Wie begeistert man Menschen (wieder) für die Kirche?

[Elima]

 

2. Ennasus -...

Okay, Botschaft ist angekommen. Gut zu wissen.

 

 

2. Ennasus -...

Okay, Botschaft ist angekommen. Gut zu wissen.

 

Mach dir nichts draus. Es war für mich interessant, deine Meinung zu erfahren. Und sie ist ziemlich nahe an dem, was ich erlebe und denke.

[Ennasus]

 

Mach dir nichts draus. Es war für mich interessant, deine Meinung zu erfahren. Und sie ist ziemlich nahe an dem, was ich erlebe und denke.

 

 

(Ich kann damit gut leben. Es hat was, andern mangelnde Beziehungsbereitschaft vorzuwerfen, und sich selbst so zu verhalten. )

bearbeitet 11. Dezember 2014 von Ennasus

[Julius]

 

 

Darum zitierte ich auch Petrus oder den Petrusbriefschreiber:

 

 

 

Ihr aber seid das auserwählte Geschlecht, das königliche Priestertum, das heilige Volk, das Volk des Eigentums, daß ihr verkündigen sollt die Tugenden des, der euch berufen hat von der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht (1. Petrus 2,10).

 

Dass man das nicht hören will, habe ich bereits bei Julius mitbekommen.

 

 

Da bist Du mal wieder einem gravierenden Irrtum erlegen. Ich kann das gut hören, allerdings lasse ich mir das dann lieber in Gesellschaft von Menschen mit entsprechender Kompetenz erzählen, ohne Deine Begleitmusik und Deine hanebüchene Schlussfolgerung, dass mich das schon zum Stellvertreter Gottes auf Erden mache.

bearbeitet 11. Dezember 2014 von Julius

[lara]

 

 

*Der großartige Beitrag von LJS*

Super. Da schlägt mein Herz wirklich mal mit Dir auch wenn wir sonst nicht gleicher Meinung sind.

 

Ja, nicht? LJS schreibt wirklich großartige Beiträge.

[gouvernante]

Das Haus Gottes, die Gemeinschaft der Gläubigen auf dem Weg zur Erlösung, verlässt man, weil einige Leute in einem Internetforum nicht nett sind?

Nein. Macht man nicht.

Um es ganz "fromm" zu sagen: aus der Kirche "rausschreiben", "rausreden" läßt sich nur, wer diese nicht mehr als Vehikel zur Gemeinschaft mit Gott sehen kann.

[lara]

 

Das Haus Gottes, die Gemeinschaft der Gläubigen auf dem Weg zur Erlösung, verlässt man, weil einige Leute in einem Internetforum nicht nett sind?

Nein. Macht man nicht.

Um es ganz "fromm" zu sagen: aus der Kirche "rausschreiben", "rausreden" läßt sich nur, wer diese nicht mehr als Vehikel zur Gemeinschaft mit Gott sehen kann.

 

Was bedeutet denn "die sakramentale Dimension realisieren"? Das verstehe ich nicht.

 

(Den Link auf den Beitrag mit diesem Ausdruck kann ich hier nicht einfügen. Es geht einfach nicht.)

bearbeitet 11. Dezember 2014 von lara

[gouvernante]

Was bedeutet denn "die sakramentale Dimension realisieren"?

Die Sakramente feiern, die Grunddimensionen von Kirche (Liturgie/leitourgia, Nächstendienst/Diakonia (zB die leiblichen Werke der Barmherzigkeit), Martyria/Zeugnis bzw. Lehre) handfest leben.

Davon funktioniert allerhöchstens die Martyria im virtuellen Raum - und das auch nur äußerst beschränkt, weil die Glaubwürdigkeit des Zeugnisses sich nicht in den Bits und Bytes eines Diskussionsbeitrages erweist, sondern in der Authentizität des gelebten Lebens.

[Ennasus]

 

Das Haus Gottes, die Gemeinschaft der Gläubigen auf dem Weg zur Erlösung, verlässt man, weil einige Leute in einem Internetforum nicht nett sind?

Nein. Macht man nicht.

Um es ganz "fromm" zu sagen: aus der Kirche "rausschreiben", "rausreden" läßt sich nur, wer diese nicht mehr als Vehikel zur Gemeinschaft mit Gott sehen kann.

 

Wobei ich "Kirche als Vehikel zur Gemeinschaft mit Gott" schon nicht nur als Automatismus verstehen könnte. (Aber das wirst du auch nicht so gemeint haben?)

Ich denke auf jeden Fall schon, dass sie so ein Vehikel wirklich nur in der konkret gelebten Gemeinschaft mit anderen Menschen wird.

[gouvernante]

Aber das wirst du auch nicht so gemeint haben?

Nein, ein Automatismus war nicht impliziert.

[Ennasus]

 

Aber das wirst du auch nicht so gemeint haben?

Nein, ein Automatismus war nicht impliziert.

