Wie begeistert man Menschen (wieder) für die Kirche?

[Julius]

Aber grundsätzlich hat man gelegentlich den Eindruck, dass durch Mitmachen in der Gemeinde missioniert werden soll. Selbst wenn dann viele Ehrenamtliche eher ibka-katholisch (=ich bin katholisch, aber....) oder fast ungläubig sind. Heraus kommt, Gemeinde als Sozialverbund mit wenig bis keiner Anbindung an den Glauben. Das mag für die Innerkirchlichen kein Problem sein, wirkt aber nach außen nicht überzeugend.

 

 

"Grundsätzlich"? Und "man"? Es mag sein, dass DU (nicht "man" - wer soll das sein?) diesen Eindruck hast und konservierst und jammernd und meckernd vor Dir her und zur Schau trägst. Ich habe diesen Eindruck nicht, vor allem habe ich nichts gegen die Mitarbeit von sogenannten "ibka-Katholiken" einzuwenden, die ich - soweit ich solche kenne - in der Gemeinde nicht nur engagieren, sondern auch die Gelegenheit wahrnehmen, ihren eigenen Glauben mal wieder auf den Prüfstand zu stellen. Ich sehe keinen Grund, sie und ihre Mitarbeit in den Gemeinden derart gehässig herunterzumachen, wie es Dir gerade mal wieder beliebt. Die Frage, woran Du erkennst, bei wievielen Ehrenamtlichen in den Gemeinden es sich um sogenannte "ibka-Katholiken" handelt, darfst Du gerne unbeantwortet lassen. Ich kenne übrigens sogar Nicht-Katholiken, die sich in katholischen Gemeinden sehr engagiert und geradezu mit Wonne einbringen. Es wird wohl kaum die Vorlage eines Taufscheins verlangt, wenn jemand z.B. Fahrdienste übernimmt, ehrenamtlich den hauptamtlichen Hausmeister unterstützt und entlastet oder die Gewänder der Sternsinger in Ordnung hält und alle Jahre wieder die Jungs und Mädels als Sternsinger einkleidet.

 

Du kannst ja Abhilfe schaffen: Deinen Auslassungen entnehme ich, dass Du Dich - im Gegensatz zu den von Dir als "ibka-Katholiken" herabgewürdigten Ehrenamtlichen für noch "an den Glauben angebunden" hältst: warum steigerst Du nicht das Niveau einer der - nach Deinen Beschreibungen - so ganz und gar nicht einladenden Gemeinden in Deiner Umgebung, in dem Du selbst Dich dort einbringst - anstatt hier zyklisch Deine Mäkeleien "von außen" loszuwerden?

 

Und was das Nichtangesprochen-Werden betrifft: Es ist eine Sache, sich irgendwo mit verdrießlicher Miene hinzustellen oder zu -setzen und darauf zu warten, dass man von jemand anderem angesprochen wird, um anschließend in Internetforen (ja, wo auch sonst) darüber Klage zu erheben, dass die eigenen diesbezüglichen Erwartungen ja niemals nicht und nirgendwo erfüllt würden - und eine andere, von sich aus auf jemanden zuzugehen und jemanden anzusprechen, um ins Gespräch zu kommen - wenn es das ist, was Du willst. Wenn Du das bei einer Gemeindeveranstaltung tust, werden Dir die Angesprochenen wohl kaum abweisend den Rücken drehen.

bearbeitet 30. November 2014 von Julius

[Long John Silver]

 

 

Wenn ich dich so lese, ist die Kirche ein einziges Jammertal.

Du scheinst aber wirklich nur Pech gehabt zu haben.

Kein Jammertal und kein Pech, die katholischen Gemeinden sind eben so. Das ist fast überall gleich. Wenn man nicht mit hartnäckigem Eifer jemand zum Kennenlernen sucht, kann man dort jahrelang wöchentlich hingehen, ohne je mit einem Menschen sprechen zu müssen. Hier wurde schon gesagt, "die Leute wollen das auch nicht.". Dann gibt man sein Leben lang wildfremden Banknachbarn die Hand beim Friedensgruß, die man nie näher kennen lernt, oder erst viel später im Seniorentreff.

Falls man Gespräche möchte, kann man sich ja jemanden mitbringen zum Reden.

 

 

Heraus kommt, Gemeinde als Sozialverbund mit wenig bis keiner Anbindung an den Glauben. Das mag für die Innerkirchlichen kein Problem sein, wirkt aber nach außen nicht überzeugend.

Warum sollte das nicht überzeugend wirken? Üblicherweise redet man bei uns nicht über den persönlichen Glauben. Es ist IMO prinzipiell nicht wichtig, warum jemand kommt, um mit uns Gottesdienst zu feiern. Wir verlangen keinen "Guten Grund" dafür, sondern sind als Volkskirche offen für jeden Gast. Wir werden den auch nicht fragen, was ihn gerade zu uns treibt.

