Wie begeistert man Menschen (wieder) für die Kirche?

[Marcellinus]

Wenn Du nicht den Glauben suchst, sondern Kirche, sehe ich kaum Möglichkeiten.

Die Frage muss heißen: "Wer kann mir im Glauben helfen?" oder "Für welches Ziel des Glaubens bin ich begeistert?"

Hier kann man in der Kirche tatsächlich unter der ganzen (soeben beschriebenen) Schmutzschicht tatsächlich das Richtige finden. Zumindest habe ich es gefunden. Ein Abt von Einsiedeln hat es so ausgedrückt: Unter der Asche brennt das Feuer noch.

 

Suche das Feuer. Stochere in den verkokelten Stücken Nahrung verflossener Scheite einen zündfähigen Kern. Und verliere nicht den Mut bei dieser Tätigkeit: Es gibt ihn. Sonst hätten ja auch ich und andere nichts finden können.

 

Je mehr Menschen zum Feuer vordringen, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass die Flamme, die sie gefunden haben, auch überspringt.

Entschuldige, Mecky, wenn ich störe. "Das Richtige", "die Wahrheit", "das Heil" haben Menschen schon auf so unterschiedliche Weisen und an so unterschiedlichen Orten gefunden, im Guten wie im Schlechten, daß das nicht zeigt, daß es so etwas überhaupt gibt. Was du findest, sind Vorstellungen, und wenn diese Vorstellungen mit dein Wünschen und Gefühlen übereinstimmen, dich berühren, dich bewegen, erscheinen sie dir "wahr", geben dir das Gefühl, "etwas gefunden zu haben". Was du gefunden hast, ist ausschließlich in dir selbst.

[Claudia-Jutta]

Wenn der Papst McKinsey angagiert um seinen Laden zu beleben ........ dann ist es doch aus und vorbei !

 

Im Herbst wollte ich hier über den Frauenkongress zum 25. Jubiläum von Mulieres Dignitatem diskutieren. Aber nachdem die Ansprache der Papstes nach einer Woche noch nicht auf Englisch online war und man über die Ergebnisse schon gleich gar nichts erfuhr, gab ich auf.

 

In dem Artikel, den ich gelesen habe, hieß es, McKinsey solle die Kommunikation optimieren und KPMG das Finanzgebaren. Und Kommunikation ist heute das A und O.

 

Vor mindestens 4 Jahren moserte ich, die Kirchen würden das Internet v. a. als virtuelle Anschlagstafel missverstehen. Information ist lediglich Einweg-Kommunikation (Freilich, wenn sie nicht mal das richtig machen...).

 

Inzwischen ist Facebook gekommen und gegangen (jedenfalls hinsichtlich der Akzeptanz bei weiten Teilen der Jugend), und der Zukunftsforscher Matthias Horx sieht Leute, die im Internet aus Selbstachtung zunehmend sparsam mit persönlichen Auskünften umgehen. McKinsey sieht die sicher auch.

 

Es wäre schon interessant, zu erfahren, was McKinsey noch so alles sieht. Aber für´s erste würde es mir reichen, wenn vatican.va mit dem Papst mithalten könnte und bei radio vaticana die Zügel vielleicht soweit gelockert würden, dass man über die Ergebnisse eines Frauenkongresses auch dann berichtet, wenn sie vielleicht...

bearbeitet 4. Januar 2014 von Claudia-Jutta

[lara]

"Vollzeit" ist vermutlich ein guter Witz.

Man braucht schon Muße, will man es herausfinden.

 

Ja, "Vollzeit" ist ein schöner Begriff. Gemeint war die Menge an Hauptamtlichen, nicht nur die Geweihten und Topmanager. Den größten Teil der Einnahmen verbraucht das Personal. Da kann man schon auf die Idee kommen, dass es ein paar Mitarbeiter auch täten. (Nein, nicht in den Krankenhäusern, Pfarreien o.ä. Sondern in den vielen Gruppen, die es so gibt.)

bearbeitet 4. Januar 2014 von lara

[Mecky]

Ob Mecky die Zeit gehabt hätte, im Advent einer Veranstaltung namens "Maul halten" in seiner Kirche einer seiner Kirchen beizuwohnen, wo man von 16 bis 17 Uhr nur Texte und Musik hört und schließlich schweigend wieder auseinandergeht? Ich will jetzt nicht sagen, wo so etwas stattfindet, weil ich nicht weiß, wie jene Pfarrei personell ausgestattet ist. Im Radio war davon die Rede.

Ich glaube nicht, dass sich die Probleme der Kirche durch spirituelles Schweigen lösen lassen.