 

Ich bin drauf gekommen, weil ich mir immer wieder denke, dass hinter den verschiedenen Denkweisen hier nicht nur verschiedene Vorstellungen davon stehen, wie Gemeinschaften funktionieren sollen, sondern auch verschiedene Vorstellungen von Mission und davon, was die RKK in diesem ganzen Geschehen für eine Funktion hat.

 

In Bezug auf Missionierung hat die katholische Kirche halt einfach auch aufgrund ihrer langen (oft tragischen) Geschichte einiges dazu gelernt und kann und will manches nicht mehr so unbefangen tun und fordern wie das jüngere Gemeinschaften mit weniger Last auf dem Buckel vielleicht noch können.

Wenn das Konzil erkennt, dass es „manche Züge des Heils auch in anderen Religionen gibt“ (oder „es lässt sich auch in anderen Religionen nicht selten ein Strahl jener Wahrheit erkennen, die alle Menschen erleuchtet“), dann ist einfach klar, dass noch ganz andere Dinge mit eine Rolle "für das Heil" spielen, als die Mitgliedschaft in der RKK. Und dann kann man das ganze Thema „Rekrutierung von Menschen für die Kirche“ wesentlich gelassener angehen.

[lara]

Ich bin drauf gekommen, weil ich mir immer wieder denke, dass hinter den verschiedenen Denkweisen hier nicht nur verschiedene Vorstellungen davon stehen, wie Gemeinschaften funktionieren sollen, sondern auch verschiedene Vorstellungen von Mission und davon, was die RKK in diesem ganzen Geschehen für eine Funktion hat.

 

In Bezug auf Missionierung hat die katholische Kirche halt einfach auch aufgrund ihrer langen (oft tragischen) Geschichte einiges dazu gelernt und kann und will manches nicht mehr so unbefangen tun und fordern wie das jüngere Gemeinschaften mit weniger Last auf dem Buckel vielleicht noch können.

Wenn das Konzil erkennt, dass es „manche Züge des Heils auch in anderen Religionen gibt“ (oder „es lässt sich auch in anderen Religionen nicht selten ein Strahl jener Wahrheit erkennen, die alle Menschen erleuchtet“), dann ist einfach klar, dass noch ganz andere Dinge mit eine Rolle "für das Heil" spielen, als die Mitgliedschaft in der RKK. Und dann kann man das ganze Thema „Rekrutierung von Menschen für die Kirche“ wesentlich gelassener angehen.

 

 

 

Matt 28,18ff

Und Jesus trat zu ihnen, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

 

Das galt nur vor VatII?

bearbeitet 11. Dezember 2014 von lara

[GerhardIngold]

 

Ich bin drauf gekommen, weil ich mir immer wieder denke, dass hinter den verschiedenen Denkweisen hier nicht nur verschiedene Vorstellungen davon stehen, wie Gemeinschaften funktionieren sollen, sondern auch verschiedene Vorstellungen von Mission und davon, was die RKK in diesem ganzen Geschehen für eine Funktion hat.

 

In Bezug auf Missionierung hat die katholische Kirche halt einfach auch aufgrund ihrer langen (oft tragischen) Geschichte einiges dazu gelernt und kann und will manches nicht mehr so unbefangen tun und fordern wie das jüngere Gemeinschaften mit weniger Last auf dem Buckel vielleicht noch können.

Wenn das Konzil erkennt, dass es „manche Züge des Heils auch in anderen Religionen gibt“ (oder „es lässt sich auch in anderen Religionen nicht selten ein Strahl jener Wahrheit erkennen, die alle Menschen erleuchtet“), dann ist einfach klar, dass noch ganz andere Dinge mit eine Rolle "für das Heil" spielen, als die Mitgliedschaft in der RKK. Und dann kann man das ganze Thema „Rekrutierung von Menschen für die Kirche“ wesentlich gelassener angehen.

 

 

 

Matt 28,18ff

Und Jesus trat zu ihnen, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

 

Das galt nur vor VatII?

 

Ich selbst zweifle daran, dass uns mit Mat.28,18ff ein echtes Jesus Wort vorliegt. In meinen Ohren klingt es viel zu liturgisch. Ein gewachsenes Wort, hinter dem vermutlich ursprünglich eine knappere Aussage gestanden ist.

 

"Geht hin, macht Nachfolger" wäre für mich die Hauptaussage. Den Gedanken Jesus nachzufolgen, die er gelehrt und gelebt hat. So erscheint mir das Taufen auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes eine spätere Ergänzung zu sein.

 

Wie dem auch sei: Der Thread müsste in meinen Augen anders lauten: Wie begeistert man Menschen, Jesus nachzufolgen.

 

Die Nachfolge, so denke ich heute, leben viele Atheisten, Juden, Christen, Muslime usw.

[GerhardIngold]

Einst, sollte es einen Gott und ein Weltengericht geben, wird dieser Gott wahrscheinlich nicht danach fragen, ob ein Mensch Zeuge Jehova, Mormon, Muslim, Christ, Jude, Atheist usw. war.

