Wie begeistert man Menschen (wieder) für die Kirche?

[Ennasus]

 

Ob du deine Vorurteile aus dem Fernsehen beziehst oder durchs Hoerensagen, ich weiss es nicht.

 

Mich beruehrt das regelmaessig unangenehm, wie du dich mit einer ziemlich herablassenden Gebaerde zu diesen Themen aeusserst, ohne wirklich Ahnung zu haben.

 

Es gibt wohl sehr verschiedene Freikirchen.

Ich kenne aus der unmittelbaren Umgebung genau solche, wie Nanny Ogg sie skizziert.

(Zum Teil von Mitgliedern aus der nahen Verwandtschaft, noch viel schlimmer, als hier beschrieben.)

[fragerin]

 

 

Ob du deine Vorurteile aus dem Fernsehen beziehst oder durchs Hoerensagen, ich weiss es nicht.

 

Mich beruehrt das regelmaessig unangenehm, wie du dich mit einer ziemlich herablassenden Gebaerde zu diesen Themen aeusserst, ohne wirklich Ahnung zu haben.

 

Es gibt wohl sehr verschiedene Freikirchen.

Ich kenne aus der unmittelbaren Umgebung genau solche, wie Nanny Ogg sie skizziert.

(Zum Teil von Mitgliedern aus der nahen Verwandtschaft, noch viel schlimmer, als hier beschrieben.)

 

Ich kenne auch einige Baptisten hier in der Nähe - die, die ich kenne, sind sehr klug und ausgeglichen und "geerdet". Aber in der Freikirche meiner Freundin wurde sie z.B. unlängst vom Leiter gerügt, weil sie ganz fröhlich nebenher erzählte, dass sie bei einer Messeveranstaltung über Glasscherben gegangen ist. (Sie mag solche Herausforderungen.) Der Leiter sagte zu ihr, damit habe sie sich dämonischen Mächten geöffnet. Sie hat mir das lächelnd und erstaunt erzählt, sie ist der nicht-verurteilendste Mensch, den ich kenne und sie war sich sicher, dass er unrecht hat, aber es hat sie überhaupt nicht gekitzelt.

[Long John Silver]

 

 

Ob du deine Vorurteile aus dem Fernsehen beziehst oder durchs Hoerensagen, ich weiss es nicht.

 

Mich beruehrt das regelmaessig unangenehm, wie du dich mit einer ziemlich herablassenden Gebaerde zu diesen Themen aeusserst, ohne wirklich Ahnung zu haben.

 

Es gibt wohl sehr verschiedene Freikirchen.

Ich kenne aus der unmittelbaren Umgebung genau solche, wie Nanny Ogg sie skizziert.

(Zum Teil von Mitgliedern aus der nahen Verwandtschaft, noch viel schlimmer, als hier beschrieben.)

 

 

Es gibt auch bei den Katholiken ziemlich schraege Pflanzen. Wenn ich nach denen mir meine Meinung uebers katholisch gebildet haette und nicht drei Meter weiter geschaut haette auf der Welt, wuerde ich hier nicht schreiben.

 

Ich hab's halt ein bisschen satt, diesen ueberheblichen Habitus. Ich bringe es auch fertig, bei den Katholiken zwischen Burke und Kamphaus zu unterscheiden und zwischen einem Exorcisten und Mecky.

 

Ich wuesste ja nicht mal, was ein "ansprechender" Gottesdienst sein soll, von dem sie redet. Dass es auch bei Freikirchen so etwas wie eine Liturgie gibt, ein Lesejahr und ein feststehender Ablauf des Gottesdienstes, koennte man eigentlich wissen, wenn man darueber schon schreibt. Ich denke, es ist wohl zu wenig an allgemeinem Wissen, wenn man meint, man habe einmal etwas gehoert von "Jesus liebt dich" und irgendwelchen durchgeknallten Pfingstlern und damit kann man die ganze freikirchliche Theologie (wozu ja auch die Reformierten gehoeren) erklaeren und sich darueber lustig machen.

 

Ich meine jetzt nicht dich ... ich aergere mich halt ueber solche schmucken Postings, in denen so wortverliebt und spitzfindig gegen andere Konfessionen ausgeteilt wird.

bearbeitet 27. November 2014 von Long John Silver

[Petrus]

Aber in der Freikirche meiner Freundin wurde sie z.B. unlängst vom Leiter gerügt, weil sie ganz fröhlich nebenher erzählte, dass sie bei einer Messeveranstaltung über Glasscherben gegangen ist. (Sie mag solche Herausforderungen.) Der Leiter sagte zu ihr, damit habe sie sich dämonischen Mächten geöffnet.

ja nu, das kommt da schon mal vor. in diesen Kreisen.

 

Mein Großvater, der Vater meines Vaters, wurde vom Bruderrat angeklagt, damals, weil er ein gebrauchtes Klavier gekauft hatte, für neunzig Reichsmark, damit seine Kinder Klavier lernen können.

 

Wegen Verschwendungssucht.

[Higgs Boson]

Zunächst mal flantscht das nur Matthäus dran. Lukas bleibt in der Regel dichter am Quelltext, Logienquelle Q, so dass Matthäus uns hier mit Sondergut begegnet. Nun gut, gehen wir davon aus, dass er es aus sicherer Quelle hat.

 

Liebe Higgs, der Weg zwischen der Theologie eines Luther und Calvin und der Bibel ist 1500 Jahre lang, plusminus, und dazwischen liegen zwei Quantensprünge in der Frage, inwieweit Jesus die Menschen erlöst habe und wovon und durch welches Ereignis (Geburt, Tod, Auferstehung). Von daher sehe ich das Rekurieren der Freikirchen auf das sola-gratia-Prinzip weitgehend gelassen. Im weiten Feld der Erlösungstheorien des Christentums ist es nur eine Variante.