 

 

Wenn die Ehrenamtlichen im Kommunionunterricht selbst wenig vom katholischen Glauben halten und das auch so vermitteln, falls sie gefragt werden, dann ist das wenig überzeugend. "Ich mach' hier nur mit, weil ich darum gebeten wurde, sonst gehe ich nie in die Kirche und beten ist auch nichts meins."

Wenn es nur ums Kaffeeausschenken oder Pfarrgarten entrümpeln geht, ist das natürlich was anderes.

 

Woher sollen wir, also die Gemeinde, wissen, was die Leute, die von ausserhalb kommen, spenden?

 

Gemeindemitglieder sprechen fremde Leute im oder nach dem Gottesdienst an? Ich dachte, Du redest nur von den Hauptamtlichen und der Spitze der Ehrenamtlichen. Fremde Leute anzusprechen gibt es hier nicht, nichtmal diejenigen, die man seit Jahren vom Sehen, aber deren Namen man nicht kennt, werden angesprochen. Schließlich ist der Raum voll mit mindestens zwei Leuten, die man vom Seniorenkreis oder vom Kommunionunterricht her kennt.

 

Nein, ich rede von uns, der Gemeinde.

Ich denke, wir reden hier von Strukturen im Umgang miteniander, die sich ziemlich unterscheiden von denen einer "normalen" katholischen Gemeinde. Wir sind von klein sozialisiert darin, auf einander zu zu gehen und es gibt auch bestimmte Umgangsformen, die deshalb als hoeflich angesehen werden und fast unverzichtbar.

So war es so, dass als ich in Frankfurt zum ersten Mal im Gottesdienst war bei dieser baptistischen Gemeinde um die Ecke, ich so spaet kam, dass ich sofort hoch in den Saal ging, wo das ganze stattfand, die meisten waren bereits oben. Da war es so, dass ich die kurze Pause nach der Begruessung der Gemeinde durch den Gemeindeleiter dazu nutzte, um mich kurz zu melden und vorzustellen, wer ich bin oder woher ich komme. Das bietet sich natuerlich an. Natuerlich ist es auch so -und das muss man auch in Kauf nehmen, wenn man solche Strukturen gut finden will oder fuer einem passend - dass man dem Interesse der anderen kaum entgehen kann. Der Gemeindeleiter und sein Blick ueber alle Anwesenden - der sieht genau, wer fremd ist. Andererseits erleichtert so etwas natuerlich auch die allgemeine Kontaktaufnahme, und es ist auch schoen, wenn man zur Antwort bekommt: Es ist schoen, dass du da bist.

bearbeitet 30. November 2014 von Long John Silver

[lara]

 

Nein, ich rede von uns, der Gemeinde.

Ich denke, wir reden hier von Strukturen im Umgang miteniander, die sich ziemlich unterscheiden von denen einer "normalen" katholischen Gemeinde. Wir sind von klein sozialisiert darin, auf einander zu zu gehen und es gibt auch bestimmte Umgangsformen, die deshalb als hoeflich angesehen werden und fast unverzichtbar.

So war es so, dass als ich in Frankfurt zum ersten Mal im Gottesdienst war bei dieser baptistischen Gemeinde um die Ecke, ich so spaet kam, dass ich sofort hoch in den Saal ging, wo das ganze stattfand, die meisten waren bereits oben. Da war es so, dass ich die kurze Pause nach der Begruessung der Gemeinde durch den Gemeindeleiter dazu nutzte, um mich kurz zu melden und vorzustellen, wer ich bin oder woher ich komme. Das bietet sich natuerlich an. Natuerlich ist es auch so -und das muss man auch in Kauf nehmen, wenn man solche Strukturen gut finden will oder fuer einem passend - dass man dem Interesse der anderen kaum entgehen kann. Der Gemeindeleiter und sein Blick ueber alle Anwesenden - der sieht genau, wer fremd ist. Andererseits erleichtert so etwas natuerlich auch die allgemeine Kontaktaufnahme, und es ist auch schoen, wenn man zur Antwort bekommt: Es ist schoen, dass du da bist.

Das gibt es in katholischen Kirchen nicht. Allerdings wird es auch niemanden geben, der denkt, schön, dass eine bestimmte Person da ist. Glücklicherweise heucheln sie es auch nicht. Wenigstens etwas.

[Claudia-Jutta]

Das gibt es in katholischen Kirchen nicht. Allerdings wird es auch niemanden geben, der denkt, schön, dass eine bestimmte Person da ist. Glücklicherweise heucheln sie es auch nicht. Wenigstens etwas.

 

 

Oh doch!...

 

... Ich hab mal gehört: "Schön, dass wenigstens du da bist, wenn man deinen (wie bereits mehrmals erwähnt: wiederverheirateten) Vater schon nie sieht!"

bearbeitet 30. November 2014 von Claudia-Jutta

[Elima]

Ich habe schon oft in der Diaspora erlebt, dass mich (nach dem Gottesdienst) Menschen angesprochen haben, weil sie mich als nicht zur Stammgemeinde gehörend, einordneten. Da wurde auch Hilfe angeboten (einmal z.B. ging es mir nicht gut und ich saß heulend in der Vorabendmesse in einer kath. Kirche von Aberdeen, da kamen zwei junge Menschen auf mich zu oder ich hatte irgendein Problem, weil ich am Ort fremd war).

