Die heilige Schrift

[Aleachim]

Ich bin nicht zufrieden mit mir. Manches an mir finde ich einfach falsch, schlecht und verdorben. Wie gehe ich damit um? Was soll ich gegen dieses Schlechte in mir tun? Das Schlechte muss weg. Am besten komplett ausrotten. Nichts darf davon übrig bleiben.

Das Konzept der Abtötung halte ich nicht für das Gelbe vom Ei.

Wovon sprichst du? Was für ein Konzept der Abtötung? Ich habe nicht von einem Konzept gesprochen, sondern von alltäglichen Empfindungen, die Menschen durchmachen. Davon, wie verwirrend manchmal das eigene Innenleben sein kann.

 

Am ehesten kann ich mir so etwas noch im Fegfeuer vorstellen: Gott entfernt das Böse von mir. Aber diesen Vorgang stelle ich mir als einen Akt der Liebe vor. Vielleicht schmerzhaft, aber mit der Perspektive des Himmels vor Augen. Und von mir erwünscht, ja, sogar erhofft. Ich kenne die Sehnsucht nach der Befreiung von allem Bösen.

Soll das heißen, du denkst, dass es erst im Jenseits darum geht, was an mir gut und was schlecht ist? Vorher ignoriere ich das am Besten, oder wie? Gott wird das dann später schon machen wie er meint?

 

Aber hierfür ist ein Vernichtungswerk ala Sintflut einfach kein geeignetes Bild. Und ich glaube auch nicht, dass die Noahgeschichte in einem solchen liebevollen Sinne konzipiert wurde.

Nein. Wie bereits gesagt, liebevoll ist diese Zerstörung ganz und gar nicht.

[mn1217]

Nein, nicht nur historisches Interesse.

Das Bild von der Arche ist absolut kräftig.

Und auch das Bild vom Regenbogen.

Die Idee des Bundes.

 

Alles hat seinen Anfang, zumeist im Archaischen. Wir dürfen uns nicht davon lösen. Aber wir dürfen uns auch nicht der Aufgabe entziehen, das Archaische und Primitive zu deuten. Liebe ist archaisch. Leidenschaft ist archaisch. Hass ist archaisch. Auch "macht kaputt, was euch kaputt macht" spielt an Archaisches an.

 

Man muss sich damit beschäftigen. Denn auch das Streben nach Weiterentwicklung ist tief im Menschen veranlagt. Das Streben, die Dinge auf eine Reihe zu bekommen. Kommunikation.

 

Und der Mix aus all diesen widerstrebenden Elementen ist eine sehr komplexe Sache. Man kann ihn nicht einfach auf sich beruhen lassen. Deshalb mein Vorschlag mit der Kommentierung. Ich sehe dies auch als eine ganz wichtige Pflicht der Kirche an. Bibelinterpretation ist der Kirche auch von dei verbum auferlegt. Und da sollte man die Leser der Bibel nicht einfach im Stich lassen.

Ja, aber doch nicht als Vorwort in der Bibel. Mir ist meine Ausgabe kommentiert genug, ich will auch noch selbst denken.

Interpretieren darf jeder gern in seinen Predigten.

Und die Bibel ist nicht katholisch im konfessionellen Sinn, sie ist ein Buch für alle Christen.

bearbeitet 14. Januar 2014 von mn1217

[mn1217]

Nichts anderes tun unsere Erzieherinnen in den Kindergärten und unsere Lehrer in der Schule, wenn sie mit den Kindern eine Arche basteln,

 

 

Ja, die Kritik teile ich. Das AT sollte in der Verkündigung gegenüber Kindern keine Rolle spielen, das erfordert zu viel intellektuelle Durchdringung. Aber warum regst du dich so auf? In Kindergärten wird viel dummes Zeug erzählt, ich glaube nicht, daß das am Ende den Kindern schadet.

Hm, das wäre schade, auch, weil es der teil der Bibel ist,den wir mit Juden teilen, der Teil, in dem auch der Islam seinen Anfang sieht. Mal ganz abgesehen davon, dass NT ohne AT nicht funktioniert und Jesus ja sehr klar auf der basis des AT stand.