 

Ich denke nach Mt. 25,31 ff wird gelebte Empathie, wie sie der Samariter gelebt hat, auf dem Prüfstand stehen. Empathie, die Nackte nicht nackt liess, Schwache nicht noch mehr schwächte, Hungernde nicht hungernd liess.

 

Gott wird um unsere Möglichkeiten wissen.

 

Wie können wir Menschen für die Empathie begeistern? So begeistern, dass übergewissenhafte Menschen nicht in einen Druck hineingeraten und an sich zerbrechen, weil sie eh den hohen Anforderungen nie zu genügen vermögen.

[Claudia-Jutta]

 

 

Mach dir nichts draus. Es war für mich interessant, deine Meinung zu erfahren. Und sie ist ziemlich nahe an dem, was ich erlebe und denke.

 

 

(Ich kann damit gut leben. Es hat was, andern mangelnde Beziehungsbereitschaft vorzuwerfen, und sich selbst so zu verhalten. )

 

 

Dazu gebe ich denn doch noch eine Stellungnahme ab (in der Hoffnung, dass sie stehen bleibt):

 

Eine Bekannte von mir hat eine Wohnung an eine Psychologin (was ich auch von Dir annehme) mit einer Katze vermietet. Als sie sie später dezent darauf hinzuweisen wagte, dass es geheißen hatte, das Tier sei eine Wohnungskatze, landete kurz darauf ein Schreiben in ihrem Briefkasten: eine zweieinhalbseitige Psychopathologie der Vogelfreunde.

 

Das ist keine faire Kommunikation so.

 

Und ich habe mich schon allzu deutlich daran erinnert gefühlt, etwa als Du in jenem Thread, in dem bei mir dann das Wort "Watschn" fiel, mit Udalricus kommuniziert hast.

bearbeitet 12. Dezember 2014 von Claudia-Jutta

[Long John Silver]

 

 

Ich glaube nicht, dass ich die Macht habe, Lara aus der Kirche hinaus oder in sie hinein zu schreiben.

 

Dein Glaube in allen Ehren, aber als Teil der hier schreibenden Masse gehörst du schon zu den Steinewerfern, die mich raustreiben. Was natürlich meine Schuld ist, wenn ich mich von euch beeinflussen lasse.

Genauso kann man Leute in die Kirche, oder besser gesagt ins Christentum, reinschreiben. Viele Menschen sind durch Texte in den Glauben "reingeschrieben" worden. - Umgekehrt geht es aber schneller und man braucht weniger Talent und Hilfe von oben.

 

Ich verstehe das immer noch nicht, mir ist immer noch dieser ganze Thread ein Rätsel. ich verstehe es, wenn sich jemand durch Nietzsche oder Kant aus der Kirche "rausschreiben" lässt, ein schlichtes Gemüt vielleicht auch durch Dawkins, Deschner und Co. aber durch einen Forenschreiber? Wie kann das sein? Das Haus Gottes, die Gemeinschaft der Gläubigen auf dem Weg zur Erlösung, verlässt man, weil einige Leute in einem Internetforum nicht nett sind? Das ist alles so unerklärlich...

 

 

Ich kann das ein bisschen nachvollziehen, was damit gemeint ist. Ich denke, es hat weniger mit "nett" zu tun, sondern mit der gesamten Art, wie sich eine Gruppe im Internet praesentiert und auch die einzelnen unter ihnen. Es dauert natuerlich eine Zeitlang bevor man eine solche Gruppe in ihrer Gesamtheit kennt, aber wenn man jahrelang hier schreibt und liest, bekommt man durchaus ein Bild von den verschiedenen Gedankenwelten. Ich glaube, dass ein Kontakt im VL durchaus Einfluss haben kann auf die Meinung, die man entwickelt. Das Forum beschaeftigt sich mit viel mehr Glaubensfragen als in einer normalen katholischen Gemeinde untereinander besprochen wird. (Es wurde schliesslich auch oefter als negativ bemaengelt, dass ein solcher intensiver Austausch ueblicherweise nicht stattfindet). Allein dadurch ist es auf bestimmte Weise "meinungsbildend". Ich denke, man sollte nicht vergessen, dass ein Etikett "christlich", "katholisch", "freikirchlich" bestimmte vorgefertigte Assoziationen beim Gegenueber hervorruft - gegen die kann man anschreiben, wenn sie falsch sind (ob es nutzt, kommt auf den Fall an), aber wenn ich im Internet unter einem Etikett "segle", muss ich mich auch damit auseinandersetzen, dass ich mit ganz vielen solcher vorgefertigten Bilder konfrontiert werde und auch damit, was ich selbst vermittle und vermitteln will. Wir schreiben als ganze Personen, es ist ein Irrtum, zu denken, dass sich die Personen im VL und RL wesentlich unterscheiden.