 

Bei mir kommt da noch ein Gespräch hoch, das ich mit einer Gemeindeassistentin einmal führte. Ihre These war: "Wenn ich auf dem Sterbebett liege, und mir kommt jemand mit frommen Worten daher, springe ich ihm an die Kehle!"

Meine Gegenthese war: "Wenn ich nicht einmal auf dem Sterbebett jemandem begegne, der mir etwas zu sagen hat, dann werde ich mich lediglich bestätigt fühlen: Die Kirche hat nichts zu sagen. Sie versteht nicht. Sie hat keine Perspektiven. Und sie kann mir nichts sagen."

 

Das ist natürlich alles sehr plakativ. Schweigen vor dem Geheimnis Gottes und dem Geheimnis des Lebens ist natürlich ein Wert. Und vor allem: Die Bescheidenheit, den Mund zu halten, wenn man ja doch nichts zu sagen hat, halte ich für eine Tugend.

Aber es ist nicht die einzige Tugend.

Und allein auf sich gestellt, ist diese Tugend des Schweigens ganz einfach ein Nichts, eine Null.

 

Ich glaube auch nicht, dass es darum geht, Randständige zu verstehen.

Ich glaube auch nicht, dass es besser wäre, wenn die Hauptamtlichen bessere Arbeit leisten würden.

Ich glaube auch nicht, dass bessere Strukturen eine bessere Zukunft aus sich selbst heraus bringen könnten.

 

Die Misere der Kirche ist mit menschlichen Mitteln meiner Meinung nach überhaupt nicht zu bewältigen.

Über viele Jahrhunderte hat sich eine Antwort-Unfähigkeit eingeschlichen. Und diese Unfähigkeit hat sich auf intellektuelle Antworten erstreckt. Und ebenso auf spirituelle Antworten. Und auf sprachliche Antworten. Und auf soziale Antworten. Und auf strukturelle Antworten. Und auf liturgische Antworten. Und auf ethische und moralische Antworten. Die Antwort-Unfähigkeit ist in all diesen Bereichen katastrophal.

 

Und es ergibt sich schon seit Langem eine Art kybernetischer Regelkreis, in dem sich all diese Schwächen gegenseitig noch verstärken. Jede Bemühung ergibt oft einen Tropfen auf den heißen Stein - meist aber nur Anlass zu einer erneuten Bestätigung, wie schlecht die Kirche ist.

 

Ich muss gestehen: Ich habe kein so richtig gutes Konzept, wie ich Marcellinus, Volker oder FredFido, Epicureus von der Kirche begeistern soll. Auch nicht zu einer Kirche, die moderneren Ansprüchen genügen würde. Zum Schweigen könnte man sie vielleicht bewegen - Volker hat schon mehrfach über spirituelle Ausrichtungen gesprochen. Aber dieses Schweigen wäre keine Spiritualität im christlichen Sinne.

 

Ich pflege zwar, mich über Kirchenvertreter und Kirchenelaborate (KKK) aufzuregen. Und ich bin davon überzeugt, dass ich mit meiner Kritik ziemlich gut liege. Aber helfen gegen die Entkirchlichung? Helfen für eine Neubegeisterung für die Kirche? Das wird wohl kaum dabei herausspringen.

 

Was dabei herausspringt, ist lediglich Authentizität. Dass ich eben ich bleibe. Dass ich mehr verstehe. Und all dies brauche ich zunächst einmal für mich. Und dann kommt erst einmal ein großer Punkt.

 

Erst danach kommt etwas - und zwar etwas völlig anderes. Etwas, was nicht wirklich auf meine Tätigkeit zurückgeht. Es kann sein, dass sich jemand von meiner Authentizität angesprochen fühlt - und dann selbst auf die Suche geht, weil er spürt, dass diese Authentizität mir gut tut. Und auf diesem Weg kann er dann wohin gelangen, wo ich womöglich noch gar nicht war: Zu seiner eigenen Authentizität. Und wenn er Glück hat, beinhaltet diese Authentizität eben Glauben. Aber all dies liegt nicht in meiner Hand.

[helmut]

Wenn Du nicht den Glauben suchst, sondern Kirche, sehe ich kaum Möglichkeiten.

Die Frage muss heißen: "Wer kann mir im Glauben helfen?" oder "Für welches Ziel des Glaubens bin ich begeistert?"

Hier kann man in der Kirche tatsächlich unter der ganzen (soeben beschriebenen) Schmutzschicht tatsächlich das Richtige finden. Zumindest habe ich es gefunden. Ein Abt von Einsiedeln hat es so ausgedrückt: Unter der Asche brennt das Feuer noch.

