Wie begeistert man Menschen (wieder) für die Kirche?

[lara]

 

Das hat aber nichts damit zu tun, dass diese Gemeinde katholisch ist, das haette woanders genau passieren zu koennen. Man verliert die Lust, wenn die Begeisterung niemand teilt.

 

Und wie gesagt, das ist nur eine Anekdote, um meinen Punkt zu verdeutlichen, mehr nicht.

 

Was könnte man ändern, wenn man etwas ändern wollte?

[ThomasB.]

Was könnte man ändern, wenn man etwas ändern wollte?

 

Dich selbst. Und mich.

bearbeitet 14. Dezember 2014 von ThomasB.

[ThomasB.]

 

 

Oder meist du, das hier verlinkte Bild ist auf einem mykath-Forentreffen entstanden? verperlen

 

Das ist ja nun wirklich frech, Alfons. Du weißt so gut wie ich, dass dieses Bild auf einem mykath-Forentreffen entstanden ist.

 

So, jetzt oute ich die Herrschaften mal:

 

von links Rolf, Gouvernante, Chryso, Inge, Franziskus (non papa), Gerhard Ingold (hängend), Teofilos, Lara (hängend).

 

Das habt Ihr jetzt davon.

[Long John Silver]

 

 

Das hat aber nichts damit zu tun, dass diese Gemeinde katholisch ist, das haette woanders genau passieren zu koennen. Man verliert die Lust, wenn die Begeisterung niemand teilt.

 

Und wie gesagt, das ist nur eine Anekdote, um meinen Punkt zu verdeutlichen, mehr nicht.

 

Was könnte man ändern, wenn man etwas ändern wollte?

 

 

Ich denke, man sollte dann irgendwo anders hingehen, wo die eigenen Talente erwuenscht sind. Es bringt nix, sich den Kopf gegen Betonmauern zu donnern oder sich das Gebiss an Tischplatten zu ruinieren.

Ich habe anderswo positive Erfahrungen gemacht.

 

Ich muss ehrlich sagen, wer doof bleiben will, soll es tun. Wer unter sich bleiben will, auch.

 

(Und auch hinzusetzen, dass es in dieser Gemeinde nicht die erste und letzte frustrierende Erfahrung war, die ich machte. Fuer sich allein genommen haette mich dieser Vorfall nicht frustriert. Aber es passte eben zu allem anderen Vorfaellen dazu.)

 

Dass man nicht immer mit allen Ideen auf ueberwaeltigenden Beifall stoesst, ist klar, darum geht es auch nicht. Das wird auch keiner erwarten. Bloss wenn man konstant dazu gezwungen werden soll, unter dem eigenen Level bleiben zu muessen, wird es auf Dauer nicht klappen, fuer beide Seiten. Die eine ist froh, dass sie nicht mehr belaestigt wird, die andere ist froh, dass sie sich nicht laenger unwohl und unterfordert fuehlen muss.

 

Die Gemeinde, in der ich jetzt seit mehreren Jahren bin, seitdem ich wieder hier lebe, ist damals an mich herangetreten und lud mich ein zu sich. Dann sind natuerlich die jeweiligen Beduerfnisse und Ansprueche von vornherein transparenter.

[Petrus]

Rolf, Gouvernante, Chryso, Inge, Franziskus (non papa), Gerhard Ingold (hängend), Teofilos, Lara (hängend)

.

naja - wenn Du meinst, dass man Menschen damit (wieder) für die Kirche begeistern kann -

 

dann sei's Dir gegönnt.

[Julius]

Ich schlug damals in der katholischen Gemeinde (die durchaus als fortschrittlich und weltzugewandt galt) vor, die roemische Weihnachtskrippe aus dem Museum Aalen aufzubauen in der Adventszeit, im Foyer des Pfarrsaales oder einem anderen passenden Raum und dazu auch etwas anzubieten an Hintergrund, Vortraege oder so. Man kann das alles bestellen und nachbauen.

 

Diese Krippe wolltest Du nachbauen? Ui, Du warst aber mutig ... Die Idee finde ich Klasse, dass sich da andere nicht rantrauten, kann ich aber ebenfalls nachvollziehen.

 

(Ich spreche aus einer ca. 20-jährigen Erfahrung als Handlanger beim alljährlichen Auf- und Abbau einer historischen Krippe. Im Museum, unter fachkundiger Leitung ... mit den Jahren stellt sich zwar Routine ein, aber alle Jahre wieder gibt es Katastrophen, die in den Jahren zuvor nicht aufgetreten sind, und die neu bewältigt werden müssen ... ).

bearbeitet 14. Dezember 2014 von Julius

[lara]

http://homepages.uni-tuebingen.de/peter.rempis/aalen/sqhm/krippe01/Framerechts.htm

 

Hier sieht man die Krippe im Detail

[helmut]

 

 

es ist so: man schaut in ein Forum rein, liest worum es geht (Inhalt) und wie sich die User unterhalten (Form), registriert, was von der Moderation stehen gelassen wird, und daraufhin bildet man sich sein Urteil über das Forum. Man steigt dann entweder ein oder zieht weiter.

es kann aber auch so sein: man liest einen beitrag der interressant ist, schreibt, etwas, wird angefahren und macht das über 14 jahre.

ich habe kein urteil, aber eine meinung. diese verändert sich peu a peu.