 

Wenn wir als Gruppe, als Christen, das Internet als Kommunikationsmoeglichkeit nutzen, sind wir auch Werbetraeger unserer Botschaft, weil das Forum oeffentlich ist. Das wird manchmal vergessen. Das muesste sich auch im virtuellen Umgang miteinander zeigen, wie wir mit Differenzen umgehen oder Menschen, die uns quer liegen. Es ist sogar eine sehr gute Plattform dafuer.

 

Ich kann auf verschiedene Weise reagieren, wenn jemand schreibt: macht so weiter und ich gehe endgueltig (aus dem Forum, aus der Kirche). Entweder schnippisch (ja, mach doch, du gehst uns sowieso die ganze Zeit auf den Sack) oder sachIich interessiert oder wertneutral oder wertschaetzend. Ich bin mir durchaus im klaren, dass meine Reaktionen vielleicht keinen Einfluss auf die bestimmte Person haben (es mag ja ganz andere wichtige Gruende geben guer das Fortgehen, die mit dem Forum nichts zu tun haben), aber auch von einer Menge anderer Menschen gelesen wird und dass es einen Eindruck hinterlaesst auf Dauer: aha, die Freikirchlichen sind so oder so drauf, vor denen huete ich mich lieber/die scheinen ganz nett zu sein - wie auch immer.

 

Ich will den virtuellen Einfluss nicht ueberhoehen, aber er existiert.

[Lothar1962]

Matt 28,18ff

Und Jesus trat zu ihnen, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

 

Das galt nur vor VatII?

Wie möchtest Du es denn verstehen? Jesus sprach in diesem Absatz von "allen Völkern", ich impliziere darin die Menschen, die das Christentum damals noch nicht kannten (und das dürfte die Mehrzahl der Menschen gewesen sein). Ich verstehe heute jedenfalls nicht darunter, Menschen, die das Christentum kennen und denen auch die verschiedenen Konfessionen zumindest in Grundzügen bekannt sind, mit aller Kraft in den Glauben zu ziehen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Jesus eine "übermissionierte" Gesellschaft im Blick hatte, in welcher aus der Vergangenheit faktisch jeder ein getaufter Christ war und wo sich nun aufgrund von persönlichen Überlegungen die Frage stellt, sich vom christlichen (hier: kirchlich definierten) Glauben zu distanzieren. Wer mit dem Glauben oder mit der katholischen Spiritualität nichts am Hut hat, sprich - wer das nicht für sich annehmen mag, wird sich tatsächlich in einer katholischen Kirchen nicht mehr wohlfühlen. Warum sollte man einen solchen Menschen mit Aufwand in die Kirche reinmissionieren?

 

Damit er das Ewige Leben bekommt, was er sonst nicht hätte? Oder einfach nur formal, weil es in der Bibel steht?

 

Wenn man die Zustände von früher haben will, wo dann die Männer vor der Kirche gesessen sind und geraucht haben und erst zur Opferung reingekommen sind, damit die Form erfüllt wird, gerne. Dann braucht es aber wieder Zwang.

[Lothar1962]

Das ist keine faire Kommunikation so.

Wo ist denn Deiner Meinung nach die Themaverfehlung von Ennasus? (Ich beziehe mich auf Deinen Vergleich mit Deiner Bekannten).

[Ennasus]

 

Das ist keine faire Kommunikation so.

Wo ist denn Deiner Meinung nach die Themaverfehlung von Ennasus? (Ich beziehe mich auf Deinen Vergleich mit Deiner Bekannten).

 

Ich glaube, es geht um ein grundsätzlich unterschiedliches Verständnis von dem, was Beziehungen ausmacht und was in ihnen geschehen soll.

Man kann auf verschiedene Arten gemeinsam mit jemandem unterwegs sein.

Selbstverständlich geht es, dass man über alles mögliche plaudert und diskutiert und sich als Person dabei ziemlich heraushält (ganz geht es gar nicht). Das ist nett und okay, und wem das genügt, für den soll das so sein.

Was ich nicht glaube, ist, dass man auf diese Weise "satt" wird in einer Beziehung. Wo wirklich Begegnung stattfindet, da geschieht viel mehr. U.a. gehört dazu, dass man den andern wirklich zu sehen versucht, wirklich offen ist für ihn; es gehört aber auch dazu, dass man bereit ist, sich in dieser Begegnung verändern zu lassen, den andern an einem selbst wirksam werden zu lassen (selbstverständlich für beide).

Das ist wohl eigentlich genau das Thema, um das es sich in diesem Thread ständig dreht.

 

Ich bin nun jemand, zu dem diese Offenheit für andere dazu gehört. Auch, weil mir das eine Grundvoraussetzung für das Bemühen vorkommt, als Christin zu leben. Da passt das, was ich theoretisch verstehe, mit dem, was ich als erfüllend erfahre, genau zusammen. (Nach allem, was ich verstehe, geht es in der ganzen Bibel darum, zu lernen, wie man auf richtige Weise in Beziehung steht.)