 

Die Interpretation der Matthäusvariante des Festmahles lässt von der konkreten Deutung - lauf immer anständig angezogen herum, nicht dass du bei der Entrückung in Jogginghosen in den Himmel auffährst - bis hin zu esoterischen, gnostischen, soteriologisch verbrämten Deutungen alles zu.

Man merkt, dass Du keine Ahnung von Apokalyse hast. Du beziehst Dein schmächtiges Wissen nur aus einem langweiligen TP. Sonst wüsstest Du, bei der Lektüre entsprechender Bücher, dass Jogginghosen auf der Erde zurückbleiben. Gleichfalls auch T-Shirts, Büstenhalter und auch jegliche liturgische Gewänder. Alles sinkt zusammen zu einem kleinen Häuflein unbedeutender Textilien. Ungeklärt ist für mich nur die Frage, was geschieht mit Zahnersatz und künstlichen Hüftgelenken?

 

 

Meine Banknachbarn links und rechts werden dir tatsächlich freimütig antworten, dass sie in den Himmel kommen, weil sie im Großen und Ganzen nicht so viel Böses getan haben und das eine oder andere Gute.

 

Das ist natürlich nicht die richtige Antwort.

 

In den Freikirchen antworten die Banknachbarn dagegen korrekt: Jesus hat mich erlöst. Ich nehme an, sie wählen das Tod - Sünde - Gnade - all - inklusive - Ticket, das so das erste Mal im 12. Jahrhundert von Bernhard von Clairvaux angepriesen wurde und bei den Kirchen der Reformation dogmatischen Status erhalten hat.

 

Nun, wie es so ist, weder du noch ich sind Gott, der Herr. Also können wir nicht in die Herzen der Menschen schauen und wir können auch nicht über Himmel und Hölle entscheiden. Der Verzicht darauf, Gottes Pläne zu kennen, anzukündigen oder umzusetzen ist nicht nur die Weichei-Religion feiger katholischer Christenmenschen, er ist biblisch.

In diesem Thread geht es nicht darum, wer wann warum oder auch nicht in den Himmel kommt, sondern darum, wie man Menschen (wieder) für die Kirche begeistern kann. Ich frage, was ist an Kirche dran, dass sie begeistern könnte? Wenn ich den Begriff 'In den Himmel kommen' nutze, dann ganz einfach deshalb, weil wenn Du Deine Nachbarn fragst: 'Was erlöst Dich?', dann verstehen die wahrscheinlich die Frage nicht. Jetzt nehmen wir mal Deine Banknachbarn. Die sind für ihre Erlösung selbst zuständig und sind der Meinung, sie kriegen das ganz passabel hin. Mit Gott hat das nicht zu tun, sondern nur mit dem Nachbarn selber. Vermutlich glaubt er auch noch praktischerweise an seine unsterbliche Seele und der liebe Gott ist überflüssiger als der Weihnachtsmann. Was bitte wird da gefeiert? Was ist daran, dass es Menschen begeistern könnte?

 

Natürlich, es wird Eucharistie gefeiert. Und darüber werde ich jetzt nicht schreiben, das ist ein sehr eigenes Thema mit einem Potential zum Tiefgang. Doch kann es Kirchenfremde begeistern?

 

Dass der normale sonntägliche Gottesdienst nicht unbedingt eine Quelle der Inspiration ist, ist hinreichend bekannt. Gegen die Ödnis hilft eine gute Jugendarbeit, die vernünftigerweise eine Jugendband gebiert. Da gibt es dann einmal im Monat oder wenigstens gelegentlich einen Gottesdienst, bei dem sie aufspielt. Hinterher sind dann alle begeistert, weils so schee war. Freilich war es schön. Man ist sich sicher, man kommt wieder. Zum nächsten JuGo oder was auch immer das für ein herausstechendes Ereignis war. Was man übersehen hat, man hat in erster Linie sich selber gefeiert oder die Band oder die Aktionen. Denn Gott ist für die meisten eine abstrakte Größe und seine Menschwerdung wurde dem Arianismusstreit geopfert.

 

Doch bleiben wir bei Mathäus, der Dir widerspricht, nicht Hauptsache die Bude wird voll. Und Lukas, dessen Jesus im Anschluss an die Geschichte klarmacht, dass das Gottesreich keine halben Jünger kennt. Die Sache Jesu ergreift den Menschen derart vollständig, dass Familienangehörige schon mal den Nestgeruch nicht mehr wahrnehmen.

 

Aber es ist in der kath. Kirche keiner da, der für alle ein solche Jüngerschaft anpeilt. Nicht, dass Freikirchen das alle problemlos hinkriegen, aber das ist der Massstab, der Anspruch. Klar habe auch Katholiken einen Anspruch 'sei ein guter Mensch und lasse das Böse'. Sorry, den Anspruch haben heute alle. Das ist auch Atheisten-Assembly-konform.

 

Begeisterung geht anders.

 

Darum, die für diesen Thread entscheidende Frage: Für was soll sich der (neue) Kirchgänger begeistern?

 

Und nun beantworte mir noch eine Frage: Warum stressen sich Freikirchler eigentlich so, brav zu sein? Und warum legt ihr so viel Wert auf ansprechende Gottesdienste?

Legen wir Wert auf ansprechende Gottesdienste oder sind unsere Gottesdienste ansprechend?

[Long John Silver]

 

Legen wir Wert auf ansprechende Gottesdienste oder sind unsere Gottesdienste ansprechend?

 

 

 

Also, unsere Gottesdienste sind meistens immer gleich aufgebaut. Ob das ansprechend ist, weiss ich nicht, ich kann auch mit dem Begriff nichts anfangen, schliesslich treffen wir uns nicht zu einem interessanten Event, sondern zum Gottesdienst. Reinkommen, begruesst werden, Gesangbuch bekommen, hinsetzen, Ansprache des Gemeindeleiters, Lesung, Predigt

Gebetszeit, eventuell

folgt Abendmahl. Sonst Vater Unser und Verabschiedung. Gesangbuch abgeben, Pastor die Hand schuetteln, zum Imbiss oder Quatschen ins Foyer/oder zum Mittagessen/oder zur Gemeindeversammlung.

