Wie begeistert man Menschen (wieder) für die Kirche?

[Julius]

 

Man will, dass alles so (leer) bleibt, wie es ist. Wer nicht in die heilige Kirche kommt, der ist durch und durch hedonistisch oder abgestoßen von den bösen Bischöfen, Päpsten, Sonstigen. Mit dieser Erklärung fühlt man sich gut und vor allem hat man selbst damit nichts zu tun.

 

 

Vor allem hat Deine Erklärung mit mir nichts zu tun. Erstens bin ich nicht "man", zweitens ist mir nicht daran gelegen, dass "alles so bleibt wie es ist". Drittens kommt das Wort hedonistisch in meinem Wortschatz gar nicht vor, und ausserdem habe ich den Grund für den Schwund an regelmäßigen Kirchgängern noch nie mit bösen Bischöfen, Päpsten, Sonstigen zu erklären versucht. In einem allerdings hast Du recht, und weisst dabei nicht mal wie recht Du hast: ich habe damit tatsächlich nichts zu tun.

bearbeitet 30. November 2014 von Julius

[Julius]

(Heilige benennt man bekanntlich nach ihrem Geburtsort.)

 

Bekanntlich ist das nicht immer der Fall. Bernhard von Clairvaux zum Beispiel, ist bekanntlich nicht im Kloster Clairvaux geboren, sondern hat es gegründet und wurde dessen erster Abt. Gestorben ist er auch da.

Bei Bernhard Häring wäre die Namensgebung nach dem Ort seines Wirkens allerdings etwas komplizierter. Bernhard von Gars? Oder Bernhard von Rom? Schlließlich hat er lange in Rom gelehrt. Aber er und die Böttinger wären mit Böttingen auch zufrieden.

Ach ja, und das mit dem von JPII abgewendeten Lehrverfahren hat er in einem seiner Bücher auch beschrieben (ich weiss im Augenblick nur nicht mehr genau, in welchem).

bearbeitet 30. November 2014 von Julius

[Flo77]

Für was wir stehen und wie wir das vertreten - das konnten "wir" wirklich nie weitergeben!

 

Es gab bei mir tatsächlich eine Zeit, da wäre ich bereit gewesen, in die Aufgabe, den Katholizismus à la Kardinal Müller (Präfekt der Röm. Glaubenskongregation - und auf Rom kommt´s doch an!) weiterzugeben, hineinzuwachsen. Lang, lang ist´s her!

 

Gegen Ende meiner röm. Glaubenszeit habe ich den Konzilstheologen Bernhard Häring kennengelernt. Der hat mir erzählt, dass Joseph Ratzinger in der Funktion, die jetzt Kard. Müller innehat, ihm ein zweites Lehrverfahren angehängt hätte, wenn JPII ihn nicht daran gehindert hätte. Jener ist für mich heute noch der Hl. Bernhard von Böttingen (Heilige benennt man bekanntlich nach ihrem Geburtsort.)

 

Und Ihr glaubt, da gibt es ein "Wir"? Gerade bei spirituellen Fragen - nichtmal bei Katechismusfragen?

Das müsstest Du eigentlich besser wissen, Higgs Boson.

Das ist vermutlich der Punkt. Die Gemeinde ist die umfassende "Öffentlichkeit" der Christenheit vor Ort. All das, was ihr gerade beschreibt ist Nach meinem Dafürhalten nicht die Aufgabe der Gemeinde, sondern würde ich allenfalls in Hauskreisen, Bruderschaften, Nachbarschaften, etc. verorten.

 

Gemeinde sind eben nicht nur die 5 oder 10 Familien mit denen man sich zu einem exklusiven Clübchen trifft, sondern hat eine sehr viel weiter gefasste Dimension. Primär konstituiert sich eine Katholische Ortskirche aus den Christgläubigen mit ihrem Bischof. Alle Ebenen darunter sind in vielen Fällen von der individuellen Praxis abhängig.

bearbeitet 30. November 2014 von Flo77

[lara]

Für was wir stehen und wie wir das vertreten - das konnten "wir" wirklich nie weitergeben!

