Zur Sakramentalität der Ehe

[Mecky]

Ich bin auch lebensoffen. Früher hatte ich 60 Kinder jährlich. Momentan sind es nur noch 20 . Das Alter, das Alter.

[helmut]

...

Wußte ich gar nicht mehr, daß das Fromm so formuliert hat. So radikal hätte ich es nicht sagen wollen, aber Fromm hat da recht. - Auch so Fälle, bei denen jemand (eigentlich immer beide) sich tatsächlich "verwählt" hat, habe ich kennengelernt. Meist passiert sowas in jungen Jahren und mir scheint, daß das oft Nicht-Ehen im kirchenrechtlichen Sinn sind, da fehlte es am Verständnis der Ehe (und auf Eltern ua. wollte man nicht hören).

zur bindungsfähigkeit gehören passende persönlichkeitsstrukturen, bearbeitete traumata aus kindheit, jugend.

 

"sich binden" ist kein wollen, sondern ist ein können.

Richtig, es braucht eine Gesellschaft, die eine Kultur der Bindungsfähigkeit pflegt.

die zerstörte bindungsfähigkeit kommt nicht nur aus der gesellschaft. es sind häufig über generationen tradierte formen von gewalt, mißbrauch, häufig durch äußerlichen "anstand" verdeckt.

[Moriz]

Die spannende Frage hier: Wie formulierst Du das Ideal?

 

"Kein Sex vor der Ehe" kann's jedenfalls nicht sein.

Doch. Warum nicht?

Wie bitte?

 

Du verwechselst hier Ideal mit Moral!

 

Und das ist das große Problem der (gefühlten) katholischen Sexuallehre: Das nur noch die moralischen Schlussfolgerungen da sind und das Ideal verloren gegangen ist.

 

 

 

Mal ein Beispiel:

Ein junges Paar versucht, daß Ideal zu leben und kommt dem auch sehr nahe.

Aus Respekt voreinander enthalten sie sich ihre reproduktiven Fähigkeiten, bis daß sie sich sicher sind, ein ganzes Leben miteinander verbringen zu wollen und -mit Gottes Hilfe- zu können. Im Klartext: Sie schlafen noch nicht miteinander, weil sie einander (und dem Kind) nicht zumuten wollen, mit einem Kind dazustehen, solange sie noch die Möglichkeit sehen, irgendwann wieder getrennte Wege zu gehen.

Hier folgt die Moral ('kein Sex vor der Ehe') dem Ideal (einander nichts zufügen, was man irgendwann bereuen könnte; konkret: Alleinerziehendes Elter zu werden).

 

Dabei gibt es zwei interessante Implikationen:

- Inzwischen gibt es eine große Auswahl recht sicherer Verhütungsmittel. Müsste in Anbetracht dieser Tatsache die Moral nicht lauten: 'Kein ungeschützter Sex vor der Ehe'?

- In dem Moment, wo beide beschließen, einander sakramental zu heiraten (was zivilrechtlich der Verlobung entsprechen würde) und z.B. den Terminkalender nehmen und nach geeigneten Terminen ausschaue halten (und in Folge die Termine mit dem Standesamt, dem Pfarrer, der buckligen Verwandtschaft und geeigneten Festsälen absprechen), in dem Moment sind sie schon eine 'Winkelehe' eingegangen - nur die formale Beurkundung fehlt noch. In dem Moment entfällt aber der oben genannte aus dem Ideal folgende Grund, nicht miteinander zu schlafen, weil sie die Ehe ja sicher eingehen wollen.

 

Insgesamt also: Auch aus einem Ideal folgt nicht zwingend 'kein Sex vor der Ehe' - da kommt es doch sehr auf die Umstände an.

[helmut]

 

Und wenn sich herausstellt, dass es mit dem einen Partner nicht möglich ist, warum darf man dann nicht versuchen, mit einem anderen das Ideal zu erreichen?