Und an sich ist es ja genau Offenheit für den andern, was Lara und Claudia-Jutta ständig einfordern. Zurecht. Nur gehen offensichtlich die Vorstellungen davon, wie eine solche Offenheit gelebt werden soll/kann, ziemlich auseinander.

 

Im Forum bin ich jedenfalls halt auch ich. Wenn ich sehe, dass jemand sich eine Zeitlang immer wieder am selben Thema abkämpft und mich das berührt, frage ich manchmal sehr konkret nach. Im Bewusstsein, dass das dem andern zu nah sein kann - es ist dann auch völlig okay, wenn man mir das sagt. Dann bin ich wieder still. Sowas ist immer als Angebot gedacht - nie als Vereinnahmung oder was weiß ich was.

Ich traue das eigentlich jedem zu, dass er seine Grenzen selbst zieht und sich abgrenzt von dem, was nichts mit ihm zu tun hat oder mit dem er nichts zu tun haben will. Unfair finde ich daran nichts.

 

Ich finde es aber umgekehrt ziemlich schwierig, auf einer reinen Sachebene theoretisch über irgendetwas zu diskutieren, wenn jemand immer neu sich selbst als Person und seine ganz individuellen Erfahrungen und Bedürfnisse und Nöte als Argument einsetzt und das Gespräch immer wieder dorthin zurückführt. Ich weiß nicht, wie man das ernst nehmen kann, wenn man gar nicht versuchen darf, darauf einzugehen.

 

bearbeitet 12. Dezember 2014 von Ennasus

[mbo]

Die sakramentale Dimension halte ich auch in Gemeinden für gewährleistet, die so groß sind wie heute die Dekanate.

Ja, das stimme ich dir zu. Der Trend in der RKK geht ja m.M.n. auch in diese Richtung: Die Dekanate werden die neuen Pfarren sein. Das führt natürlich zu der Frage von Teilgemeinden oder kleinen Gemeinschaften und nach neuen Formen des Zusammenseins. Was ich aber nicht sehe ist, dass das Internet ein Ersatz für Gemeinde sein kann oder selbst eine ist.

 

 

Von der katholischen Buntheit hier weiß ich, und weißt auch Du, aber...

... Lara hat geschrieben, sie hätte immer das Forum aus der Perspektive eines Neulings betrachtet. Ich habe v. a. den Thread über den Hl. Geist ebenfalls aus der Perspektive des Neulings betrachtet, weil der Threadersteller ein solcher war...

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, worauf du hinaus willst.

 

Frohe Feiertage!

Danke, dir auch!

[Ennasus]

 

Ich bin drauf gekommen, weil ich mir immer wieder denke, dass hinter den verschiedenen Denkweisen hier nicht nur verschiedene Vorstellungen davon stehen, wie Gemeinschaften funktionieren sollen, sondern auch verschiedene Vorstellungen von Mission und davon, was die RKK in diesem ganzen Geschehen für eine Funktion hat.

 

In Bezug auf Missionierung hat die katholische Kirche halt einfach auch aufgrund ihrer langen (oft tragischen) Geschichte einiges dazu gelernt und kann und will manches nicht mehr so unbefangen tun und fordern wie das jüngere Gemeinschaften mit weniger Last auf dem Buckel vielleicht noch können.

Wenn das Konzil erkennt, dass es „manche Züge des Heils auch in anderen Religionen gibt“ (oder „es lässt sich auch in anderen Religionen nicht selten ein Strahl jener Wahrheit erkennen, die alle Menschen erleuchtet“), dann ist einfach klar, dass noch ganz andere Dinge mit eine Rolle "für das Heil" spielen, als die Mitgliedschaft in der RKK. Und dann kann man das ganze Thema „Rekrutierung von Menschen für die Kirche“ wesentlich gelassener angehen.

 

 

 

Matt 28,18ff

Und Jesus trat zu ihnen, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

 

Das galt nur vor VatII?

 

Nein, das gilt auch jetzt.

 

Aber man kann es auf sehr verschiedene Weise verstehen.

Ich glaube nicht mehr, dass es Jesus darum gegangen ist, dass möglichst viele Leute konkret in ein Wasser getaucht werden, und man die Taufformel über ihnen spricht. Die Taufe mit Wasser ist ein Symbol, ein sehr stimmiges Symbol und für den, für den es zum Zeichen einer bestimmten Grundsatzentscheidung für sein Leben wird, für den wird seine Taufe wirklich zum Sakrament (im ganz umfassenden Sinn dieses Wortes).

 

Aber "Taufe" kann auch ganz anders aussehen - und um das geht es eigentlich (und sich auf diesen Prozess einzulassen bleibt auch den mit Wasser Getauften nicht erspart, wenn das Sakrament an ihnen wirksam werden dürfen soll): um die Taufe "mit Heiligem Geist und Feuer" (Mt 3,11 u. Lk 3,16).