 

Es gab bei mir tatsächlich eine Zeit, da wäre ich bereit gewesen, in die Aufgabe, den Katholizismus à la Kardinal Müller (Präfekt der Röm. Glaubenskongregation - und auf Rom kommt´s doch an!) weiterzugeben, hineinzuwachsen. Lang, lang ist´s her!

 

Gegen Ende meiner röm. Glaubenszeit habe ich den Konzilstheologen Bernhard Häring kennengelernt. Der hat mir erzählt, dass Joseph Ratzinger in der Funktion, die jetzt Kard. Müller innehat, ihm ein zweites Lehrverfahren angehängt hätte, wenn JPII ihn nicht daran gehindert hätte. Jener ist für mich heute noch der Hl. Bernhard von Böttingen (Heilige benennt man bekanntlich nach ihrem Geburtsort.)

 

Und Ihr glaubt, da gibt es ein "Wir"? Gerade bei spirituellen Fragen - nichtmal bei Katechismusfragen?

Das müsstest Du eigentlich besser wissen, Higgs Boson.

Das verstehe ich jetzt nicht. Theologie-Professoren sollten sich doch eigentlich in ihrer Lehre an den Katechismus halten. Was hat das mit deinem Glauben zu tun? Die Glaubenskongregation kann dir da nicht reinreden. So hoch wie das "gebildete Gewissen" gehängt wird, möchte sie das auch gar nicht.

War deine Abkehr von den R-Kaths denn eine reine Glaubensfrage?

[Julius]

Theologie-Professoren sollten sich doch eigentlich in ihrer Lehre an den Katechismus halten.

 

Wie bitte? Der Katechismus als Leitfaden für Theologieprofessoren bzw. als Sündenkatalog, nachdem sie von der Glaubenskongregation abgeurteilt werden können? Welcher denn? Der RKK? Der wäre, selbst wenn er dafür tauglich gewesen wäre, um ein paar Jährchen zu spät gekommen. Die Glaubenskongregation hatte Bernhard Häring schon vorher (und noch bevor Ratzinger deren Chef wurde) im Visier.

bearbeitet 30. November 2014 von Julius

[Claudia-Jutta]

 

Das verstehe ich jetzt nicht. Theologie-Professoren sollten sich doch eigentlich in ihrer Lehre an den Katechismus halten. Was hat das mit deinem Glauben zu tun? Die Glaubenskongregation kann dir da nicht reinreden. So hoch wie das "gebildete Gewissen" gehängt wird, möchte sie das auch gar nicht.

War deine Abkehr von den R-Kaths denn eine reine Glaubensfrage?

 

 

Da war Pater Sanctissimus* - nennen wir ihn so - den v. a. interessierte, ob meine Glaubenshaltung eine Häresie oder bereits eine Apostasie darstellte und für den "Hinterfragen" ein Unwort war.

Und da war dieser äußerst bescheidene Redemptorist, der das Priesteramt für Verheiratete öffnen wollte - also selber nicht gerade Mainstream - und der in seinen letzten Büchern u. a. von der eigenen Glaubenspraxis zu erzählen bereit war.

Von wem ich mich besser verstanden fühlte...

 

Nein, meine Abkehr von der RKK war gar keine Glaubensfrage. Ich sah mich vielmehr vor der Wahl zwischen der Einsamkeit in einer hoffärtig auftretenden "Volkskirche" und jener in der Diasporasituation.

Die zweite Frage war: Trage ich Eulen nach Athen oder investiere ich lieber in eine Institutiion, die jede Mark zweimal umdrehen muss?