[helmut]

 

Da dringen Gläubige mit ihren alttestamentlichen Forderungen in das Leben von randständigen Menschen ein, wie es einst die Juden mit ihren ca. 600 Vorschriften machten, und drängten und drängen sie an den Rand.

 

Ich wollte mich hier nicht mehr beteiligen, aber diese perfide Form des Antisemitismus aus der Tastatur desjenigen, der hier in diesem Forum den Juden die Schuld an der Shoah gegeben hat, die kann man nicht hier stehenlassen. Ich melde diesen Beitrag.

 

am zitat kann ich nichts antisemitisches erkennen.

[helmut]

 

 

bei welcher Gelegenheit sprach Jesus welchen "frommen Lehren" göttliche Autorität ab

sprach jesus als mensch? ich denke, ja. das göttliche, die offenbarung muß jeder für sich suchen und finden. es ist wohl ein glaubensakt.

[GerhardIngold]

Lieber Gerhard,

 

ich hatte mir selbst geschworen, auf deine einseitige Weltsicht nicht mehr zu antworten, aber deine Ausfuehrungen zur Inquisition finde ich so schlimm, dass ich meine eigene Zusage brechen muss.

 

Zum einen, weil du offenbar nicht einmal weisst, was die Inquisition war und auf welchen Hintergruenden und Umstaenden sie entstand und welches politische und weltanschauliche Interesse dahinter stand. Diese Maengel an historischem Durchblick koennte man dir verzeihen.

 

Schlimm ist (wie so oft bei deinen platten Vergleichen), dass du die Opfer der Inqusition beleidigst, in dem du ihre Leiden mal locker auf die gleiche Stufe stellst wie einen (moeglicherweise unberechtigten) Eingriff der Moderation in diesem Forum oder einem heftigen Disput unter uns Foranten. Ich finde, solche Vergleiche demuetigen die Opfer ein zweites Mal. Es waere das gleiche, als wenn ich ein spielerisches Untertauchen eines Freundes beim Schwimmen mit Waterboarding gleichsetzen wuerde und den beiden Situationen diesselbe Qualitaet unterstellen wuerde.

 

Zum anderen ist es eine Frechheit den anderen Foranten gegenueber und der Moderation, sie als Inqusitoren zu betiteln und sie auf eine Stufe zu stellen mit Folterknechten und Sadisten.

 

Ich frage mich, wann du endlich lernst nachzudenken bevor du schreibst und dich nicht an deinen eigenen Worten und Gedanken und deiner Polemik so zu berauschen, dass du die Realitaet aus dem Auge verlierst. Du hast es hier mit Menschen zu tun, mit ganz individuellen Persoenlichkeiten, und du gehst mit ihnen um als waeren sie papierne Statisten und Vorlagen fuer deine Polemik und deine Provokationen.

 

Schalte bitte mehrere Gaenge herunter.

 

Lieber Long John Silver

 

Teilweise gebe ich Dir Recht. Das Leiden der heutigen Zeitgenossen durch machtmissbrauchende Menschen ist hierzulande nicht zu vergleichen. Aber auch nur hierzulande. Du weisst selbst, was Islamisten im Namen Gottes machen, der letztliche aller Menschen Gott ist, wenn es einen Gott gibt.

 

Hinter all den Mustern, wo zB wenn Amerikaner Folter anwenden, steht letztlich die nämliche Geisteshaltung.

 

Ich habe als Kind Machtmissbrauch durch Stärkere und Grössere Menschen erlebt. Die fast täglichen Misshandlungen werden nie aus meinem Unterbewusstsein weichen. Sie sind festgegraben. Festgegraben in der Festplatte wie bei Frauen nach Vergewaltigung.

 

Solche Machtmenschen, meist intelligenter als die Person, welche uns Kindern die Wunden schlug, habe ich immer wieder erlebt.

 

Die Geisteshaltung aber war und ist immer die Nämliche. Ich habe diese Geisteshaltung hier im Forum beobachtet, wie Menschen zur Sau gemacht wurden, weil sie mit Selbstbefriedigung Mühe bekundeten. Viele dieser verletzten Menschen oder die meisten, haben sich zurückgezogen. Du zB warst damals meines Wissens auch nicht besonders emphatisch mit diesem Mann umgegangen. Man unterstellte ihm gar, er wäre ein Troll. Solche und ähnliche Entgleisungen gegenüber Schwächeren haben leider nicht Seltenheitswert.