Jetzt mal abgesehen davon, dass Geschichten wie die von Jona,von David und Goliath und eben auch Noah verloren gehen würden.

Kinder haben einen anderen Zugang zu den Geschichten als Erwachsene.

bearbeitet 14. Januar 2014 von mn1217

[mn1217]

"Den eigentlichen Kern des Judentums macht aus, dass jedes Kind persönlich, in der Praxis des täglichen Lebens auf eine solche Weise mit dem Glauben der Älteren konfrontiert wird, dass es zu fragen beginnt: Was macht ihr da? Was begeistert euch daran? Und warum und wie kommt ihr eigentlich dazu? Man solle so leben, dass sich diese Fragen einem Kind ganz unausweichlich stellen, sagt die Bibel. Wenn sich diese Fragen nicht stellen, sollte man einmal kritisch in sich gehen. Und erst dann, wenn diese Fragen aufgekommen sind, kann man die Geschichte erzählen. Erst dann beginnt die verbale Glaubensvermittlung, das Erklären, das Glaubensgespräch."

 

"»Wenn dein Kind dich morgen fragt: >Was sind das für Forderungen, Bestimmungen und Rechtssatzungen, die Er, Adonai, unser Gott, dir geboten hat<, dann sollst du deinem Kind sagen: >Sklaven waren wir bei Pharao, in Ägypten. Aber Er, Adonai, hat uns mit starker Hand aus Ägypten fortgeführt«< (Deuteronomium 6,20-21). Das ist das biblische Modell der Glaubensvermittlung. Was beinhaltet es(' Wovon wird da gesprochen? Von der Vision des Auszugs. Der Befreiung aus dem Sklavenhaus. »Ein Zeichen setzte Er gegenüber Ägypten«, das heißt, gegenüber allen Formen von Unterdrückung. Jene Befreiungsgeschichte ist die Erzählung von Gott. Der Inhalt des Wortes »Gott«, des Namens, ist in der biblischen Glaubensgeschichte »Befreiung« von allen Formen von Unterdrückung und Ungerechtigkeit. Und diese Geschichte wird weitervermittelt, auf dass in dem Kind eine Sehnsucht nach Befreiung und Gerechtigkeit und nach einer anderen Welt als der jetzigen geweckt werde."

Das klingt so verdammt richtig - jetzt muss mir nur noch jemand erklären, warum nach aller Konfrontation von meinen Kindern kein "Warum?" kommt, sondern "Auferstehung ist unmöglich."

 

Ich glaube, dass das stimmt: "Wenn dein Kind dich morgen fragt..." Dann, erst dann, wenn es konkret fragt und verstehen will, ist Zeit für das Gespräch darüber.

Denkst du denn, dass sie überhaupt schon alt genug sind, um Auferstehungserfahrungen in ihrem Leben verorten zu können?

Ich bin zwar nicht gefragt, aber wenn ich DAS nicht ezähle, dann kann ich auch aus der Kirche austreten.Und mein Patenamt niederlegen. Unser Glaube ist und bleiebt Osterglaube.

Interessanterweise fand meine Patennichte von Anfang an in ihrer Kinderbibel die Weihnachts- und die Ostergeschichte am Schönsten.

Wenn ich nicht schon as Kind mit der Bibel konfrontiert gewesen wäre, es wäre mir heute ziemlich egal (jaa, ich weiß, wer sich das hier alles wünscht. Beschwerden sind bei meinen Eltern einzulegen).

[mn1217]

Ganz generell finde ich schade, wenn eien Diskusiion abgebrochen wird,w eil amn sich nciht einigt. ichd enke, amn kann sich nciht immer einigen.

Hier stehen- wie im Forum generell- verschiedenen Zugänge zur Bibel, momentan zur Noahgeschichte im Besomnderen, nebeneinander.

 

Mecky scheint große Problem mit dem Zerstörerischen zu haben oder damit, dass es verbrämt wird (oder er meint, das ses verbrämt wird).

