klares Bild für Gemeinschaft und Liebe. Daher taugt sie auch als Bild für den Himmel.

Wobei ich es schon bemerkenswert finde, daß Jesus vom Himmel wie vom Hochzeitsmahl sprach und weder die Trauzeremonie noch die Ehe bzw. das eheliche Leben erwähnt.

Naja Hochzeitsfeiern sind ja schon was Anderes als Ehen(die beginnen ja dann erst...)

[mn1217]

Wie war das mit der reiflichen Überlegung? Ob der Wille zum geminsamen Gutegehen da ist, sollte VORHER geklärt werden- meistens hat man so etwas schon im Gefühl.

Wie soll man das denn vorher klären (inbesondere wenn man jung heiratet)? Und was tut man, wenn man es nicht vorher geklärt hat?

Alter spielt da mMn nur eine untergeordnete Rolle, auch die Dauer der Beziehung ist nicht unbedingt aussagekräftig.

menschen sollten immer in der lage sein, über Entscheidungen nachzudneken. insbesodnere,wenn sie (zumindest geplant) für den Rest des Lebens wichtig sind.

Auch junge Mneschen denken zB über die Wahl ihrer Ausbildung nach.

 

Wohin es führt, wenn man es nicht tut: Zu sehr viel Leid, Schmerz, evtl. zu einem Vertaruensverlsut der bis zum Glaubensverlust reichen kann. Dazu, dass (mindestens) zwei Menschen sehr wehgetan wird.

bearbeitet 20. Dezember 2013 von mn1217

[mn1217]

@ mecky, etwas OT: ich denke, dass auch die Menschen, die Struktur und Ordnung mögen, sozusagen die Sadduzäer unter uns(ich zähle mich dazu), von Gott geleibt werden und auch sie im Himmel ihren Himmel erfahren.

Es sind keine schlechten Menschen. Jesus hat sie auch nicht verdammt, er hat ihnen nur aufgezeigt, dass das Himmelreich eben nicht so funktioniert wie unser Leben auf der Erde.

Die Stelle finde ich übrigens für Frauen sehr schön, die die Zusgae erhalten: Für Gott bist du ein eigenständiges Lebenwesen und nicht nur Frau von..., du bist auch unabhängig von einem Mann etwas wert.

[Merkur]

Wenn man religiös gebunden ist, wäre es m.E. eine Möglichkeit, erst zu einem späten Zeitpunkt (z.B. goldende Hochzeit) kirchlich zu heiraten, sofern abzusehen ist, dass die Ehe fortgeführt wird. Auf diese Weise wird man nicht dazu verleitet, mehr zu versprechen als man halten kann.

[Werner001]

Wie war das mit der reiflichen Überlegung? Ob der Wille zum geminsamen Gutegehen da ist, sollte VORHER geklärt werden- meistens hat man so etwas schon im Gefühl.

Wie soll man das denn vorher klären (inbesondere wenn man jung heiratet)? Und was tut man, wenn man es nicht vorher geklärt hat?

Alter spielt da mMn nur eine untergeordnete Rolle, auch die Dauer der Beziehung ist nicht unbedingt aussagekräftig.

menschen sollten immer in der lage sein, über Entscheidungen nachzudneken. insbesodnere,wenn sie (zumindest geplant) für den Rest des Lebens wichtig sind.

Auch junge Mneschen denken zB über die Wahl ihrer Ausbildung nach.

 

Wohin es führt, wenn man es nicht tut: Zu sehr viel Leid, Schmerz, evtl. zu einem Vertaruensverlsut der bis zum Glaubensverlust reichen kann. Dazu, dass (mindestens) zwei Menschen sehr wehgetan wird.

Es ist doch nicht so, dass in nennenswertem Umfang Ehen eingegangen werden nach dem Motto "naja, schaun mer mal obs länger als 3 Monate hält". Der Wille dürfte immer da sein , aber der nutzt in der Praxis nicht immer was. Und wenn man vor der Hochzeit ernsthaft versuchen will, ob es lebenslang klappen kann, begibt man sich schon wieder in "objektiv ungeordnete" Zustände.

Wie man es macht ist es falsch.

 

Werner

bearbeitet 20. Dezember 2013 von Werner001

[Merkur]

...Und wenn man vor der Hochzeit ernsthaft versuchen will, ob es lebenslang klappen kann, begibt man sich schon wieder in "objektiv ungeordnete" Zustände.

Wie man es macht ist es falsch.

Wenn die Partner nicht bereit sind, für das Gelingen der Beziehung Opfer zu bringen, sind das nicht gerade optimale Voraussetzungen. Insbesondere sollte man sich darüber klar sein, dass man es nicht jedem recht machen kann.

bearbeitet 20. Dezember 2013 von Merkur

[Der Geist]

Wenn sich herausstellt, dass das mit einem Partner nicht möglich ist?