 

 

*edit: exemplarisch

bearbeitet 30. November 2014 von Claudia-Jutta

[lara]

 

Nein, meine Abkehr von der RKK war gar keine Glaubensfrage. Ich sah mich vielmehr vor der Wahl zwischen der Einsamkeit in einer hoffärtig auftretenden "Volkskirche" und jener in der Diasporasituation.

Die zweite Frage war: Trage ich Eulen nach Athen oder investiere ich lieber in eine Institutiion, die jede Mark zweimal umdrehen muss?

 

 

Danke für Deine Antwort. Irgendwie ähneln sich doch die Abkehr-Geschichten, es ist keine Frage des Glauben. Eher eine der Glaubwürdig- und Vertrauenswürdigkeit der Leute mit denen man zu tun hat. Hmm.

bearbeitet 30. November 2014 von lara

[lara]

Das ist vermutlich der Punkt. Die Gemeinde ist die umfassende "Öffentlichkeit" der Christenheit vor Ort. All das, was ihr gerade beschreibt ist Nach meinem Dafürhalten nicht die Aufgabe der Gemeinde, sondern würde ich allenfalls in Hauskreisen, Bruderschaften, Nachbarschaften, etc. verorten.

 

Was denn für Hauskreise? Und was sind Bruderschaften?

[Flo77]

Was denn für Hauskreise? Und was sind Bruderschaften?

?

[lara]

 

Was denn für Hauskreise? Und was sind Bruderschaften?

?

 

Hauskreise gibt es doch nur bei den Evangelischen. Und Bruderschaften verorte ich irgendwie bei Studentenverbindungen. Das kann ja beides nicht gemeint sein.

[Julius]

Hauskreise gibt es doch nur bei den Evangelischen.

 

 

Nein

 

Und Bruderschaften verorte ich irgendwie bei Studentenverbindungen. Das kann ja beides nicht gemeint sein.

 

 

Doch, eines davon ist schon gemeint. Dein Problem ist halt, dass Du Bruderschaften mit "irgendwie" nicht richtig verortest.

bearbeitet 30. November 2014 von Julius

[Flo77]

 

 

Was denn für Hauskreise? Und was sind Bruderschaften?

 

?

Hauskreise gibt es doch nur bei den Evangelischen. Und Bruderschaften verorte ich irgendwie bei Studentenverbindungen. Das kann ja beides nicht gemeint sein.

ok, ich war mir nicht einig, ob die Frage tatsächlich ernstgemeint war.

 

Hauskreise als mehr oder weniger regelmäßige Treffen interessierter Laien sind auch bei Katholiken bekannt.

 

Und Bruderschaften sind eine uralte Katholische Form der Laiengemeinschaften. Die Bruderschaft war über den jeweiligen weltlichen Zweck hinaus Gebets- und "Versicherungs-"Gemeinschaft die früher vor allem Sorge dafür trugen, daß die Mitglieder ordentlich beerdigt werden konnten. Heute gibt es das am Niederrhein zum Beispiel noch in Form der Notnachbarschaft innerhalb derer die Mitglieder sich gegenseitig bei den großen Festen (Hochzeit, Erstkommunion, Firmung, etc.) aushelfen und aus deren Reihen sich die Sargträger rekrutieren.

[Higgs Boson]

Das ist vermutlich der Punkt. Die Gemeinde ist die umfassende "Öffentlichkeit" der Christenheit vor Ort. All das, was ihr gerade beschreibt ist Nach meinem Dafürhalten nicht die Aufgabe der Gemeinde, sondern würde ich allenfalls in Hauskreisen, Bruderschaften, Nachbarschaften, etc. verorten.

 

Gemeinde sind eben nicht nur die 5 oder 10 Familien mit denen man sich zu einem exklusiven Clübchen trifft, sondern hat eine sehr viel weiter gefasste Dimension. Primär konstituiert sich eine Katholische Ortskirche aus den Christgläubigen mit ihrem Bischof. Alle Ebenen darunter sind in vielen Fällen von der individuellen Praxis abhängig.