 

Wie aber sollen Menschen von der Liebe Gottes berührt und begeistert werden, wenn selbst die, die vorgeben, von der Liebe Jesus oder Gottes berührt zu sein, so wenig Empathie an den Tag zu legen vermögen.

 

Ich finde es im Übrigen Schade, wenn man das Button Ignoriere betätigt. Jeder hier, selbst wenn mir gewisse User auf den Geist gehen, ist wertvoll. Darum lese ich auch die Beiträge aller Foranten, wenn mich ein Thema interessiert. Wie könnte ich wertvolle Geschöpfe einfach ausschliessen und an den Rand drängen? Aber jeder ist frei, sich auch den unangenehmen Zeitgenossen, wie ich es bin, zu stellen, oder eben nicht.

[Julius]

 

bei welcher Gelegenheit sprach Jesus welchen "frommen Lehren" göttliche Autorität ab

sprach jesus als mensch? ich denke, ja. das göttliche, die offenbarung muß jeder für sich suchen und finden. es ist wohl ein glaubensakt.

 

 

Das ist hier nicht gefragt. Thema verfehlt.

[Long John Silver]

 

Ich schlug damals in der katholischen Gemeinde (die durchaus als fortschrittlich und weltzugewandt galt) vor, die roemische Weihnachtskrippe aus dem Museum Aalen aufzubauen in der Adventszeit, im Foyer des Pfarrsaales oder einem anderen passenden Raum und dazu auch etwas anzubieten an Hintergrund, Vortraege oder so. Man kann das alles bestellen und nachbauen.

 

Diese Krippe wolltest Du nachbauen? Ui, Du warst aber mutig ... Die Idee finde ich Klasse, dass sich da andere nicht rantrauten, kann ich aber ebenfalls nachvollziehen.

 

(Ich spreche aus einer ca. 20-jährigen Erfahrung als Handlanger beim alljährlichen Auf- und Abbau einer historischen Krippe. Im Museum, unter fachkundiger Leitung ... mit den Jahren stellt sich zwar Routine ein, aber alle Jahre wieder gibt es Katastrophen, die in den Jahren zuvor nicht aufgetreten sind, und die neu bewältigt werden müssen ... ).

 

 

Um Gotteswillen nein, es sollte eine Nachgestaltung sein, mehr nicht. Praesentieren waere wohl der bessere Ausdruck. Es gab damals Material zum Nachgestalten, also zum Basteln, mir schwebte vor, grosse Fotografien aufzuziehen und vielleicht eine PP-Praesentation, mit Film, etwas in der Richtung, vielleicht haette man auch vom Limes-Museum in der Naehe von Frankfurt noch das eine oder andere zur Gestaltung bekommen, Stoff, Material, Duplikate etc. Meine Vorstellung war ueberschaubar und ich haette auch die Verantwortung uebernommen, dass es klappt, was ich vorhabe und auch gut wird. Man haette das auch mit einem Angebot fuer Kinder zusammenbringen koennen ... wie auch immer. Ich haette es allein durchgezogen mit der Hilfe von Freunden von mir, es haette keiner aus der Pfarrei mir helfen muessen.

 

Ich erinnere mich noch an den Moment, als ich (ich kam gerade aus Aalen zurueck) dem Kaplan von meiner Idee erzaehlte. Er hatte wirklich keinen Funken Interesse, stattdessen begann er mir einen Vortrag zu halten, dass man heutzutage nicht mehr sicher sein koennte, ob Jesus in Bethlehem geboren worden sei, eher nicht, und das sei alles sehr unklar mit dem Datum der Geburt und dem Kaiser Augustus und dann verschwand er in Richtung Kuchentheke. Ich haette ja gern noch gesagt, dass es mir vor allem um die roemische Besatzung ging und das vor allem den Kindern und Jugendliche nahezu bringen, in welches historische Moment die Weihnachtsgeschichte von Lukas angesiedelt wurde, aber dazu kam ich nicht mehr.

 

Ich muss dazu noch sagen, dass ich nicht zufaellig dort war, meine Kinder waren dort zur Kommunion gegangen, also, ich war durchaus bekannt, auch aus dem Gottesdienst, und auch vertraut mit dieser Pfarrei und wir hatten uns auch da und dort immer wieder engagiert.