 

Suche das Feuer. Stochere in den verkokelten Stücken Nahrung verflossener Scheite einen zündfähigen Kern. Und verliere nicht den Mut bei dieser Tätigkeit: Es gibt ihn. Sonst hätten ja auch ich und andere nichts finden können.

 

Je mehr Menschen zum Feuer vordringen, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass die Flamme, die sie gefunden haben, auch überspringt.

Entschuldige, Mecky, wenn ich störe. "Das Richtige", "die Wahrheit", "das Heil" haben Menschen schon auf so unterschiedliche Weisen und an so unterschiedlichen Orten gefunden, im Guten wie im Schlechten, daß das nicht zeigt, daß es so etwas überhaupt gibt. Was du findest, sind Vorstellungen, und wenn diese Vorstellungen mit dein Wünschen und Gefühlen übereinstimmen, dich berühren, dich bewegen, erscheinen sie dir "wahr", geben dir das Gefühl, "etwas gefunden zu haben". Was du gefunden hast, ist ausschließlich in dir selbst.

da ist was wahres dran. aber es ist nicht die ganze wahrheit. wie kam es in dich? ein teil kommt aus dem gelernten und ein teil aus dem ererbten. dieses hat sich bewährt.

[helmut]

...

Ich muss gestehen: Ich habe kein so richtig gutes Konzept, wie ich Marcellinus, Volker oder FredFido, Epicureus von der Kirche begeistern soll. Auch nicht zu einer Kirche, die moderneren Ansprüchen genügen würde. Zum Schweigen könnte man sie vielleicht bewegen - Volker hat schon mehrfach über spirituelle Ausrichtungen gesprochen. Aber dieses Schweigen wäre keine Spiritualität im christlichen Sinne...

 

Was dabei herausspringt, ist lediglich Authentizität. Dass ich eben ich bleibe. Dass ich mehr verstehe. Und all dies brauche ich zunächst einmal für mich. Und dann kommt erst einmal ein großer Punkt.

 

Erst danach kommt etwas - und zwar etwas völlig anderes. Etwas, was nicht wirklich auf meine Tätigkeit zurückgeht. Es kann sein, dass sich jemand von meiner Authentizität angesprochen fühlt - und dann selbst auf die Suche geht, weil er spürt, dass diese Authentizität mir gut tut. Und auf diesem Weg kann er dann wohin gelangen, wo ich womöglich noch gar nicht war: Zu seiner eigenen Authentizität. Und wenn er Glück hat, beinhaltet diese Authentizität eben Glauben. Aber all dies liegt nicht in meiner Hand.

wo ist der mensch authentisch? ich halte ihn für authentisch in seiner gefühlswelt. wird ein mensch sich seiner gefühlswelt bewußt, hat er alles gewonnen. mit welchen ritualen er diese lebt, ist zweitrangig. hier kann auch eine nichtchristliche spiritualität helfen.

[Marcellinus]

Ich muss gestehen: Ich habe kein so richtig gutes Konzept, wie ich Marcellinus, Volker oder FredFido, Epicureus von der Kirche begeistern soll. Auch nicht zu einer Kirche, die moderneren Ansprüchen genügen würde. Zum Schweigen könnte man sie vielleicht bewegen ...

Ein solches Konzept gibt es nicht. Und zum Schweigen kann zumindest deine Kirche mich nicht bewegen. Die Macht hat sie nicht mehr. (Ich weiß, du hattest das anders gemeint, aber so paßt es besser).

 

Es kann sein, dass sich jemand von meiner Authentizität angesprochen fühlt - und dann selbst auf die Suche geht, weil er spürt, dass diese Authentizität mir gut tut.

Hast du schon mal den Gedanken riskiert, daß andere ihren Weg längst gefunden haben? Mal abgesehen von der Frage, ob diese "Authentizität" nicht eine Chimäre ist, aber das ist ein anderes Thema.

[Marcellinus]

Entschuldige, Mecky, wenn ich störe. "Das Richtige", "die Wahrheit", "das Heil" haben Menschen schon auf so unterschiedliche Weisen und an so unterschiedlichen Orten gefunden, im Guten wie im Schlechten, daß das nicht zeigt, daß es so etwas überhaupt gibt. Was du findest, sind Vorstellungen, und wenn diese Vorstellungen mit dein Wünschen und Gefühlen übereinstimmen, dich berühren, dich bewegen, erscheinen sie dir "wahr", geben dir das Gefühl, "etwas gefunden zu haben". Was du gefunden hast, ist ausschließlich in dir selbst.

da ist was wahres dran. aber es ist nicht die ganze wahrheit. wie kam es in dich? ein teil kommt aus dem gelernten und ein teil aus dem ererbten. dieses hat sich bewährt.