Dort wo es sozusagen Katholiken "in Massen" gibt, habe ich das noch nicht erlebt. Man geht als "Neue" irgendwie unter, fällt entweder nicht näher auf oder der Menschenschlag ist ansich eher zurückhaltend.

[Julius]

Dort wo es sozusagen Katholiken "in Massen" gibt, habe ich das noch nicht erlebt. Man geht als "Neue" irgendwie unter, fällt entweder nicht näher auf oder der Menschenschlag ist ansich eher zurückhaltend.

 

Mhm ... der Schwabe an sich gilt ja als ein "an sich eher zurückhaltender" Menschenschlag. Oft wird das z.B. damit charakterisiert, dass in einem schwäbischen Restaurant die Gäste in kleinen Grüppchen oder gar einzeln an großen Tischen über's gesamte Lokal verstreut säßen, ohne auf die Idee zu kommen, jemanden Fremden dazu einzuladen, bei ihnen am Tisch Platz zu nehmen. Die Beobachtung ist schon richtig - während der Zeit, zu der ich im Rheinland lebte, habe ich eine andere Form der Geselligkeit kennengelernt. In einem schwäbischen Lokal wirst Du, wenn es relativ voll besetzt ist, eben höflich fragen, ob Du Dich mit an den Tisch setzen darfst, und es wird Dir sicher nicht abgeschlagen werden. Dass da jovial jemand winkt: "komm hierher, hier ist noch Platz", kannst Du eigentlich nicht erwarten - es sei denn, es handele sich um einen Bekannten, der Dich eben, nach einem freien Platz Ausschau haltend, entdeckt hat. Aber was soll's: ein normal kontaktfähiger Mensch wird kein Gejammer und Gezeter darüber anstimmen, sondern sich eben der Mentalität der Menschen, unter denen er lebt, einigermaßen anpassen.

 

Ich hab' das mal vor Jahren selber erlebt - ohne dass ich darüber Klage geführt hätte oder führen würde. Da machte ich regelmäßig am Sonntagmorgen einen ausgedehnten Spaziergang mit dem Hund und kam auf dem Nachhauseweg an einem gut eingeführten Café vorbei, wo ich mir einen Kaffee oder auch mal ein Glas Rotwein genehmigte und in Zeitungen stöberte, bis es Zeit war, nach Hause zum Mittagessen zu trödeln. Im selben Café gab es einen "Stammtisch", der gewiss schon mehrere Jahrzehnte bestand, und dessen Plätze anscheinend auch vererbt wurden. Da trafen sich dann vorwiegend evangelische und katholische Männer, vereinzelt hatten sich aber auch schon ein paar Frauen dort etabliert, um nach dem Ende der "Kirchzeit" das Ortsgeschehen zu erörtern. Und nicht alle, die da einliefen, waren zuvor auch in der Kirche gewesen.

Das ging so ein paar Wochen - der "Stammtsich", immer so um die 25 bis 30 Personen, tagte an seiner langen Eckbank, und ich saß bescheiden mit meinem Hund an einem kleinen Tisch daneben. Ab und zu mischte ich mich in die Gespräche nebenan ein, und wurde keineswegs ignoriert. Irgendwann war es mir dann zu blöd, ich bin aufgestanden, habe gefragt, ob irgend jemand was dagegenhätte, wenn ich mich zu ihnen setzte, habe meinen Stuhl geschnappt und mich am "Stammtisch" einfach dazwischengedrängt - und die da saßen, machten auch bereitwillig Platz. Von dem Zeitpunkt an gehörte ich selbstverständlich auch zu der Runde, genau so und nicht minder gleichberechtigt als die Inhaber der "Erbsitze". Ich hätte natürlich auch noch ein paar Jahre an meinem kleinen Tisch ausharren können, um heute darüber zu jammern, dass mich nie jemand aufgefordert hätte, von meinem Einzelplatz, an dem ich mich ja durchaus wohl und nicht ausgegrenzt gefühlt habe, an den "Stammtisch" zu wechseln.

bearbeitet 30. November 2014 von Julius

[lara]

@Claudia-Jutta

 

Ohje, dann sollten die Leute doch lieber nichts sagen.

 

 

Ich habe schon oft in der Diaspora erlebt, dass mich (nach dem Gottesdienst) Menschen angesprochen haben, weil sie mich als nicht zur Stammgemeinde gehörend, einordneten. Da wurde auch Hilfe angeboten (einmal z.B. ging es mir nicht gut und ich saß heulend in der Vorabendmesse in einer kath. Kirche von Aberdeen, da kamen zwei junge Menschen auf mich zu oder ich hatte irgendein Problem, weil ich am Ort fremd war).