 

Ich denke, solche Sachen haben haben viel mit Schwerfaelligkeit zu tun, mit Gemeinde-Routine, die Unterbrechungen und Ueberraschungen und Neuerungen nur schwer verdaut, sondern eher abwehrt, aber auch mit einem "das brauchen wir hier nicht". In dieser Pfarrei waren im harten Kern alle Posten vergeben innerhalb eines Clans, der verwandt und verschwaegert war oder seit Kindesbeinen befreundet, und dessen Kinder automatisch alle nachfolgenden Positionen besetzten. Nach welchem Prinzip sie Aussenstehende "hineinliessen", weiss ich nicht, wir gehoerten jedenfalls nicht dazu.

bearbeitet 14. Dezember 2014 von Long John Silver

[GerhardIngold]

 

 

Während die frommen Zeitgenossen die Lehren und Forderungen der Vorfahren als verpflichtend hinstellten, bezeichnete Jesus die Lehren als Menschenwerk.

 

 

Das möchte ich jetzt doch gern ein bisschen genauer von Dir wissen: Wann bzw. bei welcher Gelegenheit bezeichnete Jesus welche Lehren als "Menschenwerk"?

 

Er sprach den frommen Lehren eine göttliche Autorität ab und missachtete deshalb diese Lehren.

 

Dasselbe: wann bzw. bei welcher Gelegenheit sprach Jesus welchen "frommen Lehren" göttliche Autorität ab und missachtete sie deswegen?

Oder fühlst Du Dich mittlerweile schon über die ungeschriebene Regel erhaben, dass derjenige, der solche Behauptungen in die Welt setzt, sie freundlicherweise und bitteschön auch belegen möge? Zum Beispiel damit, dass er angibt, in welchem Kapitel und welchen Versen welchen Evangeliums er solches gefunden zu haben meint?

 

Mir scheint, Du hast gerade eine Ingold'sche Sonder-Jesus-Lehre kreiert (um nicht Ingold'sches Jesusmärchen zu sagen), die durch das NT nicht gedeckt ist. Im Gegenteil: Jesus wird als frommer gesetzestreuer Jude dargestellt, der das Gesetz erfüllt. Bei Lukas spricht er sogar davon, dass eher Himmel und Erde vergehen würden als dass vom Gesetz auch nur ein Buchstabe weggenommen würde.

 

Schon möglich, dass sich wegen Deiner Jesusmärchen-Sonder-Lehre früher auch mal die Inquisition bei Dir gemeldet hätte. Oder, wenn Du Deine Sonderlehre als katholischer Theologieprofessor verbreiten würdest, melden würde. Denn es gibt die (römische) Inquisitionsbehörde ja bis zum heutigen Tage - auch wenn sich die Sanktionen für Irrlehren dem Zeitgeist entsprechend gewandelt haben. Heutzutage würde Dir halt, wenn Du katholisch wärest, die Befugnis entzogen, Deine Lehren im Namen der katholischen Kirche zu verbreiten ... Als Nichtkatholik bzw. übereifriger User eines katholisch orientierten Internetforums kannst Du heutzutage ungestraft jeden erdenklichen Mist verbreiten, nur kannst Du nicht damit rechnen, dass Dir nicht widersprochen wird und auch nicht fordern, dass haarsträubender Mist nicht als haarsträubendre Mist bezeichnet werden dürfe.

 

Meines Wissens wird im NT nirgendwo berichtet, dass Jesus sich hingestellt, die Lehren als "Menschenwerk" bezeichnet und ihnen göttliche Autorität abgesprochen hätte. Auch nicht in der Bergpredigt. Oder steht da etwa: "Ich aber sage Euch, was ihr von den Alten gehört habt, ist alles Menschwerk. Ich pfeife drauf und Ihr könnt auch drauf pfeifen?" Es wird von Konfrontationen mit gesetzesgelehrten "Zeitgenossen", sprich Pharisäern berichtet - da ging es aber um Auslegungsfragen und keineswegs darum, dass Jesus Gesetze, Gebote oder geltende Lehren pauschal als "Menschenwerk" in die Tonne getreten hätte. Oder hat Jesus etwa dazu aufgefordert, gleich den Sabbat abzuschaffen, als er erklärte, dass es - um des Menschen willen - auch Ausnahmen vom Sabbatgebot geben könne?

 

 

Beleg: Matthäus 15,1ff: "aber vergeblich dienen sie mir, dieweil sie lehren solche Lehren, die nichts denn Menschengebote sind."

 

Etwas anderes habe ich nicht gemeint.