Dies war an Mecky gerichtet, nicht an dich. "Die" Wahrheit gibt es nicht. Alles, was wir sind, ist eine Mischung aus Tradition und Erfahrung. Was dem einen Tradition ist, ist für den anderen die Erfahrung, daß die Tradition sich nicht bewährt hat.

[helmut]

..."Die" Wahrheit gibt es nicht. Alles, was wir sind, ist eine Mischung aus Tradition und Erfahrung. Was dem einen Tradition ist, ist für den anderen die Erfahrung, daß die Tradition sich nicht bewährt hat.

so richtig wie trivial wie unvollständig.

 

helmut als naturalistischer konstruktivist

[Claudia-Jutta]

@ Mecky: Nun gut, die schweigen im Advent. Und, wie mir heute nacht eingefallen ist, auch nur mittwochs. Und da, finde ich, wäre der Pfarrer gut beraten, wenn er jemanden in die Sakristei setzt, der über seinen Terminkalender und den des Pastoralreferenten verfügt. Der ausgetretenen Person, mit der ich den Bericht angehört habe, war die Aktion jedenfalls sehr sympathisch. Und der Laurentina geht es ja um Leute, die "greifbar" sind.

 

Und es ergibt sich schon seit Langem eine Art kybernetischer Regelkreis, in dem sich all diese Schwächen gegenseitig noch verstärken. Jede Bemühung ergibt oft einen Tropfen auf den heißen Stein - meist aber nur Anlass zu einer erneuten Bestätigung, wie schlecht die Kirche ist.

Da magst Du Recht haben, v. a. wenn die Leute dann auch noch hören, dass in der Münchner Musterpfarrei nach der Christmette Party gemacht wird, mit Sekt und so - weil Weihnachten ja ein Geburtstag ist. Da mag mancher mit seiner Gemeinde noch unzufriedener sein als ohnehin schon, v. a. wenn sie klein ist und München ein ganzes Eck weg.

 

Es kann sein, dass sich jemand von meiner Authentizität angesprochen fühlt - und dann selbst auf die Suche geht, weil er spürt, dass diese Authentizität mir gut tut. Und auf diesem Weg kann er dann wohin gelangen, wo ich womöglich noch gar nicht war: Zu seiner eigenen Authentizität. Und wenn er Glück hat, beinhaltet diese Authentizität eben Glauben. Aber all dies liegt nicht in meiner Hand.

Zustimmung!

[Moriz]

Wenn ich Papst wäre, würde ich die Klöster auffordern, sich zu überlegen, was jedes einzelne für die Neuevangelisierung tun könnte.

Hat er.

 

(Meine ich jedenfalls - auch wenn mir gerade nicht einfällt, wo ich anfangen soll zu suchen.)

 

Ich als Papst oder Erzbischof Zollitsch würde Euros in die Hand nehmen, um interessierte Kreise oder Gemeinschaften, deren Angebote nicht sofort zünden, finanziell zu unterstützen, um ihr Überleben zu sichern bzw. sie zu bestärken. Denn einen langen Atem wird man schon brauchen.

Bei Angeboten, die nicht sofort zünden, muß man man erst mal schauen, wo der Fehler liegt.

Ich habe von einer kleinen Ordensgemeinschaft gehört, die, etwas außerhalb der Stadt gelegen, Sonntags abends eine Jugendvesper angeboten hat. Es kamen Leute, aber keine Jugendlichen, sondern Erwachsene. Solche, die über ein Auto verfügten und das Kloster damit gut erreichen konnten.

MaW: Das Angebot wurde angenommen, aber nicht von der anvisierten Zielgruppe. Was sollte man da mit mehr Euros machen?

[Elias]

@ Mecky: Nun gut, die schweigen im Advent. Und, wie mir heute nacht eingefallen ist, auch nur mittwochs. Und da, finde ich, wäre der Pfarrer gut beraten, wenn er jemanden in die Sakristei setzt, der über seinen Terminkalender und den des Pastoralreferenten verfügt. Der ausgetretenen Person, mit der ich den Bericht angehört habe, war die Aktion jedenfalls sehr sympathisch. Und der Laurentina geht es ja um Leute, die "greifbar" sind.

 

Und es ergibt sich schon seit Langem eine Art kybernetischer Regelkreis, in dem sich all diese Schwächen gegenseitig noch verstärken. Jede Bemühung ergibt oft einen Tropfen auf den heißen Stein - meist aber nur Anlass zu einer erneuten Bestätigung, wie schlecht die Kirche ist.