Dort wo es sozusagen Katholiken "in Massen" gibt, habe ich das noch nicht erlebt. Man geht als "Neue" irgendwie unter, fällt entweder nicht näher auf oder der Menschenschlag ist ansich eher zurückhaltend.

Es geht nicht um neue Leute im Gottesdienst. Egal ob alt oder neu, Katholiken interessieren sich null für ihre Banknachbarn. Wenn man Hilfe benötigt, muss man die gar nicht erst fragen, es wird eh abgewunken. Christen sind so freundlich wie Long John Silver und Lothar. Katholiken haben die Liebenswürdigkeit eines Julius'. Dieses Forum zeigt es jedem, der mal reinschnuppert, wie Katholiken drauf sind und miteinander umgehen.

Es liegt nicht an irgendwelchen Bischöfen, wenn die Kirchen und katholischen Foren immer weniger Katholiken anziehen.

[Claudia-Jutta]

Wie begeistert man Menschen (wieder) für die Kirche?

Indem man darauf wartet, dass die Menschen auf die Kirche zugehen.

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[Flo77]

Und nochmal Lara: Jemand, der Deine negative Ausstrahlung vor sich her trägt, wird unter Garantie nicht angesprochen.

bearbeitet 30. November 2014 von Flo77

[gouvernante]

Euch ist schon klar, daß "ibka" eine Abkürzung ist?

Das mußt Du Lara fragen. Mir war das klar.

[Julius]

Wie begeistert man Menschen (wieder) für die Kirche?

Indem man darauf wartet, dass die Menschen auf die Kirche zugehen.

 

Woher soll Mensch in der Kirche heutzutage wissen, dass einer, der mit Schmollmiene in der Gegend rumsteht, für die Kirche begeistert werden will?

bearbeitet 30. November 2014 von Julius

[Ennasus]

 

Euch ist schon klar, daß "ibka" eine Abkürzung ist?

Das mußt Du Lara fragen. Mir war das klar.

 

Mir nicht, aber ich habe halt Laras Vorgabe zitiert.

Selbst käme ich nicht auf die Idee, solche Schubladen aufzumachen.

 

Ich erlebe auch unsere katholische Gemeinde sehr anders als offensichtlich Lara und Claudia Jutta katholische Gemeinden erleben.

Dass es Pfarrer gibt, die im zwischenmenschlichen Bereich alles andere als geschickt sind, ist so. Es wirkt auch auf halbwüchsige Söhne nicht sehr motivierend, wenn sie nach dem Gottesdienst säuerlich mit "Ach, sieht man dich auch wieder einmal!" begrüßt werden.

Aber da kann man ja doch auch einfach den Kopf über die mangelnden Kommunikationsfähigkeiten dieses einen Mannes schütteln - deswegen muss man doch nicht die ganze Kirche in Sippenhaft nehmen.

 

Generell denke ich, dass das, was zwischen Menschen an Begegnungen statt findet, immer eine Interaktion, etwas "zwischen" ist.

LJS stellt sich selbst vor - das heißt für mich, er will gekannt und angeredet werden. Das ist dann klar, und so jemand wird auch sicher bald Teil der Gemeinschaft sein.

Aber wie soll ich wissen, ob jemand, der am Rand einer Bank in einer Kirche mit gut 100 Gottesdienstteilnehmern sitzt (von denen ich nie alle kenne), sich erwartet, dass ich auf ihn zugehe und ihn anrede oder ob er da ist, weil er endlich mal in Ruhe bei sich sein will?

Ich kenne mehr als genug Leute, die auf Nimmerwiedersehen verschwunden wären, würde man ihnen zu nahe kommen.

Wenn jemand Kontakt sucht und merkt, dass eine Gemeinde diesbezüglich zurückhaltender ist als er sich das erhofft, muss er das halt kommunizieren.

[lara]

Wie begeistert man Menschen (wieder) für die Kirche?

Indem man darauf wartet, dass die Menschen auf die Kirche zugehen.

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[Ennasus]

Wie begeistert man Menschen (wieder) für die Kirche?

Indem man darauf wartet, dass die Menschen auf die Kirche zugehen.

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Ich will das überhaupt nicht tun.

 

Wenn ich alles unter diesem Aspekt sehe und mein Hauptinteresse viele Gottesdienstbesucher sind, benutze und verzwecke ich den Einzelnen.

Und zumindest mich vertreibt viel eher sowas, als wenn ich einfach in einen Raum komme, in dem ich erst mal sein darf. In dem Beziehungen vielleicht nur langsam wachsen, ich aber das Gefühl habe, dass ich dort, wo sie wachsen, wirklich als Person gemeint bin und nicht als Missionsobjekt.

 

Ich meine, Gemeinden können dann einladend wirken, wenn sie wirklich auf gute Weise Leben und Feiern und Suchen miteinander teilen und offen sind für andere. Aber mehr als diese Offenheit anbieten können sie nicht. Ob jemand sich da wohl fühlt, hängt genauso vom andern ab wie von ihnen.