 

Was heisst "nicht möglich"? Es gibt ein "Schwierig", aber kein "nicht möglich"!

Behauptt ein ahnungsloser Zölibatärer der nicht bereit ist aus Erfahrungen Dritter zu lernen.

bearbeitet 20. Dezember 2013 von Der Geist

[mn1217]

Wie war das mit der reiflichen Überlegung? Ob der Wille zum geminsamen Gutegehen da ist, sollte VORHER geklärt werden- meistens hat man so etwas schon im Gefühl.

Wie soll man das denn vorher klären (inbesondere wenn man jung heiratet)? Und was tut man, wenn man es nicht vorher geklärt hat?

Alter spielt da mMn nur eine untergeordnete Rolle, auch die Dauer der Beziehung ist nicht unbedingt aussagekräftig.

menschen sollten immer in der lage sein, über Entscheidungen nachzudneken. insbesodnere,wenn sie (zumindest geplant) für den Rest des Lebens wichtig sind.

Auch junge Mneschen denken zB über die Wahl ihrer Ausbildung nach.

 

Wohin es führt, wenn man es nicht tut: Zu sehr viel Leid, Schmerz, evtl. zu einem Vertaruensverlsut der bis zum Glaubensverlust reichen kann. Dazu, dass (mindestens) zwei Menschen sehr wehgetan wird.

Es ist doch nicht so, dass in nennenswertem Umfang Ehen eingegangen werden nach dem Motto "naja, schaun mer mal obs länger als 3 Monate hält". Der Wille dürfte immer da sein , aber der nutzt in der Praxis nicht immer was. Und wenn man vor der Hochzeit ernsthaft versuchen will, ob es lebenslang klappen kann, begibt man sich schon wieder in "objektiv ungeordnete" Zustände.

Wie man es macht ist es falsch.

 

Werner

Das ist ja ganz generell im Leben so.

 

Natürich kann man "lebenslänglich" nicht ausprobieren- aml abgesehen davon, dass ich "ausprobieren" in dem Zusammenhang schaderhaft finde, ich probiere einen Menschen ja nicht aus.

Ich denke übrigens auch, dass Sex nicht unebdingt das entscheidende Kriterium ist. Wenn nur der Sex klappt, gibt es auch nix.

 

Den freien Willen bezweifle ich manchmal durchaus, noch mehr die reifliche Überlegung. Das ist aber mMn nicht umsonst die erste Frage.

[Elima]

 

Und wenn sich herausstellt, dass es mit dem einen Partner nicht möglich ist, warum darf man dann nicht versuchen, mit einem anderen das Ideal zu erreichen?

 

Werner

 

Weil es so nicht geht. Wenn du zB dreißig Jahre einen Partner hast, diesen dann verläßt wegen eines anderen, was macht der alte Partner? Und der neue hat ja meist auch wen verlassen, wie soll aus so viel Untreue Gutes entstehen? Man sieht ja häufig, daß Leute drei-, vier- oder öftermal hintereinanderweg heiraten. Ihr Problem: Sie nehmen ihre Bindungsunfähigkeit mit. Und dann soll es einfach wieder mal "der Falsche" gewesen sein. Billig. Und außerdem gilt: drum prüfe, wer sich ewig bindet.

du verläßt ihn nicht wegen eines anderen. die begegnung mit einem neuen partner ist möglich wegen der vergangenheit mit dem dem alten partner.

 

das "verlassen wegen eines anderen" ist dein denken, ein recht primitives denken.

Hmm, das kann zwar sein, ich habe aber so meine Bedenken, das ses der verlassene Partner so sieht.

 

Klar,am Scheitern einer Beziehung sind immer beide beteiligt.

 

Aber irgendwie will ich nicht nur das Sprungbrett meines Freundes für eine tolle neue Nachfolgerin sein- und so klingt das ein bisschen.

 

Gar nicht so selten zerbricht eine Ehe an der Krankheit des Partners, weil der andere das Elend nicht mehr sehen (oder ertragen kann).

[gouvernante]

...Und wenn man vor der Hochzeit ernsthaft versuchen will, ob es lebenslang klappen kann, begibt man sich schon wieder in "objektiv ungeordnete" Zustände.

Wie man es macht ist es falsch.

Wenn die Partner nicht bereit sind, für das Gelingen der Beziehung Opfer zu bringen, sind das nicht gerade optimale Voraussetzungen. Insbesondere sollte man sich darüber klar sein, dass man es nicht jedem recht machen kann.

Wenn man gemeinsame Kinder möchte, ist das mit dem "warten bis zur Goldhochzeit" ein bißchen schiwerig

[Merkur]

Wenn man gemeinsame Kinder möchte, ist das mit dem "warten bis zur Goldhochzeit" ein bißchen schiwerig

Warum? Um Kinder zu haben muß man doch nicht kirchlich verheiratet sein.