Keine Ahnung, ob das ansprechend ist. Ich dachte sowieso, wir kaemen wegen Gott, dass der uns anspricht.

bearbeitet 27. November 2014 von Long John Silver

[helmut]

 

 

Für was soll sich der (neue) Kirchgänger begeistern?

das ist für mich recht einfach: was ihr dem geringsten meiner brüder getan habt, habt ihr mir getan.

 

also, das tun für den geringsten begeistert.

[lara]

 

Darum, die für diesen Thread entscheidende Frage: Für was soll sich der (neue) Kirchgänger begeistern?

 

Die Gemeinden scheitern durch schon mit Pauken und Trompeten daran, ihre Leute zu halten, wie sollen da neue Leute "begeistert" werden?

[nannyogg57]

LJS, ich muss dir jetzt nicht darlegen, welche Erfahrungen ich mit Freikirchen gemacht habe oder mit Freikirchlern.

 

Higgs, ich muss noch was sagen zum Vorwurf, die Freikirchen würden bei uns "wildern". Das ist, du sagst es, nicht korrekt. Ich bin mehr als angepisst über die Ignoranz unserer Bischöfe vor Ort, die meiner Meinung nach die Verantwortung dafür haben, dass Gottsuchende in der RKK Gott nicht mehr finden können.

 

Wobei ich zumindest für meine eigene Ortsgemeinde diesen Vorwurf an die Seelsorger nicht erheben kann. Es gibt im Nachbarort eine Freikirche und in der Kreisstadt, aber wir verzeichnen keine Abwanderung und da ich Religionslehrerin am Ort bin und einen guten Überblick über die Schulkinder habe, denke ich, dass ich damit richtig liege. Wir erreichen die Gottsucher.

 

Ich denke, Higgs, dass ich demnächst meine Banknachbarn zu fragen gedenke, bevor wir ins Blaue hinein phantasieren. Irgendwie denke ich nämlich nicht, dass sie zu 100% der Meinung sind, den Himmel ohne Gott zu erreichen. Sie sind ihm für seine Hilfe sicherlich dankbar, aber natürlich kennen sie das sola-gratia-Prinzip nicht, weswegen sie bei diesem Thema gerne auch ihre Lebensbilanz zu betrachten pflegen.

 

Wer feiert sich nicht gerne selbst und rühmt sich in allem Möglichen, nur nicht im Kreuz unseres Herrn Jesus Christus? Und ist es wirklich so, dass in den Freikirchen alles anders ist und man auch den Erfolg im Wirken Gottes und nicht in der guten Gemeindearbeit sieht?

 

Ich persönlich bin im äußersten Maß stolz auf das, was ich kann. Ich bin mir meines Wertes durchaus bewusst und ich habe dieses Jahr zu unserer Kinderbibelwoche meiner Meinung nach mich noch einmal selbst übertroffen.

 

Nichts bin ich ohne mein Team.

 

Und ich darf dir versichern: Ich habe Gott bei Brandopfern ohne Zahl gebeten und gedankt für jeden klugen Einfall, an den ich selber nicht mehr geglaubt habe, dass er kommen wird.

 

Es gibt ein Zusammenspiel von Gottes Geschenk und menschlicher Arbeit, Brot zum Beispiel. Es ist Geschenk und trotzdem auch ein Produkt des Menschen.

 

Ich bin stolz und dankbar. zugleich, ich feiere mich und mein Team und dass Gott uns beschenkt hat.

 

Ich bin zu alt für künstliche Bescheidenheit und alt genug um nicht zu erkennen, dass Gott mich beschenkt hat, nicht zuletzt mit der Erfahrung seines ewigen Freudenfestes, denn nichts anderes wird das Reich Gottes sein als eine ewige Kinderbibelwoche in meinen Vorstellungen vom Himmel.

 

So what, so sollten Gottesdienste sein: Der Himmel auf Erden.

 

PS: Vielen Dank für die Aufklärung im wahrsten Sinne zur Apokalypse, ich hoffe, das Kopfkino ist bis Ende der Woche wieder besser.

bearbeitet 27. November 2014 von nannyogg57

[nannyogg57]

Noch was zur Konditionierung oder, wenns lieber ist, dem kulturellen Unterschied.

 

Als die Eltern des getöteten Journalisten James Foley, Katholiken, ein Interview gaben, sprachen sie freimütig über ihren Glauben und wie er ihnen und ihrem Sohn hilft.

 

Das waren amerikanische Katholiken und das fand ich sehr bemerkenswert. Ich denke, dass das offene Sprechen über den Glauben in den USA eher akzeptiert wird als bei uns in Oberbayern.

 

Erlebt habe ich selbiges vor langer Zeit in der charismatischen Gemeindeerneuerung und dann eben auch in den wenigen freikirchlichen Gottesdiensten, bei denen ich war, und einmal, als unser damaliger afrikanische Pfarrer eine Messe im kongolesischen Ritus feierte, da gehört das offensichtlich auch dazu.

 

Ich persönlich bin einerseits beruflich damit unterwegs und weiß, dass ich mit Glaubensformeln arbeite, die ich mir selbst erarbeitet habe, denn es ist nicht leicht, jedes Mal um Worte zu ringen, wenn es um den Glauben geht und man Schulkinder vor sich hat, die Antworten persönlicher Art hören wollen.

 

Ehrliche.

 

Und so dürfte es auch in den Freikirchen sein, die doch amerikanisch geprägt sind, und ich beobachte mit Interesse bei ehemaligen Katholiken das, was ich Konditionierung nenne, so wie ja auch Katholiken konditioniert sind (zum Beispiel bei der Wandlung knien und beim Tedeum stehen, Weihwasser, Kreuzzeichen und Kniebeuge und ich schwörs, ich bringe das gerade mit großer Begeisterung den EKO-Kindern bei).