 

 

¹ Da kamen zu ihm die Schriftgelehrten und Pharisäer von Jerusalem und sprachen: ² Warum übertreten deine Jünger der Ältesten Aufsätze? Sie waschen ihre Hände nicht, wenn sie Brot essen. _{(Lukas 11.38)}

³ Er antwortete und sprach zu ihnen: Warum übertretet denn ihr Gottes Gebot um eurer Aufsätze willen? ⁴ Gott hat geboten: "Du sollst Vater und Mutter ehren; wer Vater und Mutter flucht, der soll des Todes sterben." ⁵ Ihr aber lehret: Wer zum Vater oder Mutter spricht: "Es ist Gott gegeben, was dir sollte von mir zu Nutze kommen", der tut wohl. _{(Sprüche 28.24)} ⁶ Damit geschieht es, daß niemand hinfort seinen Vater oder seine Mutter ehrt, und also habt ihr Gottes Gebot aufgehoben um eurer Aufsätze willen. _{(1. Timotheus 5.8)} ⁷ Ihr Heuchler, wohl fein hat Jesaja von euch geweissagt und gesprochen: ⁸ "Dies Volk naht sich zu mir mit seinem Munde und ehrt mich mit seinen Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir; ⁹ aber vergeblich dienen sie mir, dieweil sie lehren solche Lehren, die nichts denn Menschengebote sind."

bearbeitet 14. Dezember 2014 von GerhardIngold

[Julius]

Beleg: Matthäus 15,1ff: "aber vergeblich dienen sie mir, dieweil sie lehren solche Lehren, die nichts denn Menschengebote sind."

 

Etwas anderes habe ich nicht gemeint.

 

 

¹ Da kamen zu ihm die Schriftgelehrten und Pharisäer von Jerusalem und sprachen: ² Warum übertreten deine Jünger der Ältesten Aufsätze? Sie waschen ihre Hände nicht, wenn sie Brot essen. _{(Lukas 11.38)}
³ Er antwortete und sprach zu ihnen: Warum übertretet denn ihr Gottes Gebot um eurer Aufsätze willen? ⁴ Gott hat geboten: "Du sollst Vater und Mutter ehren; wer Vater und Mutter flucht, der soll des Todes sterben." ⁵ Ihr aber lehret: Wer zum Vater oder Mutter spricht: "Es ist Gott gegeben, was dir sollte von mir zu Nutze kommen", der tut wohl. _{(Sprüche 28.24)} ⁶ Damit geschieht es, daß niemand hinfort seinen Vater oder seine Mutter ehrt, und also habt ihr Gottes Gebot aufgehoben um eurer Aufsätze willen. _{(1. Timotheus 5.8)} ⁷ Ihr Heuchler, wohl fein hat Jesaja von euch geweissagt und gesprochen: ⁸ "Dies Volk naht sich zu mir mit seinem Munde und ehrt mich mit seinen Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir; ⁹ aber vergeblich dienen sie mir, dieweil sie lehren solche Lehren, die nichts denn Menschengebote sind."

 

 

Welche Deiner hier erhobenen Behauptungen hast Du nun damit belegt? Welches göttliche Gebot soll hier angesprochen und von Jesus zum Menschengebot erklärt worden sein?

bearbeitet 14. Dezember 2014 von Julius

[GerhardIngold]

Lieber Gerhard, was gefällt Dir besser: "Rückengrad" (helmut) oder "Rückgrat" (Julius)?

Also ich ziehe eindeutig das Letztere vor, wenn auch der Vortragston ein anderer hätte sein können.

 

Du willst "Ungebildete" hier im Forum? Und die Akademiker sollen sich wie auf Kindergartenstühlchen zu ihnen begeben - nach spätestens einem Jahr wäre das eine skurrile Show, weil jedem Leser (außer vermutlich Dir) klar sein dürfte, dass sie längst Kreuzweh haben müssten.

 

Ich bin ja auch keine Akademikerin. Und ich merk´s vielleicht nicht mal, wenn die Damen und Herren bei meinen Posts denken, dass hier jemand noch auf einem Kindergartenstühlchen sitzt und sie sich gnädigst...

Aber ich wusste schon, warum ich meistens mit meiner Biographie argumentierte: weil es da nichts zum Akademisch-Richtigstellen gibt. Und ich bilde mir ein, dies meistens an Orten getan zu haben, wo dies auch wirklich am Platze ist.(?)

 

Du hingegen predigst angeblich Objektives, "provozierst" (Weißt Du, wie viele Überstunden ein Julius geschoben hat?) - und wenn jemand Dein Selbstbild angeht, dann bist Du ungebildet, Legastheniker* bzw. hattest eine schwere Kindheit. Und damit unterhältst Du halbe Threads.

 

Ich hab Dich nach wie vor auf Ignore. Doch ich lese hier meistens als Gast mit, so dass die Einstellung nicht wirkt. Aber wenn ich sehe: ein halbes Dutzend Ingolds, 2 Beiträge von Julius, wahrscheinlich Antworten darauf, weil es ja kaum mehr anderes zum Beantworten gibt, und doch noch ein, zwei versprengte mögliche Posts zum Thema - dann logge ich mich ein...