Danke! Dann haben wir ja endlich eine Lösung für das Problem.

 

Hauskreise, Bruderschaften (zweiteres nennen wir Jüngerschaften, ist aber nur ein Name). Das ist tatsächlich etwas, worin es sich zu investieren lohnt. Nur, hat eine Kirche, die sich spirituell komplett von einer Priesterkaste abhängig gemacht hat, tatsächlich die Resourcen für sowas? Meine Eltern haben sowas gesucht, aber die Treffen haben ohne Pfarrer nie wirklich funktioniert. Ähnliches in hier im katholischen Pfarrverband, da gab es vor einigen Jahren einen Glaubenskurs zusammen mit der Nachbargemeinde. Abgehalten wurde es vom Diakon und dem Nachbarpfarrer, in der Räumlichkeiten der örtlichen katholischen Gemeinde. In meinem Gesprächskreis (ich nahm auch daran teil) war eine Freundin von mir, die gleichzeitig in meinem damaligen FeG-Hauskreis war.

 

Hinterher wurden katholische Hauskreise gegründet. Meine Freundin sollte dann einen in ihrer Pfarrei leiten. Unser Pfarrer lies sich weder beim Glaubenskurs noch im Hauskreis blicken, der Diakon wurde ausgeweiht und ging als Kaplan in ebend jene Nachbargemeinde...

 

Der Hauskreis existierte noch 4 Wochen, dann war die Frustration und der Druck auf allen Seiten zu groß. Kein Geistlicher, der sagte, was zu Glauben war, absolute Hilflosigkeit. Wir haben in unserer FeG jetzt einen eigenen Hauskreis, in dem nur Katholiken sind - ausser den Hauskreisleitern. Wir machen das gerne. Und nein, diese Leute gehören nicht zu unserer Gemeinde, sie gehören in unsere katholische Schwestergemeinde. Sie kommen auch nicht zu unseren Gottesdiensten. Es geht uns nicht darum, Menschen zu entwurzeln und möglichst viele Indianer unter unsere Häuptlinge zu bekommen. Vielleicht können wir sie irgendwann in die Selbstständigkeit entlassen, aber denen gefällt das so...

 

Soweit die Praxis der Hauskreise hier vor Ort. Ich würde mir wünschen, irgendwer nähme Deine Idee auf und könnte sie katholisch umsetzen.

 

Die bischöfliche Praxis ist dann noch eine Ecke anders: da werden rk-Bischöfe in Bereichen installiert, in denen es bereits orthodoxe Jurisdiktion gibt (und vice versa). Das ist nicht ganz konsequent. Aber ich glaube, das hattest auch Du schon mal kritisiert.

 

Das Spannungsfeld zwischen kirchenpolitischen Anspruch und Realität klafft nicht etwa seit der Reformation auseinander, das Thema ist schon seit dem morgenländischen Schisma verloren.

bearbeitet 30. November 2014 von Higgs Boson

[Flo77]

Die Sache mit der Priesterbindung ist eine germanisch-fränkische Idee, die sich nicht von heute auf morgen aus den Köpfen verabschieden lässt. Aber gerade in aktiven katholischen Kreisen wird sich hier etwas ändern, weil wir gar nicht mehr genug Priester haben, die in all diesen Gruppen konstitutiv Teil sind. Und gerade in priesterlosen Gemeinden, die um ihre Eigenständigkeit ringen wird es ohne Laien mit "spiritueller Selbstständigkeit" nicht gehen. Alles eine Frage des Selbstbewusstseins auf der einen Seite und der Fähigkeit dieses Selbstbewusstsein zu fordern und zu fördern bei den Hauptamtlern.

bearbeitet 30. November 2014 von Flo77

[Higgs Boson]

Die Sache mit der Priesterbindung ist eine germanisch-fränkische Idee, die sich nicht von heute auf morgen aus den Köpfen verabschieden lässt. Aber gerade in aktiven katholischen Kreisen wird sich hier etwas ändern, weil wir gar nicht mehr genug Priester haben, die in all diesen Gruppen konstitutiv Teil sind. Und ich kenne gerade in priesterlosen Gemeinden, die um ihre Eigenständigkeit ringen wird es ohne Laien mit "spiritueller Selbstständigkeit" nicht gehen. Alles eine Frage des Selbstbewusstseins auf der einen Seite und der Fähigkeit dieses Selbstbewusstsein zu fordern und zu fördern bei den Hauptamtlern.