Damit ist er sicher nicht alleine.

 

Leider stimmt ja auch, das biblische Motive dazu verwendet wurden und werden, anderen Menschen zu schaden.

 

Eine große Flut ist grausam. Und da ich nicht ganz so rein psychologisch an die Geschichten herangehe wie ennasus, sehe ich die realen Fluterfahrungen von Menschen in dieser Geschichte, vielleicht sogar die irgendwie tradierte Kontinentaldrift.

Aber die Menschheit und auch viele Tiere haben es bis heute geschafft zu überleben, und ich denke, dass das auch ein Punkt ist,der nicht nur in der Noahgeschichte angesprochen wird.

Auch diese Erfahrung, über einen Friedhof zu gehen oder zu fahren- ich könnte mir voratellen, das sdie Nachkriegserfahrung eien solche war.

Und neben aller Grausmkeit ist da auch die legitime Freude darüber, überlebt zu haben und neu anfangen zu können.

Auch das steckt in Noah.

[Aleachim]

Noch ein Gedanke (noch nicht ausgereift...).

 

So wie ich ihn verstehe, geht Mecky ja anscheined davon aus, dass die Menschen, die durch die Flut vernichtet wurden, nicht alle wirklich komplett und von Grund auf böse und verdorben gewesen sein können. Da waren sicher auch welche dabei, in denen noch was Gutes steckte, vielleicht sogar komplett Unschuldige. Auch von meinem Menschenbild her, scheint das total logisch. Wenn alle außer Noah und seine Familie vernichtet wurden, müssen da doch auch Gute dabeigewesen sein. Und die ganzen Tiere! Die waren doch selbstverständlich unschuldig.

 

Ich denke, so ist die Geschichte nicht gemeint. In der Geschichte ist Gott derjenige, der alles als verdorben bezeichnet. Und diese Ansicht Gottes, wird (glaube ich) nirgends in der Geschichte in Frage gestellt. Dem Autor geht es also um all das, was wirklich ("objektiv") schlecht und verdorben ist. Um etwas (oder all das), wo jeder zustimmen würde, dass es schlecht ist. Wo es gar keine Diskussion gibt. Wo keiner sagen würde: "Vielleicht ist da ja doch was Gutes dabei." Und genau dieses so ganz objektiv Schlechte, verspricht Gott am Ende der Geschichte, nicht mehr zu vernichten. Reue? Nein, nein natürlich nicht. Warum sollte man bereuen, wenn man etwas Schlechtes losgeworden ist? Aber trotzdem das Versprechen, es nicht wieder zu tun.

 

Warum? Ich weiß es auch noch nicht genau.

[fragerin]

Noch ein wenig zum Ausblenden.

 

 

Ausgeblendet wird hierbei das Verdikt Gottes über alles Fleisch.

Ausgeblendet wird die Selbstverständlichkeit, dass Gott alles Fleisch töten darf,

Ausgeblendet wird, dass Gott nicht einmal einmal eine stichhaltige Begründung für seine Mordtat vorbringt.

Ausgeblendet bleibt Gottes anhaltendes Wohlempfinden beim Geruch verbrannten Fleisches

Ausgeblendet wird, dass Gott dadurch jede Glaubwürdigkeit verlieren muss. Er macht alles genau so, wie er es in seiner Laune will.

 

....

Auch die auffällige Gefühllosigkeit Noahs wird nicht aufgegriffen. Da stirbt um ihn herum eine ganze Welt - und er zeigt nicht die Spur einer Trauer. Er begrenzt sich allein darauf, diesem Gott zu gehorchen und ihm zu gefallen, indem er ihm noch weiteres Fleisch vorsetzt.

 

Aber bist du wirklich anders? Lebst du vegetarisch, weil du weißt, wie schwer es die Tiere haben? Sagst du das den reitenden Mädels manchmal, dass ein Schwein auch gern mal richtig losrennen würde? (immer frei herumlaufen dürfen und dann ersaufen ist ein Klacks gegen das, was Tiere in der Massentierhaltung erleben)

Setzt du dich wirklich mit all deiner neben Beruf und Regeneration übrigen Zeit ein für andere Menschen, die am Ertrinken sind?