 

[Claudia-Jutta]

Ich frage mich gerade, ob LJS und seine Baptisten überhaupt vergleichbar sind mit uns und unseren Katholiken.

 

Ich habe damals im Pfarramt meinen Wunsch, dazuzugehören, kommuniziert und bin von der Sekretärin an den Kirchenchor verwiesen worden.

Wie schon öfters erzählt die geschlossenste Veranstaltung, die man sich denken kann.

 

... Und die Pfarrsekretärin nahm immer brav meine Abmeldung auf, wenn ich nicht zur Probe kommen konnte. Erst später erfuhr ich, dass sie sie nie weiterleitete. (Umso mehr wundert es mich heute, dass nicht einmal der Chorleiter mir je die Stelle nannte, die diesbezügliche Infos aufnahm. In der "Vorstellung" mitgesungen habe ich dann nämlich sehr wohl.)

 

Einmal begegnete ich auf einem Spaziergang durch die Kleinstadt einer Frau aus dem Chor, die gerade dabei war, ihren Vorgarten in Ordnung zu bringen. Der Zaun war zwar nur kniehoch, aber unüberwindlich wie eine Mauer.

Wenn sich das Törchen geöffnet hätte - das hätte alles für mich geändert.

 

Ich frage mich, ob die Frau mich vielleicht deshalb nicht zu sich eingeladen hat, damit ich ihr Interieur nicht sehe und Rückschlüsse ziehe auf was-weiß-ich-was.

Und in diesem Zusammenhang fällt mir gerade ein, was mir über eine US-amerikanische Kaserne erzählt wurde: Die Soldaten sollen zunächst gar keine Vorhänge oder Gardinen an den Fenstern gehabt haben. Die brachten sie erst an, als ihnen gewahr wurde, dass Deutsche reinzuschauen pflegen.

[Ennasus]

Ich frage mich gerade, ob LJS und seine Baptisten überhaupt vergleichbar sind mit uns und unseren Katholiken.

 

Ich habe damals im Pfarramt meinen Wunsch, dazuzugehören, kommuniziert und bin von der Sekretärin an den Kirchenchor verwiesen worden.

Wie schon öfters erzählt die geschlossenste Veranstaltung, die man sich denken kann.

 

... Und die Pfarrsekretärin nahm immer brav meine Abmeldung auf, wenn ich nicht zur Probe kommen konnte. Erst später erfuhr ich, dass sie sie nie weiterleitete. (Umso mehr wundert es mich heute, dass nicht einmal der Chorleiter mir je die Stelle nannte, die diesbezügliche Infos aufnahm. In der "Vorstellung" mitgesungen habe ich dann nämlich sehr wohl.)

 

Einmal begegnete ich auf einem Spaziergang durch die Kleinstadt einer Frau aus dem Chor, die gerade dabei war, ihren Vorgarten in Ordnung zu bringen. Der Zaun war zwar nur kniehoch, aber unüberwindlich wie eine Mauer.

Wenn sich das Törchen geöffnet hätte - das hätte alles für mich geändert.

 

Ich frage mich, ob die Frau mich vielleicht deshalb nicht zu sich eingeladen hat, damit ich ihr Interieur nicht sehe und Rückschlüsse ziehe auf was-weiß-ich-was.

Und in diesem Zusammenhang fällt mir gerade ein, was mir über eine US-amerikanische Kaserne erzählt wurde: Die Soldaten sollen zunächst gar keine Vorhänge oder Gardinen an den Fenstern gehabt haben. Die brachten sie erst an, als ihnen gewahr wurde, dass Deutsche reinzuschauen pflegen.

Das ist dann aber wirklich unglücklich gelaufen, das sehe ich auch.

Es macht aber halt auch die eigentlichen Grenzen sichtbar, die das Aufbauen neuer Beziehungen verhindern: es sind immer einzelne Menschen, mit denen sie stattfinden (oder eben auch nicht). Vielleicht hatte die Frau ja aus irgendeinem Grund einfach gerade mit sich selbst zu tun und keine Kraft für eine intensivere Begegnung, vielleicht war sie zu schüchtern, was weiß ich.

Man kann die Kirche anklagen und Erwartungen an sie äußern, soviel man will - ob so ein Ankommen in einer neuen Umgebung möglich ist, hängt von den einzelnen Personen ab, auf die man trifft.

Wobei: In freikirchlichen Gemeinden sind vielleicht auch schon von vornherein eher Menschen, für die Gemeinschaft einen anderen Stellenwert hat, Die selbst kein Problem damit haben, sich zu öffnen und zu zeigen - und umgekehrt dann auch offener sind für neu Dazukommende, während jemand, der als Person anders tickt, da sofort das Gefühl von Übergriffigkeit und Grenzüberschreitung hätte.

(Solche kleineren Gruppierungen, die auf so intensive Weise Gemeinschaft zu leben versuchen, gibt es allerdings schon auch in der kath. Kirche.)

bearbeitet 30. November 2014 von Ennasus

[Flo77]

Ich weiß ja nicht, aber wie kommt diese Idee der "Holschuld" der Gemeinden eigentlich zustande?