 

Erstens, Dein Wort in Gottes Ohr.

 

Zweitens, Priestermangel also als Chance begreifen.

 

Drittens, spirituelle Selbstständigkeit nicht mit Aktivitäten verwechseln, die ein normaler, sagen wir mal Elternabend, auch hinkriegt.

 

Wobei ich, viertens, nichts gegen Elternabend gesagt haben möchte.

bearbeitet 30. November 2014 von Higgs Boson

[Ennasus]

Soweit die Praxis der Hauskreise hier vor Ort. Ich würde mir wünschen, irgendwer nähme Deine Idee auf und könnte sie katholisch umsetzen.

Hm. Wir nennen das zwar anders, aber ziemlich genau in sowas bin ich aktiv.

Und ich kenne x verschiedene Gruppierungen ähnlicher Art. Innerhalb der RKK, ohne Pfarrer.

Manche auch mit Pfarrer, aber halt als Teil der Gruppe.

[helmut]

 

 

Erstens, Dein Wort in Gottes Ohr. Zweitens, Priestermangel also als Chance begreifen. Drittens, spirituelle Selbstständigkeit nicht mit Aktivitäten verwechseln, die ein normaler, sagen wir mal Elternabend, auch hinkriegt.

von zeit zu zeit kommt dann ein männlicher geweihter reisender wandlungspriester.

spiritualität und seelsorge kommt in die richtigen u.a. auch weiblichen hände.

[nannyogg57]

Dann habe ich allein schon zwei Hauskreise. Wir treffen uns nicht regelmäßig, denn es sind zwei Teams, die Familiengottesdienste vorbereiten. Mir geht es dabei ganz klar immer auch darum, dass jeder und jede sich einbringt und dass der Kreis nicht nur Mittel zum Zweck ist. Es ist halt so, dass in der RKK zu Recht alles auf die Eucharistie hingeordnet ist und dass, was sich im kleinen Kreis ereignet, in die Gemeinde eingebracht wird. Insgesamt gibt es bei uns verschiedene Teams, die Gottesdienste vorbereiten, und jedes kann man auch als Hauskreis verstehen. Wir sind in der glücklichen Lage, dass jedes Team von Theologen begleitet wird und dass die Theologen am Ort irgendwie verstanden haben, dass es nicht auf Klugscheißerei ankommt sondern nur daraufhin, Mut zu machen.

 

Es gab mal einen klassischen Hauskreis bei uns, weiß nicht, ob der noch existiert, eine Generation vor mir.

 

So geht es auch mit der Vorbereitung auf die EKO und die Firmung: Die Ehrenamtlichen sind nie nur Mittel zum Zweck und es wird nicht gefragt, ob sie genug Kirchgang vorzuweisen haben um mitzuwirken.

 

Meine Teams sind so unterschiedlich wie Tag und Nacht, aber trotzdem: Ja, da gab es Situationen, da ereignete sich was. Und als uns der Pfarrer unseren letzten Termin torpedierte, irgendwie war er sich nicht bewusst, dass das nicht so gut war, bot er uns jetzt an, ob wir am 4. Adventssonntag nicht den Familiengottesdienst gestalten würden. Advent, Weihnachten, Stress!

 

Das Team sagte zu, wir machen das. Es ist uns wichtig.