 

Werner

 

Weil es so nicht geht. Wenn du zB dreißig Jahre einen Partner hast, diesen dann verläßt wegen eines anderen, was macht der alte Partner? Und der neue hat ja meist auch wen verlassen, wie soll aus so viel Untreue Gutes entstehen? Man sieht ja häufig, daß Leute drei-, vier- oder öftermal hintereinanderweg heiraten. Ihr Problem: Sie nehmen ihre Bindungsunfähigkeit mit. Und dann soll es einfach wieder mal "der Falsche" gewesen sein. Billig. Und außerdem gilt: drum prüfe, wer sich ewig bindet.

du verläßt ihn nicht wegen eines anderen. die begegnung mit einem neuen partner ist möglich wegen der vergangenheit mit dem dem alten partner.

 

das "verlassen wegen eines anderen" ist dein denken, ein recht primitives denken.

Hmm, das kann zwar sein, ich habe aber so meine Bedenken, das ses der verlassene Partner so sieht.

 

Klar,am Scheitern einer Beziehung sind immer beide beteiligt.

 

Aber irgendwie will ich nicht nur das Sprungbrett meines Freundes für eine tolle neue Nachfolgerin sein- und so klingt das ein bisschen.

wenn der "verlassene" das so sieht. es ist aber ein äußerliches verlassenwerden. das innerliche kann schon lange vollzogen sein.

[mn1217]

Vielleicht findet die Kirche eine Möglichkeit auch Paaren, die keine so großen Versprechungen machen wollen, wie sie das Ehesakrament erfordert, ihre Anerkennung auszusprechen. Dazu wären allerdings wohl einige theologische Anstrengungen erforderlich.

Segnungen gehen immer.

Wobei ich nicht weiß, warum man ein ernsthaftes Versprechen nicht fördern sollte. Davon wegzugehen fördert nur Beliebigkeit- und von der haben wir genug.

[mn1217]

Nach Lektüre dieses Threads kann ich mich nur wundern was hier für idealisierender weltfreder Schmarrn verbreitet wird.

 

Bei der Kultur der Bindung lachen doch die Hühner..die hat es nie gegeben. Historisch gab es zuerst eine Kultur der lockeren Ehescheidung für den Mann, die die Frau praktisch dazu gezwungen hat alles hinzunehmen was der Mann ihr angetan hat. Und das hat sich im Christentum auf Grund der wirtschaftlichen Abhängigkeit der Frauen nicht wesentlich verändert. Die Männer haten einen Freibrief zum Fremdgehen und die Frauen wurden schon wegen der Gefahr eines Kuckuckskindes*) so gut wie möglich isoliert. Ich empfehle den fromm salbadernden Herren die Lektüre von Arthur Schnitzler.

 

Damit die jungen Herren recntzeitig ans Heurumv..... gewöhnt wurden, waren in den herrschaftichen Villen die Dienstmädchenkammern gleich in der Nähe der Zimmr der herawachsenden Söhne.

 

Und im Mittelalter gab es eine passenden Vergleich: Huren und saufen wie die Pfaffen.

 

Zudem empfehle ich nietzsches Zarathustra: Wohl brach ich die Ehe sprach die Frau, aber zuerst brach die Ehe mich. Und es ist doch besser Ehe zu brechen als Ehe zu biegen, Ehe zu lügen.

 

*) Drum haben ja die frommen Männer die Erfindung der Pille so vehemnt bekämpft...plötzlich hatten, weil man ungewollte Schwangerschaften problemlos vermeiden kann, die Frauen die gleichen Möglichkeiten.

Und weil das ja alles so super toll ist, können wir gleich alles der Beliebigkeitt angeben.?

Ansatt gegen diese verflixte Doppelmoral anzukämpfen.

In der Bibel steht nix davon, dassd as sechste gebot nur für Frauen gälte.

 

Was ist eigentlich schlimm daran, wenn man sich ein bindendes Versprechen gibt?

 

Im Übrigen kann die Pille auch dazu führen, dass Frauen als immer verfügbar gelten, denn die Gefahr der Schwangerschaft ist ja nicht mehr gegeben und auch die Periode lässt sich vermeiden. Ist ja viiel emanzipierter.