 

Wenn ich neu bin und mich engagieren möchte, suche ich mir eines der Gesichter, die mir in der Messe als besonders "präsent" erscheinen und spreche es im Zweifel an. Darauf zu warten, angesprochen zu werden, erscheint mir ziemlich naiv.

 

Klar ist es schwierig in geschlossene Gruppen hineinzukommen, man muss sich halt einen Türöffner suchen.

 

Ich erwarte allerdings von niemandem, mit dem ich nicht sehr gut bekannt bin, daß derjenige mich in seine Wohnung einlädt. In meiner Wohnung hat unangemeldet auch niemand etwas verloren.

[Julius]

Ich habe damals im Pfarramt meinen Wunsch, dazuzugehören, kommuniziert und bin von der Sekretärin an den Kirchenchor verwiesen worden.

Wie schon öfters erzählt die geschlossenste Veranstaltung, die man sich denken kann.

 

Ja und? Hast Du in der Zeit Deiner Zugehörigkeit zum Chor viellecht noch andere Gruppen in der Pfarrei entdeckt, bei denen Dein Interesse an einer Mitarbeit größer gewesen wäre? Oder gab es da halt nur einen Chor und sonst gar nichts?

 

Einmal begegnete ich auf einem Spaziergang durch die Kleinstadt einer Frau aus dem Chor, die gerade dabei war, ihren Vorgarten in Ordnung zu bringen. Der Zaun war zwar nur kniehoch, aber unüberwindlich wie eine Mauer.

Wenn sich das Törchen geöffnet hätte - das hätte alles für mich geändert.

 

Du bist ja kein bisschen anspruchsvoll! Auf die Idee, dass jeder, den ich von irgendwoher kenne, seine Arbeit im Vorgarten einstellen, Hacke und Eimer aus der Hand fallen und mich in seine Wohnstube einladen muss, wenn ich gerade vorbeispaziere, komme ich erst gar nicht. Selbstverständlich auch nicht auf die Idee, jeden, den ich von irgendwoher kenne und der gerade an unserer Wohnanlage vorbeispaziert, zum Kaffee einladen zu sollen/müssen, damit sich für den möglicherweise "alles ändert".

 

Die Frau hatte vielleicht ihren Tagesablauf so geplant, dass da kein unerwarteter Besuch eines Chormitgliedes reinpasste. Dass sich da eine zufällig vorbeikommende, wohl eher flüchtige Bekannte den Kopf auch noch über eventuelle Gründe und das Mobiliar zerbricht, ist nun wirklich deren Problem und keines, das "die Kirche" oder eine Kirchengemeinde wälzen müsste. Die Dame wird ja hoffentlich noch alleine den Weg in die Apotheke finden, um sich Kopfschmerztabletten zu besorgen.

 

Übrigens: wenn nicht gerade noch andere Kunden warten, können auch ein Apotheker oder eine Apothekerin einem privaten Schwätzchen nicht abgeneigt sein - aber niemand kann von ihnen verlangen, dass sie jederzeit dazu aufgelegt sind.

bearbeitet 30. November 2014 von Julius

[Claudia-Jutta]

@Julius:

 

Warum wunderst Du Dich eigentlich darüber, wenn jemand (in diesem Fall die arme lara) Gedanken äußert, die so nur in Foren äußerbar sind?

bearbeitet 30. November 2014 von Claudia-Jutta

[Julius]

@Julius:

 

Warum wunderst Du Dich eigentlich darüber, wenn jemand (in diesem Fall die arme lara) Gedanken äußert, die so nur in Foren äußerbar sind?

 

Zunächst einmal: Ich beliebe mich zu wundern, über was ich will, und das ohne Deine Zustimmung dazu einzuholen oder zu benötigen. Was wunderst Du Dich darüber, dass Du fragen musst? Aber ich gebe Dir schon darin recht, dass besagte geäusserte lara-Gedanken "so nur in Formen äusserbar sind". Im Real Life pflegen sie häufig halt in einer miesepetrig-abweisenden Miene geäussert zu werden, die andere Menschen schon in sicherer Entfernung hält.

 

Ausserdem wundert es mich überhaupt nicht, wenn jemand, der sich so aufführt wie lara hier in diesem Forum, in Gemeinden keinen Anschluss findet (immer vorausgesetzt, dass ich ihr anhaltendes Gejammer darüber richtig deute). Leute wie lara und auch Du scheinen, soweit sich das aus ihren Beiträgen schließen lässt, die Hürden zur Gemeinschaft Kirchengemeinde von sich aus und von vorneherein so hoch zu legen, dass niemand in Versuchung kommt, sie möglicherweise überwinden zu wollen. Und dann ist es eben "die Kirche", "die Kirchengemeinde" und am Ende auch noch die Pfarrsekretärin, die sie im nachhinein dafür verantwortlich machen.