Bringst du nicht auch Gott das Opfer vieler Taten, die er gar nicht will?

Ich weiß, das geht mich Null was an. Aber echt immer, wenn ich mich so intensiv über jemanden/etwas aufreg, will ich mich davon ablenken, dass ich mit irgendwas bei mir nicht zurechtkomme.

 

 

Wehe man schaut auf die Wirkung einer solchen Geschichte. Wie sie rezipiert wurde. Wie sie Charakteren wie Nichtbischof Wagner einen prima Anknüpfungspunkt und eine Rechtfertigungsmöglichkeit bietet.

 

Ich lebe in der Diözese, aus der Pfarrer Wagner kommt. Ich hab noch nie vorher ein solches Zusammenhalten aller (Dechanten, Pfarrer, Erzbischof und natürlich auch der Laien) erlebt, um seine Bestellung zu verhindern, nachdem bekannt wurde, dass er die Katastrophe in New Orleans als Strafe Gottes bezeichnet hatte. Klar, es war schwer, denn er war ja schon von Rom vorgeschlagen und musste selber zurücktreten. Aber man hat es geschafft! Konservative Dechanten standen da Seite an Seite mit moderneren und es gab einen gemeinsamen Beschluss der Dechantenkonferenz. Das ist doch was, dass heute niemand mehr ungestraft sowas verklickern kann. (Ich hab eh kapiert, dass du dem Autor der Geschichte die Schuld daran gibst, DASS es verklickert wird). Aber dass so ein Strafgedanke nicht mehr UNERWIDERT verklickert werden kann - ist das nicht doch viel?

[kam]

 

Jetzt mal abgesehen davon, dass Geschichten wie die von Jona,von David und Goliath und eben auch Noah verloren gehen würden.

Kinder haben einen anderen Zugang zu den Geschichten als Erwachsene.

 

Ich hab hier nur von der Verwendung zur Verkündigung gesprochen. Natürlich soll man diese Geschichten Kindern erzählen, aber nicht mit dem Anspruch, daß es dabei um heilige Wahrheiten oder theologisch Richtiges ginge. Es gibt ja auch viele Grimms Märchen, in denen Gott, der Teufel oder Petrus vorkommen. Kinder abstrahieren eh nicht einen Gottesbegriff aus verschiedenen Quellen.

[Werner001]

 

Jetzt mal abgesehen davon, dass Geschichten wie die von Jona,von David und Goliath und eben auch Noah verloren gehen würden.

Kinder haben einen anderen Zugang zu den Geschichten als Erwachsene.

 

Ich hab hier nur von der Verwendung zur Verkündigung gesprochen. Natürlich soll man diese Geschichten Kindern erzählen, aber nicht mit dem Anspruch, daß es dabei um heilige Wahrheiten oder theologisch Richtiges ginge. Es gibt ja auch viele Grimms Märchen, in denen Gott, der Teufel oder Petrus vorkommen. Kinder abstrahieren eh nicht einen Gottesbegriff aus verschiedenen Quellen.

Da bin ich für einmal völlig einer Meinung mit dir.

 

Werner

[mn1217]

Geschichten aus der Bibel SIND einfach Verkündigung.

[kam]

Geschichten aus der Bibel SIND einfach Verkündigung.

 

Wirklich? Ohne Vorwissen sicher nicht. Möchtest du einen Vater wie Abraham haben? Wie gesagt, beantworte die Frage so, als ob du nur die Geschichte vo der Opferung Isaaks kenntest.

[mn1217]

Geschichten aus der Bibel SIND einfach Verkündigung.

 

Wirklich? Ohne Vorwissen sicher nicht. Möchtest du einen Vater wie Abraham haben? Wie gesagt, beantworte die Frage so, als ob du nur die Geschichte vo der Opferung Isaaks kenntest.

Kann ich nicht, da ich mehr kenne. Selbst "nur" Abraham und Isaak geht ja letztlich so aus, dass Gott eben sagt, dass er/sie keine(Menschen) opfer will.