[mn1217]

Welche Prinzipien wären das Deiner Meinung nach?

 

Dass die Sexualität möglichst so gelebt werden soll, dass sie in einer auf das ganze Leben angelegten Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau grundsätzlich lebensoffen ist.

 

Ich habe es jetzt bewusst etwas dehnbar formuliert, aber je wörtlicher man es nimmt, umso besser.

 

Aber ich sage da wohl - und hoffentlich - nichts Neues.

 

Dass die Sexualität möglichst so gelebt werden soll, dass sie in einer auf das ganze Leben angelegten Beziehung zwischen zwei Menschen, wenn möglich, auch offen für neues Leben ist.

 

Ich habe es jetzt bewusst etwas dehnbar formuliert, aber je wörtlicher man es nimmt, umso besser.

 

Aber ich sage da wohl - und hoffentlich - nichts Neues.

 

Klingt schon viel besser - finde ich.

 

Hmm. "lebensoffen" heißt ja nicht nur offen fur neues Leben im Sinne von Kindern somnern offen für alles,was das Leben so bringt.

 

Insofern vielleicht: "Dass so gelebt werden soll, dass in einer auf das ganze Leben angelegte Beziehung zwischen zwei Menschen immer eine Lebensoffenheit existiert"

[mn1217]

 

Und wenn sich herausstellt, dass es mit dem einen Partner nicht möglich ist, warum darf man dann nicht versuchen, mit einem anderen das Ideal zu erreichen?

 

Werner

 

Weil es so nicht geht. Wenn du zB dreißig Jahre einen Partner hast, diesen dann verläßt wegen eines anderen, was macht der alte Partner? Und der neue hat ja meist auch wen verlassen, wie soll aus so viel Untreue Gutes entstehen? Man sieht ja häufig, daß Leute drei-, vier- oder öftermal hintereinanderweg heiraten. Ihr Problem: Sie nehmen ihre Bindungsunfähigkeit mit. Und dann soll es einfach wieder mal "der Falsche" gewesen sein. Billig. Und außerdem gilt: drum prüfe, wer sich ewig bindet.

du verläßt ihn nicht wegen eines anderen. die begegnung mit einem neuen partner ist möglich wegen der vergangenheit mit dem dem alten partner.

 

das "verlassen wegen eines anderen" ist dein denken, ein recht primitives denken.

Hmm, das kann zwar sein, ich habe aber so meine Bedenken, das ses der verlassene Partner so sieht.

 

Klar,am Scheitern einer Beziehung sind immer beide beteiligt.

 

Aber irgendwie will ich nicht nur das Sprungbrett meines Freundes für eine tolle neue Nachfolgerin sein- und so klingt das ein bisschen.

wenn der "verlassene" das so sieht. es ist aber ein äußerliches verlassenwerden. das innerliche kann schon lange vollzogen sein.

Ja, klar. Aber dieses innerliche Verlassen- wenn ich das merke, kann ich dagegen etwas tun, damit ich den anderen nicht durch inneres und äußeres Verlassen verletze.

bearbeitet 21. Dezember 2013 von mn1217

[Merkur]

Vielleicht findet die Kirche eine Möglichkeit auch Paaren, die keine so großen Versprechungen machen wollen, wie sie das Ehesakrament erfordert, ihre Anerkennung auszusprechen. Dazu wären allerdings wohl einige theologische Anstrengungen erforderlich.

Segnungen gehen immer.

Wobei ich nicht weiß, warum man ein ernsthaftes Versprechen nicht fördern sollte. Davon wegzugehen fördert nur Beliebigkeit- und von der haben wir genug.

Meiner Meinung nach sollte man nicht mehr versprechen als man halten kann. Segnungen gehen auch nicht immer wenn ein eheähnliches Zusammenleben seitens der Kirche nicht erwünscht ist.

[Der Geist]

 

 

Was ist eigentlich schlimm daran, wenn man sich ein bindendes Versprechen gibt?

 

Im Übrigen kann die Pille auch dazu führen, dass Frauen als immer verfügbar gelten, denn die Gefahr der Schwangerschaft ist ja nicht mehr gegeben und auch die Periode lässt sich vermeiden. Ist ja viiel emanzipierter.