Das ist auch ausserhalb von Kirchen/Kirchengemeinden ein nicht ganz seltenes Verhaltensmuster, weswegen sollte ich mich darüber "wundern"?

bearbeitet 30. November 2014 von Julius

[lara]

Ich erwarte allerdings von niemandem, mit dem ich nicht sehr gut bekannt bin, daß derjenige mich in seine Wohnung einlädt. In meiner Wohnung hat unangemeldet auch niemand etwas verloren.

 

Man könnte meinen, Katholiken denken: In meiner Kirche hat unangemeldet auch niemand etwas zu suchen.

 

Übrigens gehe ich schon seit Jahren nicht mehr in katholische Gemeinden. Wie schon mehrfach geschrieben, habe ich das aufgegeben. Die katholische Kirche in Deutschland scheint nur ein einzige Gebot zu kennen, das man nie brechen darf: Du musst Kirchensteuer bezahlen. Alles andere ist verhandelbar.

bearbeitet 30. November 2014 von lara

[Julius]

Man könnte meinen, Katholiken denken: In meiner Kirche hat unangemeldet auch niemand etwas zu suchen.

 

Übrigens gehe ich schon seit Jahren nicht mehr in katholische Gemeinden. Wie schon mehrfach geschrieben, habe ich das aufgegeben. Die katholische Kirche in Deutschland scheint nur ein einzige Gebot zu kennen, das man nie brechen darf: Du musst Kirchensteuer bezahlen. Alles andere ist verhandelbar.

 

 

Hm, seltsam nur, dass doch recht viele Menschen, die wenig oder auch gar keine Kirchensteuern bezahlen, die Kirchengemeinden bevölkern.

Aber das hängt vermutlich damit zusammen, dass Dir nach jahrelanger Abstinenz der Blick dafür abhanden gekommen ist.

[Claudia-Jutta]

Also hier gerät doch einiges durcheinander:

 

Flo fragt, wie die Idee der "Holschuld" der Gemeinden eigentlich zustande kommt.

Dabei war der Eingangsbeitrag der Threaderstellerin so angelegt, dass zumindest zu vermuten ist, dass sie ein gewisses Eigeninteresse der (von jungen Leuten) entleerten Gemeinden an der Kompensation dieses (scheinbar nicht von allen hier so empfundenen) Mangels sah.

 

Julius bürstet mich ab, weil ich selbstverschuldet keinen Zugang zu einer Gemeinde gefunden hätte.

Warum sonst, glaubst Du, war ich so lang alt-katholisch? Und wäre es immer noch, wenn ich nicht mein Interesse am Glauben im Allgemeinen verloren hätte?

 

Im Übrigen scheint gar nicht klar zu sein, was für Menschen hier (wieder) für Kirche begeistert werden sollen: jene, die, aus einschlägiger Erfahrung vielleicht schon etwas melancholisch, am Schriftenstand oder am Vorplatz rumstehen, oder jene, die Kirchen nur aus "Um Himmels willen" kennen.

bearbeitet 30. November 2014 von Claudia-Jutta

[Long John Silver]

 

 

Euch ist schon klar, daß "ibka" eine Abkürzung ist?

Das mußt Du Lara fragen. Mir war das klar.

 

Mir nicht, aber ich habe halt Laras Vorgabe zitiert.

Selbst käme ich nicht auf die Idee, solche Schubladen aufzumachen.

 

Ich erlebe auch unsere katholische Gemeinde sehr anders als offensichtlich Lara und Claudia Jutta katholische Gemeinden erleben.

Dass es Pfarrer gibt, die im zwischenmenschlichen Bereich alles andere als geschickt sind, ist so. Es wirkt auch auf halbwüchsige Söhne nicht sehr motivierend, wenn sie nach dem Gottesdienst säuerlich mit "Ach, sieht man dich auch wieder einmal!" begrüßt werden.

Aber da kann man ja doch auch einfach den Kopf über die mangelnden Kommunikationsfähigkeiten dieses einen Mannes schütteln - deswegen muss man doch nicht die ganze Kirche in Sippenhaft nehmen.

 

Generell denke ich, dass das, was zwischen Menschen an Begegnungen statt findet, immer eine Interaktion, etwas "zwischen" ist.

LJS stellt sich selbst vor - das heißt für mich, er will gekannt und angeredet werden. Das ist dann klar, und so jemand wird auch sicher bald Teil der Gemeinschaft sein.

Aber wie soll ich wissen, ob jemand, der am Rand einer Bank in einer Kirche mit gut 100 Gottesdienstteilnehmern sitzt (von denen ich nie alle kenne), sich erwartet, dass ich auf ihn zugehe und ihn anrede oder ob er da ist, weil er endlich mal in Ruhe bei sich sein will?

Ich kenne mehr als genug Leute, die auf Nimmerwiedersehen verschwunden wären, würde man ihnen zu nahe kommen.

Wenn jemand Kontakt sucht und merkt, dass eine Gemeinde diesbezüglich zurückhaltender ist als er sich das erhofft, muss er das halt kommunizieren.