Aber ich meinte auch eher, dass Gott durch de Bibel zu jedem Menschen spricht und auch jeden Menschen anspricht oder ansprechen kann.

[Mecky]

Ich befürchte, dass solche Geschichten wie die von der (nicht erfolgten!) Opferung Isaaks in zwei Richtungen wirken können.

Deutlich wird das, wenn man nach Glaubensstärke und Glaubensausprägung differenziert betrachtet:

 

Die Glaubensstärke kann sehr wohl gestärkt werden - insbesondere wenn die Geschichte ein wenig anders erzählt wird, als sie in der Bibel steht. Mir wurde im Religionsunterricht die Geschichte (2. Klasse) nämlich so erzählt, dass Isaak auf dem Altar erkannte, dass er geopfert werden sollte - und dem Willen Gottes zustimmte. Das hat meine kindliche Phantasie sehr angeregt, so dass ich diese Version bis heute im Kopf habe. Letztendlich war damit eine Vorahnung des "Agnus dei" bereits vorweggenommen. Und ein Vertrauen in das unverstehbare Handeln Gottes - in einer Stärke, wie sie vielleicht nur einem romantisch begabten Zweitklässler möglich ist. Allerdings muss man dazusagen, dass ich damals bereits einen christlichen Kinderglauben hatte. Mir war klar, dass Isaak sofortissime in den Himmel kommen würde. Die seelische Grausamkeit gegenüber Abraham dagegen war mir dagegen noch sehr blass. Nicht jeder Zweitklässler kann sich so einfach in Vatergefühle hineindenken. Ich sah zumindest keinen großen Anlass hierzu.

 

Ich habe mich mit Isaak identifiziert - und auch mit seinem Glauben. Tremendum und Fascinosum hatten mich berührt. Und irgendwie habe ich das Thema "unbedingtes Vertrauen auf Gott" mit meinen Phantasien ziemlich korrekt erfasst.

 

Die Glaubens-Ausprägung dagegen ist natürlich fragwürdig - sowohl in der biblischen Version, wie auch in der Version meiner damaligen Lehrerin. In beiden Versionen wird nämlich Vertrauen auch sehr dicht an kritiklosen Kadavergehorsam gerückt. Auch die Frage, ob Gott wirklich eine solche Anforderung an Abraham stellen würde, wird nicht richtig aufgegriffen. Der Widder kommt ja wie ein deus ex machina. Diese äußerliche Lösung hat mich übrigens bereits als Kind "irgendwie" gestört. Dieses "auf die Probe stellen" - was soll das? Als Erwachsener kann ich mir einige Brücken bauen. Als Theologe kann ich mir noch bessere Brücken bauen. Aber all diese Brücken können den ursprünglichen Eindruck nicht vollständig verwischen.

 

Anderen scheint das auch so zu gehen. Ich hatte diese Lesung einmal in einem Sonntagsgottesdienst und habe dann über das Evangelium gepredigt. Danach kam harsche Kritik: Wie kann man eine solche Bibelstelle der Gemeinde einfach so vor den Latz knallen, dann aber sie nicht aufgreifen? Diese Kritik war natürlich berechtigt. Stimmt. Das geht nicht.

Andererseits: Die Bibelausgaben machen es ja oft nicht anders. Da bekommt man so eine horrende Story zu lesen - und ist dann (so man ein einsamer Bibelleser ist) damit allein gelassen.

 

Und diese Bibelstelle kann auch tatsächlich zu Einstellungen wie Kadavergehorsam führen. Oder zu dem Gefühl, dass Gott uns überfordert. Und dass ihm das, was Abraham durchmacht, ziemlich gleichgültig ist. Ein eiskalter Gott, dem nur an Gehorsam etwas liegt, nicht aber am seelischen Schicksal Abrahams. Und das Schlimme ist: Es gibt ziemlich viele Bibelstellen (und parallel dazu auch viele Aussagen von Kirchenmännern), die diesen Eindruck von Gott noch vertiefen. Damit wäre die Glaubensausprägung in die Richtung Gefühllosigkeit Gotts und Kadavergehorsam gelenkt.