 

Man braucht einfach Glaubensformeln und so gibt es halt auch welche in den Freikirchen und, um LJS auch noch unnötig zu ärgern, meine liebste Beobachtung ist das "Ja, Herr" am Anfang eines frei formulierten Gebetes.

[Marcellinus]

 

 

... so dürfte es auch in den Freikirchen sein, die doch amerikanisch geprägt sind ...

Die Freikirchler, die ich kenne, sind eher russisch geprägt, und so finster, daß man selbst mit einem Halogenscheinwerfer nur eine müde Dämmerung erzeugt.

[Xamanoth]

 

... so dürfte es auch in den Freikirchen sein, die doch amerikanisch geprägt sind ...

Die Freikirchler, die ich kenne, sind eher russisch geprägt, und so finster, daß man selbst mit einem Halogenscheinwerfer nur eine müde Dämmerung erzeugt.

 

Die amerikanisch geprägten Freikirchen (z.B.Calvary chappel)sind aber mit den russichen Baptisten nicht vergleichbar.

Erstere werden trotz ihres offensichtlich antiintellektuellen Charakters meines Eindrucks nach in Deutschland vor allemvon Studenten und Akademikern besucht, was mir ein völliges Rätsel ist.

[lara]

Die amerikanisch geprägten Freikirchen (z.B.Calvary chappel)sind aber mit den russichen Baptisten nicht vergleichbar.

Erstere werden trotz ihres offensichtlich antiintellektuellen Charakters meines Eindrucks nach in Deutschland vor allemvon Studenten und Akademikern besucht, was mir ein völliges Rätsel ist.

Vielleicht merken Studenten und Akademiker, wie fragwürdig die Intellektualität der anderen Gemeinschaften ist, oder sie bevorzugen bewusst, was ihnen am meisten fehlt.

[Long John Silver]

Noch was zur Konditionierung oder, wenns lieber ist, dem kulturellen Unterschied.

 

Als die Eltern des getöteten Journalisten James Foley, Katholiken, ein Interview gaben, sprachen sie freimütig über ihren Glauben und wie er ihnen und ihrem Sohn hilft.

 

Das waren amerikanische Katholiken und das fand ich sehr bemerkenswert. Ich denke, dass das offene Sprechen über den Glauben in den USA eher akzeptiert wird als bei uns in Oberbayern.

 

Erlebt habe ich selbiges vor langer Zeit in der charismatischen Gemeindeerneuerung und dann eben auch in den wenigen freikirchlichen Gottesdiensten, bei denen ich war, und einmal, als unser damaliger afrikanische Pfarrer eine Messe im kongolesischen Ritus feierte, da gehört das offensichtlich auch dazu.

 

Ich persönlich bin einerseits beruflich damit unterwegs und weiß, dass ich mit Glaubensformeln arbeite, die ich mir selbst erarbeitet habe, denn es ist nicht leicht, jedes Mal um Worte zu ringen, wenn es um den Glauben geht und man Schulkinder vor sich hat, die Antworten persönlicher Art hören wollen.

 

Ehrliche.

 

Und so dürfte es auch in den Freikirchen sein, die doch amerikanisch geprägt sind, und ich beobachte mit Interesse bei ehemaligen Katholiken das, was ich Konditionierung nenne, so wie ja auch Katholiken konditioniert sind (zum Beispiel bei der Wandlung knien und beim Tedeum stehen, Weihwasser, Kreuzzeichen und Kniebeuge und ich schwörs, ich bringe das gerade mit großer Begeisterung den EKO-Kindern bei).

 

Man braucht einfach Glaubensformeln und so gibt es halt auch welche in den Freikirchen und, um LJS auch noch unnötig zu ärgern, meine liebste Beobachtung ist das "Ja, Herr" am Anfang eines frei formulierten Gebetes.

 

Du kannst mich damit nicht aergern, weil ich das nicht kenne und auch noch nie einem Gottesdienst war, wo das jemand so gesagt hat. Wir haben eine Gebetszeit von ein paar Minuten direkt nach der Predigt, wo wir unsere Gedanken aeussern koennen zum Predigttext (falls wir wollen) oder etwas uns Wichtiges sagen (z.B. Danken fuer etwas, was uns passiert ist oder Bitten fuer etwas oder einfach etwas zum Inhalt der Predigt sagen) und das war`s. Es scheint eine fixe Idee zu sein, dass Menschen in Freikirchen (ein sehr weiter Begriff!) sich generell gegenseitig staendig laut anplaerren in Gottesdiensten und in irgendwelche Erregungszustaende fallen oder dass sie andere Christen oder Nichtchristen missionieren.

 

Die Gebetszeit im Gottesdienst ist ziemlich eng beschraenkt, ein paar Minuten, spirituelle Nabelschau ist nicht erwuenscht. Erwuenscht ist, dass einem anderen geantwortet wird auf seine Aeusserung, damit er sich nicht so allein fuehlt. Ein kurzes "Ich schliesse mich deinem Gebet/Dank/Bitte/an/Ich werde ueber deine Gedanken (zur Predigt) nachdenken", reicht.

Nach dem Gottesdienst direkt ist oft die Moeglichkeit, sich segnen zu lassen von jemandem aus der Gemeinde, der extra dafuer im Saal zurueckbleibt und dafuer an diesem Tag bereit steht. Das faellt aber wohl in den Bereich Seelsorge. Ueblicherweise stellt man sich nicht daneben und wartet, sondern wartet in gebuehrender Entfernung, bis das andere Gemeindemitglied weggegangen ist und man allein mit dem Segnenden ist.

 

Ehrlich gesagt, sind mir Vorstellungen von Halleluja und "Yes, my Lord" schreienden Menschenmengen zuwider, ich hoffe nicht, dass die katholische Kirche in ihrer Not, die Kirchen fuellen zu wollen, auf solche Events setzt.