Da magst Du Recht haben, v. a. wenn die Leute dann auch noch hören, dass in der Münchner Musterpfarrei nach der Christmette Party gemacht wird, mit Sekt und so - weil Weihnachten ja ein Geburtstag ist. Da mag mancher mit seiner Gemeinde noch unzufriedener sein als ohnehin schon, v. a. wenn sie klein ist und München ein ganzes Eck weg.

 

Es kann sein, dass sich jemand von meiner Authentizität angesprochen fühlt - und dann selbst auf die Suche geht, weil er spürt, dass diese Authentizität mir gut tut. Und auf diesem Weg kann er dann wohin gelangen, wo ich womöglich noch gar nicht war: Zu seiner eigenen Authentizität. Und wenn er Glück hat, beinhaltet diese Authentizität eben Glauben. Aber all dies liegt nicht in meiner Hand.

Zustimmung!

Für mich stellt sich bei den vielen Antworten bevor man auf Sie eingeht die

Frage :Was wird hier als Kirche des Herrn angesehen?

Für mich sind es die Menschen welche durch die unendliche Liebe des Herrn

zum Glauben an Jesus Christus gekommen sind.

[Claudia-Jutta]

Bei Angeboten, die nicht sofort zünden, muß man man erst mal schauen, wo der Fehler liegt.

Ich habe von einer kleinen Ordensgemeinschaft gehört, die, etwas außerhalb der Stadt gelegen, Sonntags abends eine Jugendvesper angeboten hat. Es kamen Leute, aber keine Jugendlichen, sondern Erwachsene. Solche, die über ein Auto verfügten und das Kloster damit gut erreichen konnten.

MaW: Das Angebot wurde angenommen, aber nicht von der anvisierten Zielgruppe. Was sollte man da mit mehr Euros machen?

 

Angenommen, eine Ordensgemeinschaft bietet Ayurveda an. Würdest Du dort eintreten?

Angenommen, Du weißt, dass ein Mitglied Klosterarbeiten erlernt hat - wenn Du wetten müsstest, was wettest Du, womit die Gemeinschaft heute ihr Geld verdient? Ich tippe auf Ayurveda, weil damit der Lebensunterhalt schneller beisammen ist...

 

Sie sollten halt experimentieren dürfen, auf Kloster-, Pfarrverbands- und Dekanatesebene. Und wenn das von einem Pastoralreferenten mehr Zeit erfordert als ganz zu anfangs eingeplant - dann sollte halt eine zusätzliche Teilzeitstelle drin sein!

[Claudia-Jutta]

Für mich stellt sich bei den vielen Antworten bevor man auf Sie eingeht die

Frage :Was wird hier als Kirche des Herrn angesehen?

Für mich sind es die Menschen welche durch die unendliche Liebe des Herrn

zum Glauben an Jesus Christus gekommen sind.

Hier schreiben größtenteils der r.-k. Kirche gewogene Menschen (, wobei die "Fragen und Antworten" in letzter Zeit etwas lax moderiert werden).

In den "Glaubensgesprächen" schreiben nur der r.-k. Kirche gewogene Menschen, Nichtmitglieder nach Erlaubnis oder Einladung.

 

Bei mir wirst Du an meinem Diktus wohl erkennen können, dass ich mich, um bei meinem Bild mit der Schlange zu bleiben, im Kopf aufgehalten habe, wobei mein Spektrum vom Bistum Eichstätt bis zu Bernhard Häring reichte, den ich persönlich kennenlernen durfte. Inzwischen bin ich ebenfalls ein Nichtmitglied.

[Iring]

Wenn der Papst McKinsey angagiert um seinen Laden zu beleben ........ dann ist es doch aus und vorbei !

 

Im Herbst wollte ich hier über den Frauenkongress zum 25. Jubiläum von Mulieres Dignitatem diskutieren. Aber nachdem die Ansprache der Papstes nach einer Woche noch nicht auf Englisch online war und man über die Ergebnisse schon gleich gar nichts erfuhr, gab ich auf.

 

In dem Artikel, den ich gelesen habe, hieß es, McKinsey solle die Kommunikation optimieren und KPMG das Finanzgebaren. Und Kommunikation ist heute das A und O.

 

Vor mindestens 4 Jahren moserte ich, die Kirchen würden das Internet v. a. als virtuelle Anschlagstafel missverstehen. Information ist lediglich Einweg-Kommunikation (Freilich, wenn sie nicht mal das richtig machen...).

 

Inzwischen ist Facebook gekommen und gegangen (jedenfalls hinsichtlich der Akzeptanz bei weiten Teilen der Jugend), und der Zukunftsforscher Matthias Horx sieht Leute, die im Internet aus Selbstachtung zunehmend sparsam mit persönlichen Auskünften umgehen. McKinsey sieht die sicher auch.