 

Ich war ja neulich in einer Community, in der es mir zu akademisch zuging. Wobei mich vielleicht diese Themen ebenfalls interessieren würden, wenn ich mich darin vor-belesen hätte, so dass das Forum Ansporn hätte sein können, damit weiter zu machen.

Auch dieses Forum stellt gewisse Bedingungen, und wer reinkommt, ohne sie auch nur anerkennen zu wollen, dem ist nicht gedient, wenn jene, die sie erfüllen, auf breiter Front auf ihn eingehen.

 

 

*Einen solchen hatten wir übrigens tatsächlich mal hier. Der war so klug, mit einer unmissverständlichen Andeutung in seiner Signatur aller diesbezüglichen Kritik vorzubeugen.

 

Damit gehe ich mit Dir weitgehend einig. Doch auch: Das eine Tun und das andere nicht lassen.

 

Nun: Ich kann meine Biografie nicht von dem trennen, was ich auf der Welt beobachte. Ich glaube, auch Du kannst das nicht. Da Du in anderen Schuhen gewandert bist, aber hast Du vermutlich Mühe mit meinen Schuhen und kannst Dich kaum in mich hineinversetzen.

[Julius]

Beleg: Matthäus 15,1ff: "aber vergeblich dienen sie mir, dieweil sie lehren solche Lehren, die nichts denn Menschengebote sind."

Etwas anderes habe ich nicht gemeint.

 

 

 

¹ Da kamen zu ihm die Schriftgelehrten und Pharisäer von Jerusalem und sprachen: ² Warum übertreten deine Jünger der Ältesten Aufsätze? Sie waschen ihre Hände nicht, wenn sie Brot essen. _{(Lukas 11.38)}

³ Er antwortete und sprach zu ihnen: Warum übertretet denn ihr Gottes Gebot um eurer Aufsätze willen? ⁴ Gott hat geboten: "Du sollst Vater und Mutter ehren; wer Vater und Mutter flucht, der soll des Todes sterben." ⁵ Ihr aber lehret: Wer zum Vater oder Mutter spricht: "Es ist Gott gegeben, was dir sollte von mir zu Nutze kommen", der tut wohl. _{(Sprüche 28.24)} ⁶ Damit geschieht es, daß niemand hinfort seinen Vater oder seine Mutter ehrt, und also habt ihr Gottes Gebot aufgehoben um eurer Aufsätze willen. _{(1. Timotheus 5.8)} ⁷ Ihr Heuchler, wohl fein hat Jesaja von euch geweissagt und gesprochen: ⁸ "Dies Volk naht sich zu mir mit seinem Munde und ehrt mich mit seinen Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir; ⁹ aber vergeblich dienen sie mir, dieweil sie lehren solche Lehren, die nichts denn Menschengebote sind."

 

 

Beleg für was? Deine oben erhobenen Behauptungen hast Du mit diesem Zitat jedenfalls nicht belegt. Dass es sich bei Geboten wie Händewaschen vor Brot essen um "Menschengebote" handelt, war den Pharisäern ganz gewiss nicht neu.

bearbeitet 14. Dezember 2014 von Julius

[GerhardIngold]

Beleg: Matthäus 15,1ff: "aber vergeblich dienen sie mir, dieweil sie lehren solche Lehren, die nichts denn Menschengebote sind."

 

Etwas anderes habe ich nicht gemeint.

 

 

¹ Da kamen zu ihm die Schriftgelehrten und Pharisäer von Jerusalem und sprachen: ² Warum übertreten deine Jünger der Ältesten Aufsätze? Sie waschen ihre Hände nicht, wenn sie Brot essen. _{(Lukas 11.38)}

³ Er antwortete und sprach zu ihnen: Warum übertretet denn ihr Gottes Gebot um eurer Aufsätze willen? ⁴ Gott hat geboten: "Du sollst Vater und Mutter ehren; wer Vater und Mutter flucht, der soll des Todes sterben." ⁵ Ihr aber lehret: Wer zum Vater oder Mutter spricht: "Es ist Gott gegeben, was dir sollte von mir zu Nutze kommen", der tut wohl. _{(Sprüche 28.24)} ⁶ Damit geschieht es, daß niemand hinfort seinen Vater oder seine Mutter ehrt, und also habt ihr Gottes Gebot aufgehoben um eurer Aufsätze willen. _{(1. Timotheus 5.8)} ⁷ Ihr Heuchler, wohl fein hat Jesaja von euch geweissagt und gesprochen: ⁸ "Dies Volk naht sich zu mir mit seinem Munde und ehrt mich mit seinen Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir; ⁹ aber vergeblich dienen sie mir, dieweil sie lehren solche Lehren, die nichts denn Menschengebote sind."

 

 

Welche Deiner hier erhobenen Behauptungen hast Du nun damit belegt? Welches göttliche Gebot soll hier angesprochen und von Jesus zum Menschengebot erklärt worden sein?