 

Ich bin überzeugt davon, dass es das ist, wofür es sich einzusetzen gilt.

(Die nächste Frage ist natürlich: Was bedeutet das überhaupt? Was ist "Heiliger Geist", was bedeutet "Feuer" in diesem Zusammenhang? Nur ganz kurz - weil es genau zu diesem Thread gehört - ich aber nicht weiß, ob dich das überhaupt interessiert: Für mich ist sehr klar, dass "heilig" eine Beziehungsqualität ist, eine ganz bestimmte Art und Weise, in Beziehung zu sein. Geist ist eine wirksame Kraft, ist Dynamik, ist Bewegung. Und Feuer bedeutet wohl einen Prozess, in dem alles verbrennen muss, was dieser zukünftigen Wirklichkeit, um dies es geht, nicht entspricht.)

[Julius]

Matt 28,18ff

Und Jesus trat zu ihnen, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

 

Das galt nur vor VatII?

 

So sehr viele Völker, zu denen ganze Missionsorden ausschwärmen könnten, um sie zu lehren und möglichst vollzählig zu taufen gibt es, im Gegensatz zu der Zeit, zu der der Missionsbefehl niedergeschrieben wurde, zwar nicht mehr - trotzdem hat das II. Vatikanische Konzil für Katholiken daran grundsätzlich nichts geändert. Aber das weisst Du doch, oder nicht? Was sich geändert hat, und dieser Umdenkprozess hat schon vor dem Vatikanum II eingesetzt, sind die Auffassungen darüber, wie denn die Missioniererei bewerkstelligt werden solle.

 

Für mich liegt es wegen einiger weniger, sehr simpler Tatsachen auf der Hand, dass dieser Missionsbefehl - Kirchengemeinden sind das Thema dieses Threads - nun mangels ungetaufter Heidenvölker nicht auf die eigene Kirchengemeinde anzuwenden ist: Selbst der "agnostische Schwager", und die fast schon "christus-ungläubige Freundin", die vermeintlich durch Protektion alteingesessener Gemeindekämpen Erbsitze im PGR erlangt haben, sind aller Wahrscheinlickeit nach schon als Babies katholisch getauft worden und haben haben katholischen Religionsunterricht in der Schule abgesessen, und wenn sie den ihnen vermittelten Glauben in den Augen Aussenstehender eher in distanzierter Weise leben, sollten sich insbesondere solche Aussenstehende einer herabsetzenden Wertung enthalten, auch wenn sie meinen mögen, sie hätten sich durch jahrelange regelmäßige Messbesuche besser qualifiziert und könnten ein PGR-Ehrenamt viel kompetenter als diese Halb-Christen ausfüllen - aber bedauerlicherweise eben nicht in den PGR gewählt worden sind. Mit anderen Worten: Ich halte es für zu kurz gesprungen, den Missionsbefehl so zu verstehen, dass sich die Kirchengemeinden in meiner Nähe nach meinen Vorstellungen umkrempeln lassen sollen und schmollend beiseite zu treten, wenn die sich nicht nach meinen Vorstellungen umkrempeln lassen wollen.

bearbeitet 12. Dezember 2014 von Julius

[Mat]

 

 

Ich finde es aber umgekehrt ziemlich schwierig, auf einer reinen Sachebene theoretisch über irgendetwas zu diskutieren, wenn jemand immer neu sich selbst als Person und seine ganz individuellen Erfahrungen und Bedürfnisse und Nöte als Argument einsetzt und das Gespräch immer wieder dorthin zurückführt. Ich weiß nicht, wie man das ernst nehmen kann, wenn man gar nicht versuchen darf, darauf einzugehen.

 

Das finde ich einen interessanten Aspekt. Im Grunde geht es ja hier nicht um die Theorie, sondern um die Frage, wie die eigenen Nöte und Bedürfnisse denn zu behandeln sind. Leider habe ich bisher hierzu nur gelesen, was alles nicht gut gelaufen ist. Das ist natürlich ein wichtiger Aspekt, aber nicht sehr hilfreich. Es zeigt, was andere falsch gemacht haben, ohne dass ich selbst auch nur im Entferntesten den Kontext ermessen kann (und damit auch nicht weiß, ob es in meiner Gemeinde genau so oder anders laufen würde/Könnte/sollte).

 

Ich habe auch keine Ahnung davon, welche Erwartungen mit diesen Nöten und Ängsten verbunden werden. Was wäre das wünschenswerte Verhalten in einer Gemeinde? (Ob das dann so funktioniert, muss man im Einzelnen sehen).

 

Ich habe in den Gemeinden sowohl gute wie auch schlechte Erfahrungen gemacht. Bis heute denke ich, in manche Bereiche unserer Gemeinde passe ich gut hinein, in andere nicht. "Die" Gemeinde ist für mich auch ein sehr theoretisches Konstrukt. Ich kenne den Pfarrer (aus vielen Situation), die Gremien, die Feiern, den Liturgiekreis und manches mehr. Da ist Gemeinde immer sehr unterschiedlich. Und es hängt vom Thema und von den Personen ab, wie intensiv ich mich da zugehörig fühle.