[Der Geist]

Nach Lektüre dieses Threads kann ich mich nur wundern was hier für idealisierender weltfreder Schmarrn verbreitet wird.

 

Bei der Kultur der Bindung lachen doch die Hühner..die hat es nie gegeben. Historisch gab es zuerst eine Kultur der lockeren Ehescheidung für den Mann, die die Frau praktisch dazu gezwungen hat alles hinzunehmen was der Mann ihr angetan hat. Und das hat sich im Christentum auf Grund der wirtschaftlichen Abhängigkeit der Frauen nicht wesentlich verändert. Die Männer haten einen Freibrief zum Fremdgehen und die Frauen wurden schon wegen der Gefahr eines Kuckuckskindes*) so gut wie möglich isoliert. Ich empfehle den fromm salbadernden Herren die Lektüre von Arthur Schnitzler.

 

Damit die jungen Herren recntzeitig ans Heurumv..... gewöhnt wurden, waren in den herrschaftichen Villen die Dienstmädchenkammern gleich in der Nähe der Zimmr der herawachsenden Söhne.

 

Und im Mittelalter gab es eine passenden Vergleich: Huren und saufen wie die Pfaffen.

 

Zudem empfehle ich nietzsches Zarathustra: Wohl brach ich die Ehe sprach die Frau, aber zuerst brach die Ehe mich. Und es ist doch besser Ehe zu brechen als Ehe zu biegen, Ehe zu lügen.

 

*) Drum haben ja die frommen Männer die Erfindung der Pille so vehemnt bekämpft...plötzlich hatten, weil man ungewollte Schwangerschaften problemlos vermeiden kann, die Fraen die gleichen Möglichkeiten.

bearbeitet 20. Dezember 2013 von Der Geist

[gouvernante]

Wenn man gemeinsame Kinder möchte, ist das mit dem "warten bis zur Goldhochzeit" ein bißchen schiwerig

Warum? Um Kinder zu haben muß man doch nicht kirchlich verheiratet sein.

Nach Lehre der Kirche schon...

 

Aber vielleicht willst Du ja auf eine parallele Entwicklung zur Taufe hinaus. Es gab mal eine Phase, da ließ man sich erst auf dem Sterbebett taufen, damit man der Sündenvergebung nicht mehr verlustig gehen konnte. Um diesem Phänomen abzuhelfen, ist dann das Bußsakrament entstanden.

[Merkur]

Vielleicht findet die Kirche eine Möglichkeit auch Paaren, die keine so großen Versprechungen machen wollen, wie sie das Ehesakrament erfordert, ihre Anerkennung auszusprechen. Dazu wären allerdings wohl einige theologische Anstrengungen erforderlich.

bearbeitet 20. Dezember 2013 von Merkur

[Werner001]

...Und wenn man vor der Hochzeit ernsthaft versuchen will, ob es lebenslang klappen kann, begibt man sich schon wieder in "objektiv ungeordnete" Zustände.

Wie man es macht ist es falsch.

Wenn die Partner nicht bereit sind, für das Gelingen der Beziehung Opfer zu bringen, sind das nicht gerade optimale Voraussetzungen. Insbesondere sollte man sich darüber klar sein, dass man es nicht jedem recht machen kann.

Sorry, aber das sind doch Plattheiten. "Opfer bringen" muss man immer. Aber mit ein bisschen "Opfer bringen" bringt man noch keine lebenslange funktionierende Beziehung zustande.

 

Werner

[Chrysologus]

Vielleicht findet die Kirche eine Möglichkeit auch Paaren, die keine so großen Versprechungen machen wollen, wie sie das Ehesakrament erfordert, ihre Anerkennung auszusprechen. Dazu wären allerdings wohl einige theologische Anstrengungen erforderlich.

 

Es gibt einen Ritus der Verlobung.

[Werner001]

Vielleicht findet die Kirche eine Möglichkeit auch Paaren, die keine so großen Versprechungen machen wollen, wie sie das Ehesakrament erfordert, ihre Anerkennung auszusprechen. Dazu wären allerdings wohl einige theologische Anstrengungen erforderlich.

Weniger theologisch als moralisch.

Eine Zweitehe ist bei den Orthodoxen keine Ehe, es ist im Grunde "nur" ein gesegnetes Zusammenleben.

Dort bekommt man keinen Herzkasper bei der Vorstellung, dass Menschen ohne sakramentale Ehe eine Beziehung haben, die auch Sexualität einschließt. Von dieser Einstellung ist es nur noch ein kleiner Schritt hin zu deinem Vorschlag.

 

Werner

[Merkur]

Es gibt einen Ritus der Verlobung.