 

1. Habe ich kein Wort gegen ein bindendes Versprechen geschrieben...warum also die künstliche Aufregung? (Nebenbei: Ich bin 45Jahre verheiratet und zwar mit der gleichen Frau.) Ich widespreche nur der Schimäre einer "Kultur der Bindung".

 

2. Zur Pille und der Verfügbarkeit.

2.1. Eine Frau die bei ihrem Partner Bedenken in diese Richtung hat sollte sich am besten gleich von diesem Mannsbild trennen

 

2.2. Ich habe jüngst einen etwa 60jährigen Mann kennengelernt, der das 5 von 14 Kindern war...glaubst Du seine Mutter hat sich alle 14 Kinde gewünscht....

 

2.2. und noch was zur Verfügbarkeit: Als es in Östereich um die Frage der Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe ging, war die KK wie bei jedem emanzipatorischen Fortschrtt die lauteste Schreierin dagegen.

[kam]

Die spannende Frage hier: Wie formulierst Du das Ideal?

 

"Kein Sex vor der Ehe" kann's jedenfalls nicht sein.

Doch. Warum nicht?

Wie bitte?

 

Du verwechselst hier Ideal mit Moral!

 

Und das ist das große Problem der (gefühlten) katholischen Sexuallehre: Das nur noch die moralischen Schlussfolgerungen da sind und das Ideal verloren gegangen ist.

 

 

 

Mal ein Beispiel:

Ein junges Paar versucht, daß Ideal zu leben und kommt dem auch sehr nahe.

Aus Respekt voreinander enthalten sie sich ihre reproduktiven Fähigkeiten, bis daß sie sich sicher sind, ein ganzes Leben miteinander verbringen zu wollen und -mit Gottes Hilfe- zu können. Im Klartext: Sie schlafen noch nicht miteinander, weil sie einander (und dem Kind) nicht zumuten wollen, mit einem Kind dazustehen, solange sie noch die Möglichkeit sehen, irgendwann wieder getrennte Wege zu gehen.

Hier folgt die Moral ('kein Sex vor der Ehe') dem Ideal (einander nichts zufügen, was man irgendwann bereuen könnte; konkret: Alleinerziehendes Elter zu werden).

 

Dabei gibt es zwei interessante Implikationen:

- Inzwischen gibt es eine große Auswahl recht sicherer Verhütungsmittel. Müsste in Anbetracht dieser Tatsache die Moral nicht lauten: 'Kein ungeschützter Sex vor der Ehe'?

- In dem Moment, wo beide beschließen, einander sakramental zu heiraten (was zivilrechtlich der Verlobung entsprechen würde) und z.B. den Terminkalender nehmen und nach geeigneten Terminen ausschaue halten (und in Folge die Termine mit dem Standesamt, dem Pfarrer, der buckligen Verwandtschaft und geeigneten Festsälen absprechen), in dem Moment sind sie schon eine 'Winkelehe' eingegangen - nur die formale Beurkundung fehlt noch. In dem Moment entfällt aber der oben genannte aus dem Ideal folgende Grund, nicht miteinander zu schlafen, weil sie die Ehe ja sicher eingehen wollen.

 

Insgesamt also: Auch aus einem Ideal folgt nicht zwingend 'kein Sex vor der Ehe' - da kommt es doch sehr auf die Umstände an.

 

Ich hab mir immer vorgestellt, daß die spätere Eheschließung dann nicht so zeitpunktbezogen gesehen wird, und damit allfällige vorherige Ereignisse abdeckt.

[Mecky]

...warum also die künstliche Aufregung?

Warum so unfreundlich?

Mn1217 hat Dir doch gar nichts getan.

[Udalricus]

die zerstörte bindungsfähigkeit kommt nicht nur aus der gesellschaft. es sind häufig über generationen tradierte formen von gewalt, mißbrauch, häufig durch äußerlichen "anstand" verdeckt.

Stimmt. Aber auch die Gesellschaft kann diese Formen fördern.