 

Wir sollten vielleicht beruecksichtigen, dass die Freikirchen ueblicherweise aus dem streng protestantischen Bereich entstanden sind und dort auch theologisch verortet sind und theologisch nichts mit Leuten gemein haben, die "erneuert" herum huepfen, sich als "Wiedergeborene" auffuehren und im Ausland (Europa) Geld scheffeln, damit sie sich hier noch ein weiteres Grundstueck kaufen koennen und ihr eigenes Bankkonto fuellen und dubiose Geschaefte machen.

bearbeitet 28. November 2014 von Long John Silver

[Higgs Boson]

Higgs, ich muss noch was sagen zum Vorwurf, die Freikirchen würden bei uns "wildern". Das ist, du sagst es, nicht korrekt. Ich bin mehr als angepisst über die Ignoranz unserer Bischöfe vor Ort, die meiner Meinung nach die Verantwortung dafür haben, dass Gottsuchende in der RKK Gott nicht mehr finden können.

Liebe Nanny, dann sei bitte so nett und sag dem Bischof auch noch gleich, was er genau tun kann, um seiner Verantwortung nachzukommen. Den einzigen Vorwurf, den Du ihm machen kannst, ist, dass er solche Abwanderung wahrscheinlich als nicht wirklich bedrohlich wahrnimmt. Zumindest fand es unserm ehemaligen Studentenpfarrer, der mittlerweile Weihbischof ist, beim letzten Ehemaligentreffen nicht sonderlich befremdlich, dass wir in einer FeG gelandet sind. Unser ehemaliger Pastoralassistent war da schon deutlich irritierter.

 

Nichts kann er tun, garnichts.

Und das ist gut so.

 

Wobei ich zumindest für meine eigene Ortsgemeinde diesen Vorwurf an die Seelsorger nicht erheben kann. Es gibt im Nachbarort eine Freikirche und in der Kreisstadt, aber wir verzeichnen keine Abwanderung und da ich Religionslehrerin am Ort bin und einen guten Überblick über die Schulkinder habe, denke ich, dass ich damit richtig liege. Wir erreichen die Gottsucher.

Meine Töchter sind im Religionsunterricht klassisch durchgelaufen und waren dort unauffällig. Die Lehrer haben das vermutlich noch nicht mal mitgekriegt, sie haben denen auch nicht unbedingt erzählt, dass wir in einer Freikirche sind. Die haben das in der Grundschule noch nicht mal selber realisiert, dass sie sich konfessionell von ihren Mitschülern unterscheiden könnten. Und gerade die Ältere war bis vor einem Jahr noch richtig katholisch. Dass sie dann in der Berufsschule in Ethik wechselte, lag an dem etwas unglücklichen Start des Religionslehrer. Ich glaube, er wollte mit den Jugendlichen beten, die fanden das urkomisch und so stand er in der zweiten Stunde vor einer leeren Klasse. Sie haben gemeinschaftlich gewechselt.

 

Dass man auch im Ethikunterricht offen über den eigenen Glauben sprechen kann ist eine Erfahrung, die ich selber als Jugendliche gemacht habe. Da war von Christian Scientists über Muslime bis hin zu normalen Konfessionslosen so ziemlich alles versammelt. In einem Jahr haben wir (unter anderem) übers Beten gesprochen.

 

Ok, die Ethiklehrerin war mit einem laisierten Priester verheiratet und stockkatholisch :-)

 

Aber sie schaffte es, die Themen so anzusprechen, dass es nicht peinlich war, jeder was sagen konnte oder auch nicht. Anlass war das Thema Jugendsekten und Radikalisierung. Es war die Zeit von Jonestown und der Revolution im Iran - meine Banknachbarin war Perserin. Das war wirklich interessant. Der Lehrerin ging es darum, dass Menschen (ausser Marcellinus) spirituelle Wesen sind. Und dass nicht überall wo Gott draufsteht auch Gedeiliches drinsteckt.

 

Wahrscheinlich ist sowas heute nicht mehr möglich, die gegenseitige Toleranz hat deutlich abgenommen.

 

Solche Gespräche sind abhängig von der Person des Lehrers. Ist er ehrlich, können die Schüler ziemlich viel akzeptieren und lernen ihrem eigenen Glauben oder Nichtglauben formulieren.

 

Ich denke, Higgs, dass ich demnächst meine Banknachbarn zu fragen gedenke, bevor wir ins Blaue hinein phantasieren. Irgendwie denke ich nämlich nicht, dass sie zu 100% der Meinung sind, den Himmel ohne Gott zu erreichen. Sie sind ihm für seine Hilfe sicherlich dankbar, aber natürlich kennen sie das sola-gratia-Prinzip nicht, weswegen sie bei diesem Thema gerne auch ihre Lebensbilanz zu betrachten pflegen.

Ich bekenne mich ins Vorhinein schuldig, hoffnungslos überzeichnet zu haben. Doch finde ich die Idee mit Deinem Banknachbarn zu reden für wesentlich erfolgsversprechender, als die Diskussion mit dem Bischof. Indem Du mit ihm redest, gibst Du ihm (und Dir) die Möglichkeit über seinen/Deinen Glauben neu nachzudenken. Es wird ihn und Dich verändern, offener machen. Hoffe ich.

 

Wer feiert sich nicht gerne selbst und rühmt sich in allem Möglichen, nur nicht im Kreuz unseres Herrn Jesus Christus? Und ist es wirklich so, dass in den Freikirchen alles anders ist und man auch den Erfolg im Wirken Gottes und nicht in der guten Gemeindearbeit sieht?

 

Ich persönlich bin im äußersten Maß stolz auf das, was ich kann. Ich bin mir meines Wertes durchaus bewusst und ich habe dieses Jahr zu unserer Kinderbibelwoche meiner Meinung nach mich noch einmal selbst übertroffen.

 

Nichts bin ich ohne mein Team.

In der etwas weiteren Nachbarschaft ist vor etwas über einem Jahr eine ziemlich große und auch erfolgreiche Gemeinde geplatzt. Der Grund war, der Pastor ist sowas wie ein freikichlicher Kolarträger. Meine Gemeinde, mein Erfolg, ich bestimme. Geblieben ist im ungefähr die Hälfte seiner Mitglieder, den Rest hat es zerstreut wie Löwenblumensamen.