 

Es wäre schon interessant, zu erfahren, was McKinsey noch so alles sieht. Aber für´s erste würde es mir reichen, wenn vatican.va mit dem Papst mithalten könnte und bei radio vaticana die Zügel vielleicht soweit gelockert würden, dass man über die Ergebnisse eines Frauenkongresses auch dann berichtet, wenn sie vielleicht...

 

um all das geht es gar nicht - die Kirche ist kein Event Verein - kein Dienstleister, obwohl sie einen Dienst leistet- Christen solen einfach wie Christen leben und genau so handeln, das ist alles. Lediglich an ihren Werken , nicht an ihren Veranstalltungen oder ihrem guten Willen werdet ihr sie erkennen. McKinsey anzuheuern bedeutet den Teufel anzuheuern.

 

Du bist da auf einem Gedanklichen Irrweg.

[Der Geist]

Wobei die Frage natürlich ist, warum die Menschen überhaupt glauben sollten ...

Na ja. Irgendwas müssen sie ja glauben

Wobei der Glaube an "übernatürliche" oder "metaphysische" Wesen nicht gerade zu dem gehört, was man unbedingt haben muss

Ich schon. Und ich kenne viele Menschen die das genau so sehen.

[Mecky]

Der ausgetretenen Person, mit der ich den Bericht angehört habe, war die Aktion jedenfalls sehr sympathisch.

Damit ist leider nicht viel erreicht. Es ist zwar besser als nichts und erst recht besser, als das Gegenteil, aber das ist nicht viel.

 

Wenn unsere Kirchenband ein Konzert gibt, ist das vielen sympathisch.

Unsere Christmetten und Kinderkrippenfeiern sind vielen sympathisch.

Wenn der Pfarrer sagt, ihr braucht heute nicht in die Kirche kommen, sondern könnt ausschlafen, ist das auch vielen sympathisch.

Wenn der Kirchenchor am Pfarrfest das Lied "o heilige Heimat" singt, ist das vielen sympathisch.

 

Auf diese Weise entsteht zwar tatsächlich etwas - leider nur ein bisschen was. Aber das haben andere auch zu bieten. Und dann wendet man sich im Endeffekt doch lieber an diejenigen, die mehr zu bieten haben.

[Mecky]

Gegen McKinsey will ich jetzt gar nicht Position beziehen.

Man kann auch andere Statistiken erstellen lassen. Es gibt ja auch Sinusstudien.

 

Aber ich glaube nicht, dass man mit einer Erhebung, was denn als begeisternd wirkt, wirklich weit kommt.

 

Gründen wir doch eine Partei. Vorbereitend fragen wir, was die Deutschen gerne hätten. Und dementsprechend gestalten wir dann das Programm der Partei. Das ist eine perfekte Orientierung am Bedarf. Und man könnte denken, dass diese Partei bei der nächsten Bundestagswahl die absolute Mehrheit erringt. Denn an der Mehrheit haben wir uns ja orientiert.

In der Praxis klappt das aber nicht.

[Marcellinus]

He Mecky, was ich schon die ganze Zeit fragen wollte: Was ist eigentlich euer oder genauer gesagt dein Problem? Dein Glaubensverein hat allein in Deutschland noch fast 25 Mio. Mitglieder. OK, die meisten sind Karteileichen, aber trotz allem findet man, wenn man denn will, selbst in jeder kleineren Stadt Gleich- oder Ähnlichgesinnte. Da müssen andere mit viel weniger auskommen.

 

Da es dir nach eigenem Bekunden aber weniger um "Kirche" als um "Glauben" geht, Glauben aber, wie jede Weltanschauung, jeder Lebensstil, eine persönliche Sache ist, sind Zahlen dabei nicht wirklich hilfreich. Gelingt dir dein Leben besser, wenn dein Verein mehr Mitglieder hat? Ist dein Glauben "wahrer", wenn er von mehr anderen geteilt wird. Bist du überzeugter, wenn er (scheinbar) mehr andere überzeugt? Denn - seien wir ehrlich - du kannst nicht in andere hineinsehen. Warum jemand Mitglied deiner oder einer anderen Glaubensgemeinschaft ist, weißt du nicht.

 

Warum also deine Suche nach einem rein quantitativen Phänomen? (Warum deine Kirche, wie viele andere, mehr Mitglieder haben wollen, weiß ich schon, aber darum geht es hier nicht).

[Claudia-Jutta]

um all das geht es gar nicht

Wenn es um all das nicht geht - warum regst Du Dich dann auf?

Nur hierfür - für die Kommunikation - wurde McKinsey m. W. engagiert.

 

Im Übrigen sehe ich die Firma durchaus auch kritisch.