Im weltlichen Recht ist ein Verlöbnis das Versprechen, künftig eine Ehe eingehen zu wollen (RGZ 61, 267). In der Religiön wird es eine ähnliche Bedeutung haben. Das wollen die Partner, die nicht heiraten ja gerade (zunächst) nicht.

[Mecky]

Bei der Kultur der Bindung lachen doch die Hühner..die hat es nie gegeben.

Die Hühner lachen bei dem, was es bisher noch nicht gegeben hat. Klingt spannend.

 

Ich fände eine Kultur der Bindung auch dann gut, wenn sie bisher eher ein Schattendasein geführt hätte. Ich halte es sowieso für sinnvoll, Werte durch eine Kultur zu schützen.

 

Und hat es wirklich keine Kultur der Bindung gegeben? Bei vielen meiner Bekannten gibt es da sogar eine recht hochstehende Kultur.

Meine Kritik richtet sich lediglich gegen eine Kultur, die zu sehr von außen gelenkt wird - sei es durch Dekret oder durch moralische Norm. Und jetzt wird's richtig kompliziert, weil ich eine Abwägung vor Augen habe: Diese von außen gelenkte Kultur (Außenlenkung ist natürlich immer vorgegeben. Kommt man nie ganz drum rum.) muss einen Gegenpol haben, wie ihn zuvor schon gepostet habe.

 

Ein Abstreiten, dass es jemals eine Kultur der Bindung gegeben habe, kommt mir angesichts der real existierenden Menschen, die ihre Bindung sehr aufwändig kultivieren und hierbei Erkleckliches leisten (z.B. in punkto Gesprächskultur, Streitkultur, Beziehungskultur), ziemlich sonderbar vor.

[Der Geist]

(z.B. in punkto Gesprächskultur, Streitkultur, Beziehungskultur), ziemlich sonderbar vor.

Hat Dich Benedikt angesteckt mit seinen Kulturen von irgendwas..,ja Gemeinplätze reizen zur Nachahmung...offenbar dienen sie der aufmöbelung des intellektuellen Feelings....

bearbeitet 20. Dezember 2013 von Der Geist

[Mecky]

Ich kann mich Deiner differenzierten Argumentation wieder einmal nicht verschließen.

Danke, dass Du so präzise auf mein Posting eingegangen bist.

[Wunibald]

Was das Wesen der Sakramentalität ausmacht, ist meiner Meinung nach in den Versen von Else Lasker-Schüler (aus dem Gedächtnis zitiert, daher ohne Fundstelle) abschließend ausgedrückt.

 

Da ich dein Kind bin, scheue ich mich nicht,

mein Herz vertrauend ganz dir zu entfalten.

Schenk mir ein Lichtlein von dem ewigen Licht!

Zwei Hände, die mich lieben sollen es mir halten.

[Franciscus non papa]

Welche Prinzipien wären das Deiner Meinung nach?

 

Dass die Sexualität möglichst so gelebt werden soll, dass sie in einer auf das ganze Leben angelegten Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau grundsätzlich lebensoffen ist.

 

Ich habe es jetzt bewusst etwas dehnbar formuliert, aber je wörtlicher man es nimmt, umso besser.

 

Aber ich sage da wohl - und hoffentlich - nichts Neues.

 

Dass die Sexualität möglichst so gelebt werden soll, dass sie in einer auf das ganze Leben angelegten Beziehung zwischen zwei Menschen, wenn möglich, auch offen für neues Leben ist.

 

Ich habe es jetzt bewusst etwas dehnbar formuliert, aber je wörtlicher man es nimmt, umso besser.

 

Aber ich sage da wohl - und hoffentlich - nichts Neues.

 

Klingt schon viel besser - finde ich.

[Werner001]

Welche Prinzipien wären das Deiner Meinung nach?

 

Dass die Sexualität möglichst so gelebt werden soll, dass sie in einer auf das ganze Leben angelegten Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau grundsätzlich lebensoffen ist.

 

Ich habe es jetzt bewusst etwas dehnbar formuliert, aber je wörtlicher man es nimmt, umso besser.

 

Aber ich sage da wohl - und hoffentlich - nichts Neues.

 

Dass die Sexualität möglichst so gelebt werden soll, dass sie in einer auf das ganze Leben angelegten Beziehung zwischen zwei Menschen, wenn möglich, auch offen für neues Leben ist.

 

Ich habe es jetzt bewusst etwas dehnbar formuliert, aber je wörtlicher man es nimmt, umso besser.

 

Aber ich sage da wohl - und hoffentlich - nichts Neues.

 

Klingt schon viel besser - finde ich.

Gegen "grundsätzlich lebensoffen" hab ich nichts, ich bin auch grundsätzlich lebensoffen, sind das nicht so gut wie alle Menschen?

 

Werner