[kam]

 

Und diese Bibelstelle kann auch tatsächlich zu Einstellungen wie Kadavergehorsam führen. Oder zu dem Gefühl, dass Gott uns überfordert. Und dass ihm das, was Abraham durchmacht, ziemlich gleichgültig ist.

 

Bei mir hat das die Einsicht befördert, daß das AT auch die gesammelten Irrtümer der Welt in Bezug auf Gott enthält. Sozusagen die negative Folie des NT. Ohne das AT wüßten wir gar nicht, was wir am NT haben. Und es kommt auch eine Ahnung auf, was die Erbsünde eigentlich bedeutet.

[Baumfaeller]

Danke fuer die Gastfreundschaft, liebe Moderatoren, ich verabschiede mich aus der Diskussion.

Ich weiss, dass ich hier nicht schreiben darf; daher werde ich nichts zur Sache sagen.

 

Ich möchte mich nur dafür bedanken, dass ihr hier eine interessante Diskussion zusammengetragen habt, dich ich gerne lese. Es wäre schade, wenn diese (und ähnliche) Diskussionen nicht mehr stattfinden.

[Gast Mactafledis]

Danke fuer die Gastfreundschaft, liebe Moderatoren, ich verabschiede mich aus der Diskussion.

Ich weiss, dass ich hier nicht schreiben darf; daher werde ich nichts zur Sache sagen.

 

Ich möchte mich nur dafür bedanken, dass ihr hier eine interessante Diskussion zusammengetragen habt, dich ich gerne lese. Es wäre schade, wenn diese (und ähnliche) Diskussionen nicht mehr stattfinden.

 

Für jedes Geschehen unter dem Himmel gibt es eine bestimmte Zeit:

eine Zeit zum Weinen und eine Zeit zum Lachen,

eine Zeit zum Suchen und eine Zeit zum Verlieren,

eine Zeit zum Behalten und eine Zeit zum Wegwerfen,

eine Zeit zum Reden und eine Zeit zum Schweigen.

(frei nach Kohelet 3)

[Werner001]

 

Und diese Bibelstelle kann auch tatsächlich zu Einstellungen wie Kadavergehorsam führen. Oder zu dem Gefühl, dass Gott uns überfordert. Und dass ihm das, was Abraham durchmacht, ziemlich gleichgültig ist.

 

Bei mir hat das die Einsicht befördert, daß das AT auch die gesammelten Irrtümer der Welt in Bezug auf Gott enthält. Sozusagen die negative Folie des NT. Ohne das AT wüßten wir gar nicht, was wir am NT haben. Und es kommt auch eine Ahnung auf, was die Erbsünde eigentlich bedeutet.

Nicht dass ich da grundsätzlich anderer Meinung wäre, aber geht das nicht schon ein Stück weit in Richtung Markion?

 

Werner

[Mecky]

Marcion stellt wirklich ein Problem dar, weil er judenfeindliche Tendenzen beinhaltet.

Vor allem aber macht sich Marcion die Illusion, dass es nicht auch im Neuen Testament unmenschliche Tendenzen zu grausamen Gottesbildern gäbe.

 

Der Versuch, die grausamen Vorstellungen aus dem Kanon entfernen zu können, beruht auch wieder auf der Methode des Ausblendens. Dummerweise wird man gar nicht damit fertig. Es ist wie mit dem Unkraut und dem Weizen: Es ist nicht menschenmöglich, das eine auszureißen und dabei das andere (das Gute, das einzig Wahre. Oder auch: Die Guten, die einzig Wahren Schotten) nicht mit zu zerstören. Dies wird im Gleichnis als Aufgabe Gottes und seiner Engel betrachtet. Und so ist es auch einsichtig.

 

Die ganze Ausblenderei ist gefährlich. Die Gefahr geht keineswegs nur von einer antisemitischen Haltung aus, sondern der Antisemitismus ist nur eine Spezialform der insgesamt gefährlichen und menschenfeindlichen Ausblenderei.