 

Ich schrieb hier anno 2006:

 

"McKinsey-Kirchlichkeit" (...) Gestern Techno, heute WM-Gucken, und falls wir Weltmeister im Kegeln werden, morgen vielleicht Kegelbahn-Aufstellen (Als Fußballarenen stoßen Kirchen ja "leider" schnell an Grenzen.)...

 

Daran, dass die Beter in unseren McKinsey-Kirchen viel verändern können, wage ich zu zweifeln. Momentan scheint mir eher die Stunde der Macher zu sein.

Aber man wird auf sie zurückkommen.

 

Noch bieten die Kirchen ihre geographischen Räume virtuell an und lassen sich dabei u. a. von McKinsey beraten. D. h. sie nutzen das Internet größtenteils wie ein Anzeigenblatt. Irgendwann werden sie ihre geographischen Räume nach Vorgaben aus dem virtuellen gestalten.

[Mecky]

Mein Problem ist weniger, wie viele zu unserem "Glaubensverein" dazugehören.

Eine bloße Vereinszugehörigkeit bringt mir gar nichts. Ich hätte gerne Impulse für meinen Glauben, Gemeinschaft im Glauben, Wirken im Glauben.

 

Mein Problem ist eine Kirche, die vorgibt, all dies zu fördern, es aber nicht wirklich tut. Eine Kirche, die nicht mehr den Glauben fördert, sondern nur noch auf hohe Mitgliedszahlen schaut, ist für mich extrem uninteressant.

 

Wenn ein Fußballverein nur noch davon lebt, dass er viele Mitglieder hat, aber Fußball in diesem Verein überhaupt keine Rolle mehr spielt, dann ist er für Fußballbegeisterte nicht mehr attraktiv.

[Marcellinus]

Mein Problem ist weniger, wie viele zu unserem "Glaubensverein" dazugehören.

Eine bloße Vereinszugehörigkeit bringt mir gar nichts. Ich hätte gerne Impulse für meinen Glauben, Gemeinschaft im Glauben, Wirken im Glauben.

 

Mein Problem ist eine Kirche, die vorgibt, all dies zu fördern, es aber nicht wirklich tut. Eine Kirche, die nicht mehr den Glauben fördert, sondern nur noch auf hohe Mitgliedszahlen schaut, ist für mich extrem uninteressant.

 

Wenn ein Fußballverein nur noch davon lebt, dass er viele Mitglieder hat, aber Fußball in diesem Verein überhaupt keine Rolle mehr spielt, dann ist er für Fußballbegeisterte nicht mehr attraktiv.

Aber was hat es mit deinem Glauben zu tun, wie viele andere auch "glauben", was auch immer? Du siehst mich etwas ratlos. Es hat Zeiten gegeben, da war deine Kirche einflußreich und mächtig. Waren das bessere Zeiten? War die Welt damals eine "Gemeinschaft"? Was war ihr "Wirken"? Sind nicht "Glaubensbegeisterte", welcher Konfession auch immer, zwangsläufig eine Minderheit? Waren nicht Zeiten, in denen "Glaubensbegeisterung" Massen von Menschen "ergriffen" haben, ganz üble Zeiten?

[Katharer]

"Wie begeistert man Menschen (wieder) für die Kirche?" Die Antwort ist ganz einfach: Indem sich die Kirche wieder für die Menschen begeistert! Aber so lange es noch "Menschen" wie z.B. Tebartz van Elst in der Kirche gibt die nur an ihre eigenen Befindlichkeiten denken wird das nix!

[Mecky]

Aber was hat es mit deinem Glauben zu tun, wie viele andere auch "glauben", was auch immer? Du siehst mich etwas ratlos. Es hat Zeiten gegeben, da war deine Kirche einflußreich und mächtig. Waren das bessere Zeiten? War die Welt damals eine "Gemeinschaft"? Was war ihr "Wirken"? Sind nicht "Glaubensbegeisterte", welcher Konfession auch immer, zwangsläufig eine Minderheit? Waren nicht Zeiten, in denen "Glaubensbegeisterung" Massen von Menschen "ergriffen" haben, ganz üble Zeiten?

Ich bin auch nur mäßig daran interessiert, dass die Leute dasselbe glauben, wie ich.

Ich erlebe den Glauben als enorme Stütze in meinem Leben. Und ich hätte gerne, dass andere auch eine solche Stütze haben.

Ich erlebe auch die Glaubensspiritualität als eine Fülle. Und ich hätte gerne, dass auch andere dieses Fülle genießen.