 

Der hat sich zu wichtig genommen und das ist die ganz große Gefahr des Erfolgs. Teamarbeit ist da zwar wichtig, aber mich würde ein Team, das mich anhimmelt eher nervös als stolz machen.

 

Doch schauen wir uns mal an, wie Jesus mit seinem Team umgeht, welche Forderungen hat er, was verlangt er von ihnen. Keine Forderung, die er nicht bereit ist selber zu erfüllen. Aber er verlangt nicht mehr und nicht weniger als die vollkommene Hingabe an das Reich Gottes. Er fragt nicht, ob man es erfüllt, immer, jederzeit, sondern ob man sich darauf einzulassen bereit ist. Der reiche Jüngling geht traurig weg, Jesus lässt ihn gehen. Wer nicht bereit ist das Gottesreich an erste Stelle zu setzen, den lässt er stehen, den braucht er nicht in seinem Team. Was nicht bedeutet, dass die das perfekt hinkriegen. Als es ernst wird, verpissen sie sich alle. Er nimmt sich Petrus nach seiner Auferstehung zur Brust und der tut, was verlaufene Schafe tun, er kehrt um. Weil wir immer nichts anderes als verlaufene Schafe sind. Die, die sich zu den Nichtverlaufenen zählen, lässt der gute Hirte ohne mit der Wimper zu zucken alleine in der Wüste stehen, ohne sie vorher in Sicherheit zu bringen. (Ähnlich brutal läßt der Vater den Bruder vom verlorenen Sohn auflaufen.)

 

Doch das alles erspart dem Team nicht, dass dieser Jesus mit nach menschlichen Massstäben völlig überzogenen Forderungen an sie herantritt. Wieviel Verbindlichkeit in der Jesusnachfolge verlangst Du von Deinem Mitarbeitern?

 

Gibst Du ihnen die Chance den Sprung von der Klippe zu wagen?

 

Oder ist das alles nur Kinderplanschbecken?

[Marcellinus]

Der Lehrerin ging es darum, dass Menschen (ausser Marcellinus) spirituelle Wesen sind.

Vielen Dank für soviel Verständnis! *sichtiefverbeug*

[Moriz]

Könnte es sein, daß es tatsächlich erhebliche kulturelle Unterschiede in den Kirchenlandschaften in den USA und in Deutschlandf (Europa) gibt?

 

Mal eine Vermutung:

Hier sind katholische und Evangelische Kirche traditionell weit verbreitet und decken den 'Mainstream' ab. Freikirchen sind seltene Exoten, die sich erheblich unterscheiden müssen, denn wer mainstream will, der bleibt bei seiner Kirche. Und so groß ist die Zahl der Freikirchler hier kaum, daß es ausreicht, die eigenen Traditionen ohne Verluste fortführen zu können.

In den USA gehören viele Freikirchen zum Mainstream und sind genau so 'Durchschnittlich' wie bei uns die katholischen und evangelischen Gemeinden. Natürlich gibt es auch da Exoten, die gibt es überall, aber während gemeindliche 'Exoten' bei uns eigentlich nur in Freikirchen zu finden sind machen sie drüben nur einen kleinen Teil aus.

 

Ein anderes Beispiel: Was ich von katholischen Gemeinden in den USA gehört habe ist so gewaltig anders als daß, was ich hier in Europa kenne, daß sich die Verhältnisse nicht übertragen lassen. Wer deutsche katholische Gemeinden kennt wird die amerikansichen kaum verstehen und umgekehrt.

[Werner001]

Könnte es sein, daß es tatsächlich erhebliche kulturelle Unterschiede in den Kirchenlandschaften in den USA und in Deutschlandf (Europa) gibt?

Es gibt generell erhebliche kulturelle Unterschiede zwischen den USA und Europa.

Die Kirchenlandschaft ist da keine Ausnahme.

 

Werner

bearbeitet 28. November 2014 von Werner001

[Moriz]

 

Könnte es sein, daß es tatsächlich erhebliche kulturelle Unterschiede in den Kirchenlandschaften in den USA und in Deutschlandf (Europa) gibt?

Es gibt generell erhebliche kulturelle Unterschiede zwischen den USA und Europa.

Die Kirchenlandschaft ist da keine Ausnahme.

 

Werner

Ja. Was ich meine: Es könnte sein, daß sowohl Nannyogg als auch LJS mit ihren Beschreibungen der Freikirchen Recht haben und daß die Übertragung der eigenen Erfahrungen auf den jeweils anderen Kontinent problematisch ist.

[Xamanoth]

 

 

Wir sollten vielleicht beruecksichtigen, dass die Freikirchen ueblicherweise aus dem streng protestantischen Bereich entstanden sind und dort auch theologisch verortet sind und theologisch nichts mit Leuten gemein haben, die "erneuert" herum huepfen, sich als "Wiedergeborene" auffuehren und im Ausland (Europa) Geld scheffeln, damit sie sich hier noch ein weiteres Grundstueck kaufen koennen und ihr eigenes Bankkonto fuellen und dubiose Geschaefte machen.

 

In Deutschland gehören die Widergeborenen und Charismatiker aber formal betrachtet durchaus zum kreis der "Freikirchen", eben weil sie nicht den beiden Staatskirchen angehören. Da in den USA gar keine solche Staatskirche existiert, mag das Verständnis dort anders sein, vielleicht resultiert daraus auch das Missverständnis.

[Ennasus]

Doch schauen wir uns mal an, wie Jesus mit seinem Team umgeht, welche Forderungen hat er, was verlangt er von ihnen. Keine Forderung, die er nicht bereit ist selber zu erfüllen. Aber er verlangt nicht mehr und nicht weniger als die vollkommene Hingabe an das Reich Gottes. ....