[lara]

Sind diese Hauskreise eine soziale Sache, sollen Glaubensinhalte vermittelt werden oder welche Aufgabe haben sie? Kann man da auch ohne Abitur mitmachen?

[Flo77]

Sind diese Hauskreise eine soziale Sache, sollen Glaubensinhalte vermittelt werden oder welche Aufgabe haben sie? Kann man da auch ohne Abitur mitmachen?

Wieso sollte man für einen Hauskreis Abitur brauchen?

 

Die Aufgaben eines solchen Kreises definieren die Teilnehmer ebenso selbst, wie das Niveau.

bearbeitet 1. Dezember 2014 von Flo77

[lara]

Man nimmt erstmal am HK teil und dann werden so langsam die Ziele bzw. Aufgaben demokratisch abgestimmt? Waere es nicht besser, das schon.im Vorfeld zu klaeren?

[Ennasus]

Man nimmt erstmal am HK teil und dann werden so langsam die Ziele bzw. Aufgaben demokratisch abgestimmt? Waere es nicht besser, das schon.im Vorfeld zu klaeren?

Solche Gruppen entstehen doch meist entweder auf Betreiben eines Einzelnen, der initiativ wird und sich Menschen sucht, die mit ihm unterwegs sein wollen, oder indem sich ein paar Leute finden, die draufkommen, dass sie ähnliche Bedürfnisse und Sehnsüchte haben.

Und natürlich muss man sich schon im Vorfeld Gedanken darüber machen, was man sich im Wesentlichen erwartet und erhofft und was sicher nicht sein soll. Aber dann ist das doch ein Prozess. Gemeinschaften sind etwas Lebendiges, die verändern sich mit ihren Mitgliedern und mit deren Idealen, Bedürfnissen, Möglichkeiten und Grenzen.

[Higgs Boson]

Dann habe ich allein schon zwei Hauskreise. Wir treffen uns nicht regelmäßig, denn es sind zwei Teams, die Familiengottesdienste vorbereiten.

Spätenstens in einem Hauskreis geht es ans Eingemachte. Wesentliches Merkmal, man trifft sich regelmäßig und nein, es geht nicht um Elternabendthemen wie Gottesdienstvorbereitung. Ein Hauskreis kann zwar mal einen Gottesdienst vorbereiten, aber es ist nicht seine eigentliche Aufgabe.

 

Es gibt evangelistische Hauskreise, in denen sich Menschen erstmal überhaupt mit der Bibel, Gott und Jesus auseinandersetzen. Und in diesen Hauskreisen gibt es Menschen, die feststellen, dass sie sich zwar fürchterlich gerne haben, die auch schrecklich lieb sind, mit dem ganzen Gotteszeugs und seiner Verbindlichkeit nix am Hut haben. Die diese Verbindlichkeit ablehnen. Und die darf man dann gehen lassen. Die sind aber nicht zu verwechseln mit denen, denen der Mut zur Verbindlichkeit fehlt. Da dürfen und können sich Dingen entwickeln, da muss man dranbleiben. Aber ohne dass das angespochen wird, ist diese Entwicklung nicht möglich. Und diese evangelistischen Hauskreise sind erst die Einsteigervariante.

 

Darum ja meine Frage, wieviel Glauben und Verbindlichkeit mutest Du Deinem Team zu?

 

Und wie sieht ein Gottesdienst aus, wenn Vorbereitenden der Wille zur Verbindlichkeit Gott gegenüber fehlt? Ich habe das in den verschiedensten Pfarreien bis zur Erschöpfung erlebt. Da wird auf Sand gebaut.

[helmut]

 

 

Mir geht es dabei ganz klar immer auch darum, dass jeder und jede sich einbringt

und dabeisein und zuschauen ist auch einbringen?

[helmut]

 

 

wenn Vorbereitenden der Wille zur Verbindlichkeit Gott gegenüber fehlt?

was ist verbindlichkeit gegenüber gott? wer mißt mit welchem maßstab?