 

Ja, eine Gemeinde muss in keiner Weise für mich anschlussfähig sein. Ich muss mich mit den Personen, die mir da begegenen, nicht auskommen, ich muss sie nicht mögen, sie müssen nicht das repräsentieren, was ich mir wünsche. Aber: liegt das an den Personen? Aus meiner Perspektive liegt es erst einmal an mir: wenn da die für mich falschen Personen sind, dann funktioniert diese Gruppe wahrscheinlich ohne mich am besten und ich suche mir etwas anderes. Muss ich das diesen Menschen vorwerfen? Nein, sie sind so wie sie sind wahrscheinlich ok, aber sie sollten auch nicht von mir verlangen, dass ich ihre Gruppe unterstütze.

 

Aus Sicht der Gemeinde kann das etwas anders aussehen. Ja, da sind wir ok, wenn wir so bleiben wollen, wie wir sind und wenn wir und damit abfinden, dass dann eben immer weniger neue Leute zu uns kommen. Wenn wir das nicht wollen, dann müssen wir uns überlegen, was wir ändern sollten und wie wir uns ändern sollten.

Wenn sich eine Gemeinde öffnet und sich ändert, bedeutet das aber nicht, dass jeder Suchende hier Heimat finden oder jede Not hier gelindert wird. Das wird vermutlich auch eine solche Gruppe überfordern. Es werden weiterhin Leute außen vor bleiben und es wird weiterhin Menschen geben, die dies kritisieren. Aber damit muss man leben können. Alle Ansprüche, jeden glücklich machen zu wollen führt zu einem riesigen Problem, bei dem dann niemand mehr glücklich ist.

 

Insofern ist es durchaus sinnvoll, dass es verschiedene Gruppen, Gemeinden, ha Kirchen und Glaubensrichtungen gibt, die verschiedene Menschen ansprechen. Und auch da wird es Leute geben, die mit keiner Gruppe zufrieden sind und die diese auch jeder Gruppe vorwerfen. Aber da sind wir wieder dabei, das eine Gruppe damit leben muss, dass es neben den Innen auch ein Außen gibt.

[Moriz]

 

Was mich hier im Thread irritiert ist die von teilweise vermittelte Haltung - dann box dich halt durch, wenn du angenommen werden willst, wenn's nicht klappt, ist es deine Schuld, wir sind nicht verantwortlich dafuer, dass du dich ausgeschlossen fuehlst, sieh zu, wie du selbst klar kommst, was haben wir damit zu tun. Das erscheint mir in gewisser Weise ein unangenehmer Abklatsch einer insgesamten gesellschaftlichen Mentalitaet, wo es halt bestimmte Strategien braucht und die noetige Haerte, um sich zu durchzuboxen,entsprechend Gehoer zu verschaffen und die Elite (in dem Fall den harten Kern der Gemeinde) zu entern.

Das scheint mir etwas zu einseitig betrachtet. Vielleicht sieht man auch hier wieder den Mantalitätsunterschied zwischen Deutschland und den USA.

 

Wer bei uns in die Messe geht, dem kann man unterstellen, daß es ihm zuallererst um die Messe geht und nicht darum, Kontakte zu knüpfen. Hier haben einige geschrieben, daß sie nach der Messe die Kirche ganz gerne unbehelligt wieder verlassen wollen, und das können sie. Alles andere würde hier als seltsam bis übergriffig verstanden werden (OK, der Handschlag der Pastors vor der evangelischen Kirchentür hat auch Tradition).

 

Wenn es ein Kirchencafé gibt, dann wird dazu mit Sicherheit am Ende der Messe eingeladen. Allerdings nicht mit Handschlag und auf Büttenpapier, sondern im Rahmen der Vermeldungen. Da muß man sich dann schon eingeladen fühlen. WENN man dann durch die Tür des Kirchencafés getreten ist, dann allerdings sind die Anfragen berechtigt: Üblicherweise sitzen die beisammen, die sich schon kennen und reden über das, was seit ihrem letzten Zusammentreffen alles Neues passiert ist. Hier muß man dann meist schon selbst aktiv werden und andere ansprechen, und sei es nur, daß man fragt, ob der benachbarte Platz noch frei ist. Hier fehlt oft tatsächlich eine gewisse Aufmerksamkeit für neue. Aber auch das könnte Mentalitätsbedingt sein. Traditionellerweise kamen "Neue" in die Kirche, wenn sie von ihren Eltern zu Taufe reingetragen wurden

Das es auch später noch immer wieder Leute gibt, die neu in eine Gemeinde kommen, wird manchmal leicht übersehen - zum einen, weil es in der Regel nicht all zu häufig geschieht, und zum anderen, weil manche Neue wohl tatsächlich dann unbemerkt auch wieder verschwinden. Hier kann ich mir vorstellen, daß es in den USA, mit einer ganz anderen Gemeindetradition, ganz anders läuft; das man dort zu einen eine viel höhere Fluktuation der Gemeindemitglieder hat und damit auch ein ganz anderes Bewusstsein, daß es diese "Neuen" gibt und daß man sich um sie kümmern muß.