 

 

Doch das alles erspart dem Team nicht, dass dieser Jesus mit nach menschlichen Massstäben völlig überzogenen Forderungen an sie herantritt. Wieviel Verbindlichkeit in der Jesusnachfolge verlangst Du von Deinem Mitarbeitern?

 

Gibst Du ihnen die Chance den Sprung von der Klippe zu wagen?

 

Oder ist das alles nur Kinderplanschbecken?

 

 

 

Ich stimme dir beim meisten, das du schreibst, zu.

Bei dem, was ich zitiert habe, kriege ich ein mulmiges Gefühl.

 

Das klingt, als sei es völlig klar, was "Hingabe an das Reich Gottes" bedeutet.

Genau das ist aber überhaupt nicht der Fall.

 

Und der zweite Punkt, bei dem bei mir die Alarmglocken klingeln: meinst du das ernst, dass einer vom andern "Verbindlichkeit in der Jesusnachfolge verlangen" soll?

 

bearbeitet 28. November 2014 von Ennasus

[Long John Silver]

 

 

 

Wir sollten vielleicht beruecksichtigen, dass die Freikirchen ueblicherweise aus dem streng protestantischen Bereich entstanden sind und dort auch theologisch verortet sind und theologisch nichts mit Leuten gemein haben, die "erneuert" herum huepfen, sich als "Wiedergeborene" auffuehren und im Ausland (Europa) Geld scheffeln, damit sie sich hier noch ein weiteres Grundstueck kaufen koennen und ihr eigenes Bankkonto fuellen und dubiose Geschaefte machen.

 

In Deutschland gehören die Widergeborenen und Charismatiker aber formal betrachtet durchaus zum kreis der "Freikirchen", eben weil sie nicht den beiden Staatskirchen angehören. Da in den USA gar keine solche Staatskirche existiert, mag das Verständnis dort anders sein, vielleicht resultiert daraus auch das Missverständnis.

 

 

Nun, bestimmte Exoten zaehlen auch bei uns zu den "Freikirchen", bloss ist das ein ganz allgemeiner Begriff, der nichts ueber eine bestimmte Theologie von bestimmten Gemeinden aussagt, sondern einfach nur, dass diese Gemeinden nicht zu den hierarchisch organisierten Kirchen gehoeren, sondern ein ganz anderes Gemeindeverstaendnis haben.

 

Freikirchen ist fuer mich ein Begriff wie Europaer, wo sich auch alles moegliche darunter subsumieren laesst, aber ein Schotte wuerde sich verbieten, als Waliser angesehen zu werden und ein Italiener ist sicher kein Norweger. Ich faende es deshalb besser, Gemeinden aus dem freikirchlichen Bereich im Rahmen ihrer Tradition und theologischen Verortung zu erklaeren (oder ihrer nicht vorhandenen Verortung, wie auch immer).

[Long John Silver]

 

 

Könnte es sein, daß es tatsächlich erhebliche kulturelle Unterschiede in den Kirchenlandschaften in den USA und in Deutschlandf (Europa) gibt?

Es gibt generell erhebliche kulturelle Unterschiede zwischen den USA und Europa.

Die Kirchenlandschaft ist da keine Ausnahme.

 

Werner

Ja. Was ich meine: Es könnte sein, daß sowohl Nannyogg als auch LJS mit ihren Beschreibungen der Freikirchen Recht haben und daß die Übertragung der eigenen Erfahrungen auf den jeweils anderen Kontinent problematisch ist.

 

 

Als ich Deutschland lebte, habe ich eigentlich die dort vorhandenen Freikirchen als sehr unterschiedlich erlebt. Es gab da eine amerikanische Gemeinde (entstanden aus der frueheren Stationierung der US-Armee), deren Theologie war mir zu fundamentalistisch und hoellenzentriert, es gab mehrere juengere baptistische Gemeinden im Umland, die offenbar einen ziemlich Zulauf hatten, keine Ahnung, warum, in meiner Wohngegend gab es eine sehr etablierte, alte kleine baptistische Gemeinde, die oekumenisch sehr vernetzt war mit den anderen konfessionellen Gemeinden im Viertel. Dort war ich oefter, weil mir die Pastorin sehr zusagte und ihre Ideen. Natuerlich habe ich in Deutschland nicht die Vielfalt angefunden oder erwartet, die es hier gibt, aber gerade durch diese spezielle Gemeinde merkte ich, dass auch in Deutschland Bewegung in Richtung liberalem Denken kein Fremdwort ist, es ist vielleicht einfach zaeher und traeger, weil die Reibungsflaechen nicht so gross sind und man sehr lang im eigenen Saft schmoren konnte. Aber es ist - nach meiner Wahrnehmung - auch dort im Bewusstsein angekommen, dass die Zeiten neue geistliche Herausforderungen mit sich bringen.

 

Ich denke also, auch in Deutschland gibt es solche und solche und ich persoenlich habe weder Charismatiker noch Pfingstler noch sonstwas erlebt oder sind sie mir ueber den Weg gelaufen, aber sicher gibt es diese, bloss wird man die auch suchen muessen, wahrscheinlich. Ich hatte das nicht vor.

[Lothar1962]

Als ich Deutschland lebte, habe ich eigentlich die dort vorhandenen Freikirchen als sehr unterschiedlich erlebt.

Ja. Sind sie auch. Die Methodisten (die hier als Freikirche zählen), die Baptisten und die Heilsarmee haben von Anfang an mit den anderen Kirchen zusammengearbeitet - sie sind teilweise Gründungsmitglieder einiger ACKs. Die FEG haben das nicht gemacht, sie sind der Ökumene auch heute noch eher distanziert eingestellt.

 

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann nimmst Du den Begriff "Freikirche" auch zur Abgrenzung von kongregationalistischen Kirchengemeinden her. Das funktioniert allerdings in Deutschland nicht, da hier die Adventisten und die Methodisten, die schon ziemlich zentral organisiert sind, zu den Freikirchen. Hier scheint es einfach Unterschiede in der Definition zu geben.