[Mecky]

Auf die gesellschaftliche Förderung von Bindungsfähigkeit blicke ich eher misstrauisch. Mir kommt es so vor, als ob die Gesellschaft (als großer Kollektivbegriff) leichter etwas kaputt machen kann, als dass sie es aufbauen kann.

 

Die entscheidenden Impulse und Motivationen sehe ich eher bei Individuen. Oder noch genauer: Bei der Gemeinschaft von zwei Menschen, die sich aneinander binden und mit dieser Bindung sich etwas erkennbar Gutes getan haben.

[kam]

Auf die gesellschaftliche Förderung von Bindungsfähigkeit blicke ich eher misstrauisch. Mir kommt es so vor, als ob die Gesellschaft (als großer Kollektivbegriff) leichter etwas kaputt machen kann, als dass sie es aufbauen kann.

 

Die entscheidenden Impulse und Motivationen sehe ich eher bei Individuen. Oder noch genauer: Bei der Gemeinschaft von zwei Menschen, die sich aneinander binden und mit dieser Bindung sich etwas erkennbar Gutes getan haben.

 

Ich wollte das gar nicht so groß aufhängen. Wenn zB eine Pfarrgemeinde regelmäßig Treffen von Eheepaaren mit Kindern veranstaltet, ist das schon so eine Förderung. Oder wenn das Meinungsklima nicht so ist, daß "gute Freunde" und Verwandte der Ehefrau, deren Mann grad aus eigener Blödheit ziemliche Probleme hat, die aber zu ihem Mann steht, raten, ihn zu verlassen.

[Elima]

Auf die gesellschaftliche Förderung von Bindungsfähigkeit blicke ich eher misstrauisch. Mir kommt es so vor, als ob die Gesellschaft (als großer Kollektivbegriff) leichter etwas kaputt machen kann, als dass sie es aufbauen kann.

 

Die entscheidenden Impulse und Motivationen sehe ich eher bei Individuen. Oder noch genauer: Bei der Gemeinschaft von zwei Menschen, die sich aneinander binden und mit dieser Bindung sich etwas erkennbar Gutes getan haben.

 

Ich wollte das gar nicht so groß aufhängen. Wenn zB eine Pfarrgemeinde regelmäßig Treffen von Eheepaaren mit Kindern veranstaltet, ist das schon so eine Förderung. Oder wenn das Meinungsklima nicht so ist, daß "gute Freunde" und Verwandte der Ehefrau, deren Mann grad aus eigener Blödheit ziemliche Probleme hat, die aber zu ihem Mann steht, raten, ihn zu verlassen.

 

Ist unsere Gesellschaft nicht eine Wegwerfgesellschaft? Was nicht mehr funktioniert, kommt auf den Müll. Überlegungen, wie man etwas wieder in Ordnung bringen kann, gelten vielfach als unnütz vergeudete Energie.

Es kommt mir oft so vor, als ob es bei Beziehungen ähnlich sei.

[mn1217]

Sie könnte noch (Anm: etwas tun)

Nein, quatsch. War auch nicht gegen geist persönlich gerichtet.

ich finde es schade, wenn Bindungen wenig gelten.

ich denke schon, dass Menschen Bindungen brauchen- ob nun zu einem Partner, zu Freunden oder in einer Gruppe.

Und das ist etwas wert.

 

Merkur schrieb, man soll nicht mehr versprechen,als man halten kann.

Ich halte es mit "fields of gold": "I never give promises lightly". Das ist schon mal etwas.

Und man sollte sich auch nicht unterschätzen, was das Versprechen-halten abetrifft.

Dass ich in einer Ehe nie weiß, was alle kommen mag, ist klar.

Und dass ich oft erst in einer herausfordernden Situation merke, ob ich damit zurechtkomme, auch.

 

Hier kommt Vertrauen ins Spiel, Gott-vertrauen.

bearbeitet 21. Dezember 2013 von mn1217

[helmut]

 

Und wenn sich herausstellt, dass es mit dem einen Partner nicht möglich ist, warum darf man dann nicht versuchen, mit einem anderen das Ideal zu erreichen?