 

So wird man sich damit abfinden müssen, dass das hehre Ziel eines Marcion einer Illusion - und zwar einer gefährlichen Illusion - entspringt: Dass man nämlich einen guten Teil isolieren könnte: Das reine Gotteswort, rein und objektiv, unverfälscht und von der Zeit ungebunden, das Maß aller anderen Dinge, ein Kanon im Kanon.

 

Die Versuche, eine solche Katharer-Ideologie zu verwirklichen, sind Legion. Und sehr oft wendet sich diese Katharer-Ideologie am Ende gegen die Katharer selbst: Die Ach-so-Reinen werden als unrein deklariert. Und dann geschieht ihnen so, wie sie es selbst für die Unreinen gefordert haben: Ausgrenzung bis hin zur Vernichtung.

 

Auch das Neue Testament, auch die Evangelien sind Gotteswort in Menschenwort.

Auch das Neue Testament ist zeitgebunden.

Auch das Neue Testament ist nicht unhintergehbar. Auch in ihm muss man sich durch das Menschenwort hindurchwühlen und bange darauf hoffen, dass beim Durchwühlen Gott selbst zum Wühler spricht. Und selbst, wenn der Wühler das Gefühl hat: "Jetzt höre ich Gottes Wort ganz klar und rein - durch das Wirken des heiligen Geistes! Hurra!" ... selbst dann ist es immer noch Gottes Wort in Menschenwort.

 

Ein bisschen Überblick - und schon ergibt sich ein sehr markion-inkompatibles Bild:

 

Zu allen Zeiten und in allen Völkern und in allen Kulturen hat es den Willen gegeben, Gott für die eigenen Grausamkeiten und für die eigene Menschenfeindlichkeit, vor allem auch für die eigenen Machtinteressen zu vereinnahmen.

In den Mythen aller Völker und Kulturen war es unmöglich, das Gute, Reine und Göttliche in eine zeitlose Form zu gießen.

Auch in der Bibel.

 

Und das bedeutet: Wir müssen damit rechnen, dass es in der Bibel wirklich schlimme Dinge gibt. Menschenverachtung, Genozid, menschenvernichtende Gesetze, Aussätzige in den verschiedensten Formen, die einfach 'rausgeschmissen werden, mangelnde Sorge um das Wohl von Menschen, manchmal sogar aktives Zerstören dieses Wohles, moralische Unterdrückung und Verkrüppelungstendenzen.

 

Das war der schlechte Teil der Botschaft.

Es gibt aber auch einen guten Teil:

 

Zu allen Zeiten und in allen Völkern und in allen Kulturen hat es nämlich auch die Suche nach Gott gegeben. Und bei aller Unvollkommenheit dieser Suche und bei aller Unfassbarkeit Gottes: Dieses Suchen, Ringen, Mühen hat etwas Großes und Heldenhaftes an sich. In den Mythen aller Kulturen wurde gesucht. Und damit wurde in jedem Falle (auch im Falle der Sintfluterzählung oder des Abrahamsopfers) ein Zeugnis dafür abgelegt, dass Menschen Gott (oder Götter oder das Dao) brauchen. Seine Gegenwart, seine Hilfe brauchen. Seine weltüberlegene Hoffnungsgabe mit einer Hoffnung, wie sie die Welt nicht zu geben hat.

 

Der Fehler liegt dann regelmäßig darin, dass man diese Versuche als gelungen deklariert. Dass man sagt: "Ich habe die nicht vorhandene Katze im pechschwarzen Raum gefunden, sie fest in die Hand genommen und bin nun ihrer mächtig!"

 

Dummerweise wird das immer wieder getan. Dann werden selbst die menschenfeindlichsten Geschichten und Gesetze so vehement beschönigt, als ob man in ihnen schon den Stein der Weisen in der Hand hielte. Und das wird dann verteidigt - mit Worten und Taten bis hin zur Umsetzung jeder unvollkommenen und menschenfeindlichen Vorstellungen in Religionskriege, Todesstrafen, Vernichtung von Andersdenkender und Genoziden. Und diese Beschönigungen oder Rechtfertigungen gehen regelmäßig ins Absurde und ins Ausgrenzende hinein. Notfalls durch ein Anatema. In ein eine Art "Schadensbegrenzung" für die ach so hehren Texte oder geschichtlichen Vorgänge, die doch sowieso Menschenwort (oder Menschentat) sind und als solches auch offenkundig fehlbar und unvollkommen sind.