 

ich persoenlich habe weder Charismatiker noch Pfingstler noch sonstwas erlebt oder sind sie mir ueber den Weg gelaufen, aber sicher gibt es diese, bloss wird man die auch suchen muessen, wahrscheinlich.

Och - wenn man beispielsweise in den 1980ern in Nürnberg wohnte, dann sind die einem schon regelmäßig über den Weg gelaufen und nervten mächtig vor sich hin. Ich weiß nicht, wie es heute dort ist, ich wohne da nicht mehr.

 

Hier in Süddeutschland sind die Freien Evangelischen Gemeinden recht aktiv, vor allem die Gemeinden in Bonn, Nürnberg und in Stuttgart, die noch auf Missionsbewegungen zur Zeit der Kirchengründung zurückgehen, bezogen sich dabei sehr auf den Gründer, H. H. Grafe, dessen Credo IMO kaum besser zu beschreiben ist als mit seinem eigenen Satz, dass ihn die Tatsache, dass er bei jedem Abendmahl Unwürdige und Ungläubige teilnehmen sehen würde, sie sich zum Gericht essen würden, zur Gründung der ersten Freien Evangelischen Gemeinde (im heutigen Wuppertal) animiert habe. Er war der Auffassung, dass eine Kirche eine strenge Kirchenzucht anwenden und dabei auch regelmäßig den korrekten Glauben der aktiven Mitglieder prüfen sollte.

 

Es ist sicherlich nachvollziehbar, dass Gemeinden, die sich schon beinahe in personeller Nachfolge Grafes sahen, ähm - was besonderes waren. Gut - sie waren es auch deswegen, weil ich dabei war - sowohl in einer der "ursprünglichen" Gemeinden (Nürnberg) als auch in einer sehr späten Neugründung (Osterode und Bad Gandersheim). Tja. Unterschiede wie zwischen Tag und Nacht, jede der beiden "Richtungen" verstand die andere Richtung nicht so recht.

 

Übrigens gibt es in DE heute auch keine gescheite Definition mehr von "Freikirche". Ursprünglich war das das Gegenteil zur "Staatskirche", da "frei" bezog sich auf "frei vom Einfluss des Staates" (übrigens oftmals auch bewusst umgekehrt - frei von einer Beeinflussung des Staates durch die Kirche), es bezog sich aber auch auf "frei von einem Mitgliedszwang". Man war darin freiwillig Mitglied, man musste selber bewusst eintreten.

 

Heute gibt es keine Staatskirche mehr. Vielleicht sollte man den Begriff anders wählen: "Volkskirche" als "Kirche der Gläübigen und der Suchenden", "Bekenntniskirche" als "Kirche der Gläubigen": Man kann nur dann Mitglied der Kirche werden, wenn man den eigenen Glauben bekennen kann (und ggf. öffentlich bekennen will).

 

Ich denke aber nicht, dass es die Struktur der Kirchenorganisation ist, die die Menschen mehr oder weniger begeistert. Das dürfte schon eher von Form und Inhalt der Botschaft abhängen.

[Higgs Boson]

 

Doch schauen wir uns mal an, wie Jesus mit seinem Team umgeht, welche Forderungen hat er, was verlangt er von ihnen. Keine Forderung, die er nicht bereit ist selber zu erfüllen. Aber er verlangt nicht mehr und nicht weniger als die vollkommene Hingabe an das Reich Gottes. ....

 

 

Doch das alles erspart dem Team nicht, dass dieser Jesus mit nach menschlichen Massstäben völlig überzogenen Forderungen an sie herantritt. Wieviel Verbindlichkeit in der Jesusnachfolge verlangst Du von Deinem Mitarbeitern?

 

Gibst Du ihnen die Chance den Sprung von der Klippe zu wagen?

 

Oder ist das alles nur Kinderplanschbecken?

 

Ich stimme dir beim meisten, das du schreibst, zu.

Bei dem, was ich zitiert habe, kriege ich ein mulmiges Gefühl.

 

Das klingt, als sei es völlig klar, was "Hingabe an das Reich Gottes" bedeutet.

Genau das ist aber überhaupt nicht der Fall.

 

Was es für den einzelnen konkret bedeutet, das kann man so nicht sagen. Es geht Jesus um Ernsthaftigkeit, seine Haltung ist kompromisslos. Verkaufe alles, gib es den Armen und folge mir nach. Das sagt er dem reichen Jüngling. Franziskus nimmt ihm beim Wort. Seine Freundin Clara hat nichts zum Verkaufen, drum lässt sie sich die Haare abschneiden. Das kann für jeden tatsächlich anders aussehen. Sich der Frage erstmal zu stellen, ob man bereit ist, sich ohne wenn und aber auf diesen Gott und seinen Weg mit ihm einzulassen. Wer 'Ja' sagt, der springt von der Klippe.

 

Muss man nicht, geht auch ohne. Ist aber irgendwie langweilig.

Finde ich.

 

Man kann auch ohne Gott viel Spass haben.

Wenn man nicht gerade 60er Fan ist.

 

Und der zweite Punkt, bei dem bei mir die Alarmglocken klingeln: meinst du das ernst, dass einer vom andern "Verbindlichkeit in der Jesusnachfolge verlangen" soll?

Ok, das Wort 'verlangen' hatte ich gewählt, weil ich nicht ständig 'zumuten' (*) schreiben wollte. Wenn ein Adlerjunges fliegen lernen soll, dann schmeisst der Papa das Junge aus dem Horst. Wir können zwar im Horst sitzen bleiben, aber ich glaube es ist eine Verschwendung und eine Gemeinheit einem Adlerjungen nicht wenigstens die Chance zu geben zu fliegen.

 

Adlerjunge nicht aus dem Nest zu schuppsen ist eine echte Gemeinheit.

 

_{(*) ich lese gerade den alten Text nochmal, ich hatte das zumuten drin und dann wieder zu oft rausoptimiert...}

bearbeitet 28. November 2014 von Higgs Boson