Welches der Gebote der Bibel ist göttlich? Etwa 3. Mose 25,44: "Wenn ihr Sklaven wollt, kauft sie im Ausland." Welche Gebote erklärst Du als göttlich und welche nicht. Und mit welchem Recht nennst Du gewisse Gebote göttlich und andere nicht?

 

Dass Jesus die damaligen Schriften als göttlich betrachtete, weiss ich nicht. Zumindest hat er "Auge um Auge, Zahn um Zahn", welches ja angeblich göttliches Gebot war, aufgehoben.

[GerhardIngold]

 

 

Heute treten Inquisitoren anders auf. Man pöbelt unliebsame SchreiberInnen auf der persönlichen Ebene an. Man hofft, dass diese Verpöbelten Nerven zeigen. Ein weiteres inquisitorisches Verhaltensmuster ist noch perfider. Man beleidigt und hofft auf Gegenbeleidigung, um dann den Moderatoren Gründe zu liefern, einen Thread zu sperren.

 

Ja, so wirkt es. (Inquisitoren würde ich sie nicht nennen.)

 

Danke. Habe verstanden.

 

So kann Korrektur, wie Du es machst auch sein. Neutral ohne gleich beleidigend zu werden.

[helmut]

 

 

Anspruch auf Anerkennung als "Christ"

eine anerkennung als christ sehe ich nicht. ich sehe nur ein bekenntnis. das kann laut oder leise sein.

 

aber selbst ein bekenntnis ist nicht zwingend vonnöten. das anonyme christentum nimmt keinen in anspruch, läßt sich nicht in anspruch nehmen, ist aber unerkannt existent.

[helmut]

 

 

bei welcher Gelegenheit sprach Jesus welchen "frommen Lehren" göttliche Autorität ab

sprach jesus als mensch? ich denke, ja. das göttliche, die offenbarung muß jeder für sich suchen und finden. es ist wohl ein glaubensakt.

 

 

Das ist hier nicht gefragt. Thema verfehlt.

 

ein gedanke, ein argument kommt später?

[helmut]

 

 

Jesus wird als frommer gesetzestreuer Jude dargestellt, der das Gesetz erfüllt.

er sagt sogar von sich: „Wähnet nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen”.

 

und er meinte wohl, nicht den buchstaben zu erfüllen, sondern den sinn. und wie ist dir der sinn gegeben? wieder durch buchstabengelehrsamkeit oder den sinn der ins gewissen eingeschriebenen gesetze?

[Julius]

Welches der Gebote der Bibel ist göttlich? Etwa 3. Mose 25,44: "Wenn ihr Sklaven wollt, kauft sie im Ausland." Welche Gebote erklärst Du als göttlich und welche nicht. Und mit welchem Recht nennst Du gewisse Gebote göttlich und andere nicht? Dass Jesus die damaligen Schriften als göttlich betrachtete, weiss ich nicht. Zumindest hat er "Auge um Auge, Zahn um Zahn", welches ja angeblich göttliches Gebot war, aufgehoben.

 

Auf Fragen mit Gegenfragen zu antworten gehört sich aberr nicht, Gerhard Ingold.

Im übrigen bist Du mit Deiner Frage bei mir an der falschen Adresse: Weder erkläre ich "gewisse Gebote" (welche?) nach Belieben für göttlich und andere nicht, noch nehme ich mir dazu ein "Recht" heraus. Das ist keine Frage des Rechts, sondern eine Frage des Wissens. Du bist hier doch derjenige, der andauernd von "göttlichen" und "menschlichen" Geboten herumlabert.

 

Von den "damaligen Schriften", die Jesus "als göttlich betrachtete", ist hier auch gar nicht die Rede. Du verläufst Dich mal wieder ins Unendliche. Warum? Ablenkungsmanöver?

 

 

Zumindest hat er "Auge um Auge, Zahn um Zahn", welches ja angeblich göttliches Gebot war, aufgehoben.

 

 

Ja was nun? War es göttliches Gebot oder war es "angeblich" göttliches Gebot?