 

Es gibt allerdings einen Punkt, da wird die Quantität doch wieder wichtig. Es ist z.B. durchaus ein tolles Erlebnis, in Taizé in der Kirche mit 2500 jungen Leuten zu sitzen und Lieder zu singen. In diesem Erlebnis bin ich dann weniger auf den Glauben selbst aus, sondern auf die Spiritualität - und zu dieser speziellen Taizespiritualität gehört dazu, dass man in einer Menge lebt. (Vielleicht auch vergleichbar mit dem Fußballstadion: Wenn nur ein einziger Fan seinen Schlachtruf skandiert, ist das nicht so dolle).

 

Dieser Punkt (Mengenspiritualität) ist übrigens egoistisch.

Das Bedürfnis der Glaubensweitergabe dagegen ist altruistisch - auch wenn ich mich über die Fülle und Stütze der anderen natürlich auch ganz persönlich freue. Trotzdem: Meine Freude besteht dann im Genießen der Freude, der Stütze und der Fülle anderer Menschen.

[Marcellinus]

Aber was hat es mit deinem Glauben zu tun, wie viele andere auch "glauben", was auch immer? Du siehst mich etwas ratlos. Es hat Zeiten gegeben, da war deine Kirche einflußreich und mächtig. Waren das bessere Zeiten? War die Welt damals eine "Gemeinschaft"? Was war ihr "Wirken"? Sind nicht "Glaubensbegeisterte", welcher Konfession auch immer, zwangsläufig eine Minderheit? Waren nicht Zeiten, in denen "Glaubensbegeisterung" Massen von Menschen "ergriffen" haben, ganz üble Zeiten?

Ich bin auch nur mäßig daran interessiert, dass die Leute dasselbe glauben, wie ich.

Ich erlebe den Glauben als enorme Stütze in meinem Leben. Und ich hätte gerne, dass andere auch eine solche Stütze haben.

Ich erlebe auch die Glaubensspiritualität als eine Fülle. Und ich hätte gerne, dass auch andere dieses Fülle genießen.

Ja, für DICH ist es eine Stütze, für DICH ein Erlebnis von Fülle. Daß es das für andere auch ist, wäre zu zeigen.

 

Es gibt allerdings einen Punkt, da wird die Quantität doch wieder wichtig. Es ist z.B. durchaus ein tolles Erlebnis, in Taizé in der Kirche mit 2500 jungen Leuten zu sitzen und Lieder zu singen. In diesem Erlebnis bin ich dann weniger auf den Glauben selbst aus, sondern auf die Spiritualität - und zu dieser speziellen Taizespiritualität gehört dazu, dass man in einer Menge lebt. (Vielleicht auch vergleichbar mit dem Fußballstadion: Wenn nur ein einziger Fan seinen Schlachtruf skandiert, ist das nicht so dolle).

 

Dieser Punkt (Mengenspiritualität) ist übrigens egoistisch.

Damit können wir den Punkt wohl vergessen. Massenphänomene dieser Art sind sicher persönlich eindrucksvoll, aber in ihrer Bedeutung ambivalent, um es vorsichtig zu sagen.

 

Das Bedürfnis der Glaubensweitergabe dagegen ist altruistisch - auch wenn ich mich über die Fülle und Stütze der anderen natürlich auch ganz persönlich freue. Trotzdem: Meine Freude besteht dann im Genießen der Freude, der Stütze und der Fülle anderer Menschen.

Nein, solange nicht gezeigt werden kann, daß das, was dir Stütze und Erlebnis ist, es auch ist für andere, solange ist es eben wesentlich egoistisch. Du "glaubst" (im Sinne von: nicht wissen), daß dein Glaube anderen hilft. Wissen könntest du stattdessen, daß jeder seinen eigenen Weg finden muß, und daß die meisten Menschen mit ein bißchen "Alltagsmagie" plus Lebenserfahrung ganz gut zurechtkommen - jedenfalls nicht schlechter als all die hauptamtlichen gedanklichen Hochleistungssportler und Metaphysik-Athleten wie Philosophen, Theologen, Mystiker und Forums-Experten.

 

Wissen könntest du, daß Menschen ihre persönliche Stütze, ihre persönliche "Fülle", ihr persönliches "Heil" in ganz unterschiedlichen Dingen finden. Du solltest nicht versuchen, sie davon abzubringen, denn wer sagt dir, daß sie glücklich macht, was dir so wichtig ist. Wenn sie nach dem Gleichen suchen wie du (was nicht sehr wahrscheinlich ist), werden sie es auch so finden. Wenn nicht, ist es vielleicht besser so.

 

Wichtiger als die Frage, wie man andere Leute zu der eigenen Weltanschauung bekehren könnte, und mag sie noch so fantasievoll sein, scheint mir zu sein, uns über die praktischen Dinge des Lebens zu verständigen. Da haben wir, denke ich, genug zu tun.