 

Werner

 

Weil es so nicht geht. Wenn du zB dreißig Jahre einen Partner hast, diesen dann verläßt wegen eines anderen, was macht der alte Partner? Und der neue hat ja meist auch wen verlassen, wie soll aus so viel Untreue Gutes entstehen? Man sieht ja häufig, daß Leute drei-, vier- oder öftermal hintereinanderweg heiraten. Ihr Problem: Sie nehmen ihre Bindungsunfähigkeit mit. Und dann soll es einfach wieder mal "der Falsche" gewesen sein. Billig. Und außerdem gilt: drum prüfe, wer sich ewig bindet.

du verläßt ihn nicht wegen eines anderen. die begegnung mit einem neuen partner ist möglich wegen der vergangenheit mit dem dem alten partner.

 

das "verlassen wegen eines anderen" ist dein denken, ein recht primitives denken.

Hmm, das kann zwar sein, ich habe aber so meine Bedenken, das ses der verlassene Partner so sieht.

 

Klar,am Scheitern einer Beziehung sind immer beide beteiligt.

 

Aber irgendwie will ich nicht nur das Sprungbrett meines Freundes für eine tolle neue Nachfolgerin sein- und so klingt das ein bisschen.

wenn der "verlassene" das so sieht. es ist aber ein äußerliches verlassenwerden. das innerliche kann schon lange vollzogen sein.

Ja, klar. Aber dieses innerliche Verlassen- wenn ich das merke, kann ich dagegen etwas tun, damit ich den anderen nicht durch inneres und äußeres Verlassen verletze.

welche rezepte hast du, wenn einer mich innerlich verläßt?

[helmut]

Auf die gesellschaftliche Förderung von Bindungsfähigkeit blicke ich eher misstrauisch. Mir kommt es so vor, als ob die Gesellschaft (als großer Kollektivbegriff) leichter etwas kaputt machen kann, als dass sie es aufbauen kann.

 

Die entscheidenden Impulse und Motivationen sehe ich eher bei Individuen. Oder noch genauer: Bei der Gemeinschaft von zwei Menschen, die sich aneinander binden und mit dieser Bindung sich etwas erkennbar Gutes getan haben.

 

Ich wollte das gar nicht so groß aufhängen. Wenn zB eine Pfarrgemeinde regelmäßig Treffen von Eheepaaren mit Kindern veranstaltet, ist das schon so eine Förderung. Oder wenn das Meinungsklima nicht so ist, daß "gute Freunde" und Verwandte der Ehefrau, deren Mann grad aus eigener Blödheit ziemliche Probleme hat, die aber zu ihem Mann steht, raten, ihn zu verlassen.

 

Ist unsere Gesellschaft nicht eine Wegwerfgesellschaft? Was nicht mehr funktioniert, kommt auf den Müll. Überlegungen, wie man etwas wieder in Ordnung bringen kann, gelten vielfach als unnütz vergeudete Energie.

Es kommt mir oft so vor, als ob es bei Beziehungen ähnlich sei.

ich kenne viele mit vielen mühen.

[Elima]

Auf die gesellschaftliche Förderung von Bindungsfähigkeit blicke ich eher misstrauisch. Mir kommt es so vor, als ob die Gesellschaft (als großer Kollektivbegriff) leichter etwas kaputt machen kann, als dass sie es aufbauen kann.

 

Die entscheidenden Impulse und Motivationen sehe ich eher bei Individuen. Oder noch genauer: Bei der Gemeinschaft von zwei Menschen, die sich aneinander binden und mit dieser Bindung sich etwas erkennbar Gutes getan haben.

 

Ich wollte das gar nicht so groß aufhängen. Wenn zB eine Pfarrgemeinde regelmäßig Treffen von Eheepaaren mit Kindern veranstaltet, ist das schon so eine Förderung. Oder wenn das Meinungsklima nicht so ist, daß "gute Freunde" und Verwandte der Ehefrau, deren Mann grad aus eigener Blödheit ziemliche Probleme hat, die aber zu ihem Mann steht, raten, ihn zu verlassen.