 

Deine Anmerkungen zu Machtstrukturen halte ich auch für sehr berechtigt.

bearbeitet 12. Dezember 2014 von Moriz

[Claudia-Jutta]

@ Claudia - Jutta:

Selbst wenn eine Internet-Gemeinde in Ansätzen Aufgaben übernehmen sollte/könnte, die bis jetzt einer RL-Gemeinde zugekommen sind, dann wäre auch eine Internet-Gemeinde damit konfrontiert, dass sie Menschen als Mitglieder hat.

Sie müsste dann Mitglieder aushalten, die alle paar Monate damit drohen, dass sie gehen, wenn die andern sich nicht so verhalten, wie sie sich das vorstellen (ich verstehe ehrlich gesagt, nicht ganz, was du damit erreichen willst?), [...]

 

Keine Gruppe von Menschen kann sich darum drücken, dass in ihr bestimmte Prozesse ablaufen. Dass sie auch als Gemeinschaft lernen muss, dass manche Dinge wirklich nur gelernt werden können, wenn man Reibungen und Konflikte aushält. Und auch nicht davor, dass sie immer neu einen Weg zwischen Offenheit für Neues und Anderes (dazu gehören natürlich auch neue Mitglieder) und dem achtsamen Umgang mit dem, was an guten Strukturen da ist und den eigenen Grenzen suchen muss.

 

Eine Gruppe, die sich aufgrund ihres gemeinsamen Glaubens gefunden hat, hat den großen Vorteil, dass es in ihrer Mitte etwas gibt, aus dem sie Kraft schöpfen kann, dass das Zentrum dieser Gemeinde etwas ist, das sie als ihre Quelle und ihren Ursprung erlebt und das sie noch einmal auf ganz besondere Weise zusammen bindet. Das hilft, vieles durchzustehen, was sonst die Grenzen der Belastbarkeit sprengen würde.

Aber gleichzeitig steckt genau in dieser Rückbindung auch ganz viel Sprengkraft und auch Gefährliches: Weil man die "richtige Beziehung zu Gott" natürlich immer auch als Machtmittel benutzen kann. (Auch deswegen schon sind mir persönlich mit katholische Gemeinden mit ihrer loseren Anbindung, mit ihrer Vielfalt, mit ihrem Freiraum viel sympathischer als Gemeinden, in denen die ganz sicher für viele wohltuende Nähe ganz schnell auch mit gegenseitiger Kontrolle verbunden ist.)

 

Ich wollte nicht damit drohen, endgültig zu gehen. Diesmal nicht. Der - Smiley sollte vielmehr andeuten, dass ich mittlerweile größte Zweifel daran habe, dass ich meinen neuerlichen Weggangfürimmer lang durchhalten werde.

 

Und mit meiner Rede vom nicht gefundenen Schwesterforum wollte ich die Alleinstellung von mykath herausstreichen, aus der in meinen Augen schön langsam eine Verantwortung erwächst: Wir wurschteln hier nicht für uns allein.

 

Die Frage für mich ist: Lernt man hier dazu? Oder braucht es dafür die Aussicht darauf, dass mit dem Weggang von Mitgliedern / der Umorientierung von Adepten finanzielle Mittel, für die sie stehen, auch wegbrechen bzw. fern bleiben? M. a. W.: Lernt das Forum womöglich langsamer als die Gesamtkirche?

 

 

Im November war ich kurz Mitglied einer "Community". Mit Forum. Mit Chat-Rooms. Mit Interessen-"Gruppen". Mit der Möglichkeit, mitunter sehr tief gehende Fragen für alle sichtbar zu beantworten oder auch nicht. So stelle ich mir die "Netz-Gemeinde" - der Zukunft - eher vor denn als (reines, noch dazu öffentliches) Diskussionsforum.

 

 

Über die Gemeinschaft der Gläubigen kann ich nichts sagen. Ich habe sie nie erlebt (mal wertungsfrei wiederholt).

bearbeitet 12. Dezember 2014 von Claudia-Jutta

[Claudia-Jutta]

 

Das ist keine faire Kommunikation so.

Wo ist denn Deiner Meinung nach die Themaverfehlung von Ennasus? (Ich beziehe mich auf Deinen Vergleich mit Deiner Bekannten).

 

Ich hatte sie doch gar nicht gelesen! Ich ging in´s Forum, maß die Länge ihres Beitrags ab, dachte an Udalricus und beschloss, beim nächsten Forenbesuch meine Ignore-Einstellungen wirken zu lassen.