Mir scheint, Du stümperst mal wieder heftig und ziellos in der biblischen Landschaft herum: es gab niemals ein "göttliches" oder wie auch immer geartetes "Gebot", jemandem, der mir einen Zahn ausgeschlagen hätte, nun im Gegenzug ebenfalls einen Zahn auszuschlagen. Das "Aug um Auge" war zur Zeit seiner Entstehung ein Gebot der Mäßigung und ein Verbot blinder und grenzenloser Rache für einen ausgeschlagenen Zahn. Dass Jesus seinen Jüngern nun "gebietet", nicht auf Vergeltung und Genugtuung für erlittenes Unrecht zu bestehen, sondern auch noch die andere Wange hinzuhalten (und sich einen zweiten Zahn ausschlagen zu lassen), ist keine Aufhebung dieses alten Gebotes der Mäßigung. Das konnte er auch nicht aufheben, das ist als Grundsatz in die Rechtsgeschichte eingegangen. Jesus trägt an seine Jünger einen hohen, weitergehenden Anspruch heran, nämlich auf Genugtuung ganz zu verzichten ... Würde ich nicht machen, mindestens die Zahnarztkosten würde ich einklagen - genauer gesagt würde meine Krankenkasse das tun. Ob ich großmütig auf Schmerzensgeld verzichten würde, weiss ich nicht - das käme auf weitere Umstände an, die hier nicht zu erörtern sind.

bearbeitet 14. Dezember 2014 von Julius

[Julius]

 

 

 

bei welcher Gelegenheit sprach Jesus welchen "frommen Lehren" göttliche Autorität ab

sprach jesus als mensch? ich denke, ja. das göttliche, die offenbarung muß jeder für sich suchen und finden. es ist wohl ein glaubensakt.

 

 

Das ist hier nicht gefragt. Thema verfehlt.

 

ein gedanke, ein argument kommt später?

 

 

Wozu? Es steht doch schon da: Ob Jesus als Mensch gesprochen hat, war nicht gefragt.

 

und wie ist dir der sinn gegeben? wieder durch buchstabengelehrsamkeit oder den sinn der ins gewissen eingeschriebenen ges

 

Geh bitte mit jemand anderem spielen.

bearbeitet 14. Dezember 2014 von Julius

[GerhardIngold]

 

Welches der Gebote der Bibel ist göttlich? Etwa 3. Mose 25,44: "Wenn ihr Sklaven wollt, kauft sie im Ausland." Welche Gebote erklärst Du als göttlich und welche nicht. Und mit welchem Recht nennst Du gewisse Gebote göttlich und andere nicht? Dass Jesus die damaligen Schriften als göttlich betrachtete, weiss ich nicht. Zumindest hat er "Auge um Auge, Zahn um Zahn", welches ja angeblich göttliches Gebot war, aufgehoben.

 

Auf Fragen mit Gegenfragen zu antworten gehört sich aberr nicht, Gerhard Ingold.

Im übrigen bist Du mit Deiner Frage bei mir an der falschen Adresse: Weder erkläre ich "gewisse Gebote" (welche?) nach Belieben für göttlich und andere nicht, noch nehme ich mir dazu ein "Recht" heraus. Das ist keine Frage des Rechts, sondern eine Frage des Wissens. Du bist hier doch derjenige, der andauernd von "göttlichen" und "menschlichen" Geboten herumlabert.

 

Von den "damaligen Schriften", die Jesus "als göttlich betrachtete", ist hier auch gar nicht die Rede. Du verläufst Dich mal wieder ins Unendliche. Warum? Ablenkungsmanöver?

 

 

Zumindest hat er "Auge um Auge, Zahn um Zahn", welches ja angeblich göttliches Gebot war, aufgehoben.

 

 

Ja was nun? War es göttliches Gebot oder war es "angeblich" göttliches Gebot?

Mir scheint, Du stümperst mal wieder heftig und ziellos in der biblischen Landschaft herum: es gab niemals ein "göttliches" oder wie auch immer geartetes "Gebot", jemandem, der mir einen Zahn ausgeschlagen hätte, nun im Gegenzug ebenfalls einen Zahn auszuschlagen. Das "Aug um Auge" war zur Zeit seiner Entstehung ein Gebot der Mäßigung und ein Verbot blinder und grenzenloser Rache für einen ausgeschlagenen Zahn. Dass Jesus seinen Jüngern nun "gebietet", nicht auf Vergeltung und Genugtuung für erlittenes Unrecht zu bestehen, sondern auch noch die andere Wange hinzuhalten (und sich einen zweiten Zahn ausschlagen zu lassen), ist keine Aufhebung dieses alten Gebotes der Mäßigung. Das konnte er auch nicht aufheben, das ist in die Rechtsgeschichte eingegangen. Er trägt an seine Jünger einen hohen, weitergehenden Anspruch heran, nämlich auf Genugtuung ganz zu verzichten ... Würde ich nicht machen, mindestens die Zahnarztkosten würde ich einklagen - genauer gesagt würde meine Krankenkasse das tun. Ob ich großmütig auf Schmerzensgeld verzichten würde, weiss ich nicht - das käme auf weitere Umstände an, die hier nicht zu erörtern sind.

 

 

Deine Frage kann man sehr wohl mit einer Gegenfrage beantworten. Wieso dass sich Gegenfragen nicht gehören sollten, ist vielleicht bei Dir ein Gesetz. Bei mir nicht.