 

Ist unsere Gesellschaft nicht eine Wegwerfgesellschaft? Was nicht mehr funktioniert, kommt auf den Müll. Überlegungen, wie man etwas wieder in Ordnung bringen kann, gelten vielfach als unnütz vergeudete Energie.

Es kommt mir oft so vor, als ob es bei Beziehungen ähnlich sei.

ich kenne viele mit vielen mühen.

 

Ich auch, aber häufiger scheint es in meiner Umgebung anders zu sein.

[helmut]

Auf die gesellschaftliche Förderung von Bindungsfähigkeit blicke ich eher misstrauisch. Mir kommt es so vor, als ob die Gesellschaft (als großer Kollektivbegriff) leichter etwas kaputt machen kann, als dass sie es aufbauen kann.

 

Die entscheidenden Impulse und Motivationen sehe ich eher bei Individuen. Oder noch genauer: Bei der Gemeinschaft von zwei Menschen, die sich aneinander binden und mit dieser Bindung sich etwas erkennbar Gutes getan haben.

 

Ich wollte das gar nicht so groß aufhängen. Wenn zB eine Pfarrgemeinde regelmäßig Treffen von Eheepaaren mit Kindern veranstaltet, ist das schon so eine Förderung. Oder wenn das Meinungsklima nicht so ist, daß "gute Freunde" und Verwandte der Ehefrau, deren Mann grad aus eigener Blödheit ziemliche Probleme hat, die aber zu ihem Mann steht, raten, ihn zu verlassen.

 

Ist unsere Gesellschaft nicht eine Wegwerfgesellschaft? Was nicht mehr funktioniert, kommt auf den Müll. Überlegungen, wie man etwas wieder in Ordnung bringen kann, gelten vielfach als unnütz vergeudete Energie.

Es kommt mir oft so vor, als ob es bei Beziehungen ähnlich sei.

ich kenne viele mit vielen mühen.

 

Ich auch, aber häufiger scheint es in meiner Umgebung anders zu sein.

du schaust in das innere des gegenübers? wie macht man dieses? wo lernt man dieses? nimmst du psychologie zu hilfe? welche schule der psychologie?

[Elima]

Auf die gesellschaftliche Förderung von Bindungsfähigkeit blicke ich eher misstrauisch. Mir kommt es so vor, als ob die Gesellschaft (als großer Kollektivbegriff) leichter etwas kaputt machen kann, als dass sie es aufbauen kann.

 

Die entscheidenden Impulse und Motivationen sehe ich eher bei Individuen. Oder noch genauer: Bei der Gemeinschaft von zwei Menschen, die sich aneinander binden und mit dieser Bindung sich etwas erkennbar Gutes getan haben.

 

Ich wollte das gar nicht so groß aufhängen. Wenn zB eine Pfarrgemeinde regelmäßig Treffen von Eheepaaren mit Kindern veranstaltet, ist das schon so eine Förderung. Oder wenn das Meinungsklima nicht so ist, daß "gute Freunde" und Verwandte der Ehefrau, deren Mann grad aus eigener Blödheit ziemliche Probleme hat, die aber zu ihem Mann steht, raten, ihn zu verlassen.

 

Ist unsere Gesellschaft nicht eine Wegwerfgesellschaft? Was nicht mehr funktioniert, kommt auf den Müll. Überlegungen, wie man etwas wieder in Ordnung bringen kann, gelten vielfach als unnütz vergeudete Energie.

Es kommt mir oft so vor, als ob es bei Beziehungen ähnlich sei.

ich kenne viele mit vielen mühen.

 

Ich auch, aber häufiger scheint es in meiner Umgebung anders zu sein.

du schaust in das innere des gegenübers? wie macht man dieses? wo lernt man dieses? nimmst du psychologie zu hilfe? welche schule der psychologie?

Ich habe gesagt: "es scheint". Und aus dem, was die Menschen sagen, kann man auch einiges ablesen (es sei denn, du gehst davon aus, dass alle mehr oder minder bewusst lügen).