 

 

Du sprichst da etwas Wichtiges an, was m.E. hiere ganz untergeht - die Sozialision in Deutschland ist generell in weiten Bereichen anders. Ich habe immer wieder erlebt, dass es als seltsam galt, Fremde anzusprechen und small talk zu machen, nur weil man zufaellig eben gemeinsam irgendwo ist, im Wartezimmer, Fahrstuhl, Metro oder in irgendeiner Schlange steht. Da gibt es haeufig so ein "Was will der von mir? Das kann nichts Gutes sein" . Abwehrschild. Es ist darum ziemlich nutzlos, soziale Strukturen von Gemeinschaften gegeneinander zu halten, als seien sie uebertragbar und ein Allheilmittel. Darum ist auch der Schlagabtausch zwischen Higgs und NannyOgg sinnlos fuer die Eingangsfrage des Threads. Dass wir in unserer Gemeinde so sind, wie wir sind, liegt zum einen an unserer Kultur, zum anderen an unserem grundsaetzlichen Gemeindeverstaendnis, das auf familiaeren Strukturen fusst.

 

Beides kann man nicht auf eine durchschnittliche katholische Gemeinde uebertragen. Es steht ja beim Gemeindeverstaendnis auf unserer Seite die jahrhundertelange Erfahrung dahinter, dass ohne unser Zutun unsere Gemeinde bald nicht mehr existieren wird, waehren Katholiken jahrhundertelang die Verantwortung fuer den Bestand der Gemeinde an die Kirche delegieren konnten. Jetzt stecken sie in einer Situaiton (wenn ich das hier im Forum verfolge an Berichten), wo das nicht mehr wie nach vor ein paar Generationen automatisiert ist, wo Eigeninitiative verlangt wird, neue Formen des Umgangs. Verantwortung fuer den christlichen Glauben als ganzes, fuer sich und fuer die anderen auch, Verantwortung fuer die Gemeinde, weil sie sonst aufhoert zu existieren, das ist etwas, was erst gelernt werden muss. Ich denke, das wird sehr lang brauchen, da ist ein Erbe an Unmuendigkeit ueber die eigene Situation, das nicht so einfach durch Konzepte veraendert werden kann, sondern nur durch lange Erfahrung. In einem hierarchischen System wird es immer leicht sein, Verantwortung zu delegieren, an die Hauptamtlichen die Glaubensvermittlung, an die anderen Mitglieder den Aerger und die Frustration darueber, dass es nicht so laeuft, wie man selbst erwartet oder sich nicht wohlfuehlt.

 

Im freikirchlichen Bereich ist der Umgang mit einander die Ueberlebensfrage einer Gemeinde, sowohl vom christlichen Verstaendnis her als auch von den Finanzen und der Moeglichkeit ueberhaupt Gemeinde zu sein. Bei den institutionalierten Grosskirchen ist das nicht so. Moeglicherweise geraten ihre Gemeinden auch kurz ueber lang in eine aehnliche Situation. In gewisser Weise zeichnet es sich schliesslich ab offenbar, dass auf die Kirche kein Verlass mehr ist, dass sie selbst aus sich heraus ohne Muehe Mitglieder "rektrutieren" kann, dass der automatische Zulauf von frueher ziemlich ausgetrocknet ist. Ich befuerchte, es ist aber noch nicht ganz klar geworden, dass das nicht durch Event-Hascherei oder Anpassung an alles moegliche oder punktuelle spirituelle Erbauungsveranstaltungen geloest werden kann. Ich kenne ganz gut die Liebfrauen-Gemeinde in Frankfurt, die weit ueber die Gemeinde selbst hinaus bekannt und ganz viele Leute anspricht, die gar nicht kirchlich gebunden sind. Das mag daran liegen, dass das Kloster eine weit ueber Frankfurt bekannte Groesse ist, dass dort Menschen agieren, die wirklich mitten am Puls der Grosstadt sind. Aber warum begeistert diese Gemeinde Menschen, die sonst nichts mit Kirche am Hut haben? Was machen die anders als die anderen? Liegt das wirklich daran, dass der eine Bruder so gut Saxophon spielen konnte und der andere ein Medien-Hans-Dampf-in-allen- Gassen ist? (Ich bekomme immer noch Weihnachtspost von ihm, die mich sehr freut). Oder liegt es daran, dass dort Leute agieren, die ihren Glauben so ueberzeugend nach aussen tragen koennen, dasss man ihnen das glaubt und gern zuhoert?

bearbeitet 30. November 2014 von Long John Silver

[gouvernante]

 

 

Oder liegt es daran, dass dort Leute agieren, die ihren Glauben so ueberzeugend nach aussen tragen koennen, dasss man ihnen das glaubt und gern zuhoert?

Am "aktiv-angesprochen-werden" kann es zumindest nicht liegen. In Liebfrauen wird keiner einfach angequatscht.

Man muß aber dazusagen, daß es eine typische Innenstadtkirche quasi ausschließlich mit Laufpublikum ist. Schon 2km weiter sieht die soziologische "Rekrutierungssituation" völlig anders aus.