[Merkur]

... Oder wenn das Meinungsklima nicht so ist, daß "gute Freunde" und Verwandte der Ehefrau, deren Mann grad aus eigener Blödheit ziemliche Probleme hat, die aber zu ihem Mann steht, raten, ihn zu verlassen.

Aus Eheproblemen anderer Leute sollte man sich ohnehin heraushalten, wenn man nicht um Rat gefragt wird. Ich finde es allerdings auch nicht zweckmäßig, prinzipiell die eine oder andere Lösung zu vertreten, wenn man den Einzelfall nicht kennt.

[Mecky]

Ich habe gesagt: "es scheint". Und aus dem, was die Menschen sagen, kann man auch einiges ablesen (es sei denn, du gehst davon aus, dass alle mehr oder minder bewusst lügen).

Alles andere wäre auch die perfekte Grundlage, um blind durch die Welt zu stolpern.

 

Ich kann die Angst, von einem anderen Menschen durchschaut zu werden, nicht ganz nachvollziehen. Meistens rührt sie nicht einmal daher, dass jemand Dreck am Stecken hat und ihn verbergen will, sondern von einer mangelnden Bereitschaft, zu dem zu stehen, was man da in sich hat.

 

Gerade in einer Beziehung (egal, ob Freundschafts-, Liebes- oder Ehebeziehung) ist genau die Fähigkeit wichtig, sich in den anderen hineinzuversetzen, mitzufühlen, Wünsche oder auch Ängste zu erahnen, total wichtig. Anstatt die wertvolle Fähigkeit zu unterminieren, in den anderen hineinzuschauen, wäre es viel besser, eine Anleitung zu geben, wie man das tut und wie man mit den Erkenntnissen umgeht.

 

Zum Beispiel sind Erkenntnisse, die auf diese Weise der Achtsamkeit erworben wurden, niemals wirklich sicher. Das heißt aber nicht, dass sie falsch sind. Sondern es heißt nur, dass man sie nicht ungeprüft verabsolutieren darf "so ist es nun mal mit dir".

 

Auf der anderen Seite (also der Seite des Angeschauten) wäre dann Ehrlichkeit notwendig. Klasse, wenn man sich auf ein "Ja, du hast Recht, so ist es nun mal mit mir!" verlassen kann. Und ebenso toll, wenn man sich auf ein "Nein, du irrst dich!" verlassen kann und dann weiß, dass sich der andere wirklich und ehrlich nicht so sieht, wie man soeben vermutet hat.

 

Solche Tugenden des Gesprächs müssen aufgewertet und trainiert werden. Auch dies wäre ein Beitrag zur "Kunst des Liebens" im Fromm'schen Sinne. Denn wer solche Gespräche nicht kennt oder nicht will, sabotiert eine ganz wesentliche Grundlage menschlicher Beziehung. Wirkliche Liebe kann dann aufgrund mangelnder Sensibilität, mangelnder Bereitschaft, sich in den anderen hineinzuversetzen und mangelnder Bereitschaft, dem anderen ehrlich gegenüberzutreten erst gar nicht aufkommen.

 

Wer nicht mehr die Stimmung seines Partners auch an nonverbalen Zeichen erkennen kann, wer seines Partners Ungereimtheiten, Begrenzungen, Liebe, Wünsche und Träume nur noch wahrnimmt, wenn sie explizit verbal geäußert werden, der kann das Projekt Liebe samt dem Projekt Gespräch und dem Projekt Ehrlichkeit von vornherein in die Tonne kloppen.

bearbeitet 21. Dezember 2013 von Mecky

[Der Geist]

...warum also die künstliche Aufregung?

Warum so unfreundlich?

Mn1217 hat Dir doch gar nichts getan.

Unbezähmbarer Hang zur unerbetenen Einmischung ....auch progressiver Claudianismus genannt...oder unterstellst Du Mn1217 sei sei so ein Tschapperl, dass sie sic nicht selbst wehren kann und Deiner Hilfe badarf....

bearbeitet 21. Dezember 2013 von Der Geist