[Mecky]

Geschichten aus der Bibel SIND einfach Verkündigung.

 

Wirklich? Ohne Vorwissen sicher nicht. Möchtest du einen Vater wie Abraham haben? Wie gesagt, beantworte die Frage so, als ob du nur die Geschichte vo der Opferung Isaaks kenntest.

 

Doch Verkündigung sind die Geschichten aus der Bibel immer.

Die Frage ist, inwieweit sie fehlerlos sind. Inwieweit wir ihnen zutrauen können, zu Gott hinzuführen (und nicht von ihm weg).

[kam]

Und diese Bibelstelle kann auch tatsächlich zu Einstellungen wie Kadavergehorsam führen. Oder zu dem Gefühl, dass Gott uns überfordert. Und dass ihm das, was Abraham durchmacht, ziemlich gleichgültig ist.

 

Bei mir hat das die Einsicht befördert, daß das AT auch die gesammelten Irrtümer der Welt in Bezug auf Gott enthält. Sozusagen die negative Folie des NT. Ohne das AT wüßten wir gar nicht, was wir am NT haben. Und es kommt auch eine Ahnung auf, was die Erbsünde eigentlich bedeutet.

Nicht dass ich da grundsätzlich anderer Meinung wäre, aber geht das nicht schon ein Stück weit in Richtung Markion?

 

Werner

 

Was heißt "ein Stück weit"? Ich bin nicht der Auffassung, daß der Gott des AT und der des NT verschieden seien; nur sind die Ergebnisse der Gottsuche und die daraus destillierten Gottesbilder, wie sie im AT beschrieben werden, gelegentlich ziemlich daneben. Das liegt aber nicht an Gott. Und ohne Christus und das NT wäre die Menschheit da nicht weiter gekommen.

[kam]

Geschichten aus der Bibel SIND einfach Verkündigung.

 

Wirklich? Ohne Vorwissen sicher nicht. Möchtest du einen Vater wie Abraham haben? Wie gesagt, beantworte die Frage so, als ob du nur die Geschichte vo der Opferung Isaaks kenntest.

 

Doch Verkündigung sind die Geschichten aus der Bibel immer.

Die Frage ist, inwieweit sie fehlerlos sind. Inwieweit wir ihnen zutrauen können, zu Gott hinzuführen (und nicht von ihm weg).

 

 

Nach meinem Verständnis ist Verkündigung nur, was zu Gott hinführt.

[Mecky]

Vielleicht sollte man noch dazuschreiben, dass auch innerhalb des AT und innerhalb des NT verschiedene Gottesbilder kursieren. Und die Gottesbilder der nachbiblischen Zeit differieren auch. Zwischen dem Gottesbild eines Augustinus und dem Gottesbild von Papst Franziskus liegen zum Beispiel ganz schön viele Unterschiede vor.

 

Marcion kümmert sich nicht groß um solche Feinheiten. Auch eine Form von Ausblendung. Da gibt es vorrangig den Gott des AT. So? Gibt es den? Und dagegen steht der Gott des NT. So? Gibt es den?

 

Demletzt haben wir über die Unterschiede zwischen Paulus und den Deuteropaulinen diskutiert. Der Paulusgott scheint Frauen aber mit anderen Augen zu sehen, als die Deuteropaulinen.

 

Diese Unterschiede zu benennen halte ich übrigens für eine tolle Leistung der modernen Exegese. Da wird uns eine atemberaubende Vielfalt vor Augen geführt, eine Art Panorama mit vielen Facetten. Marcions Ausführungen wirken dagegen sehr eng und holzschnittartig. Er blendet die Unterschiedlichkeit innerhalb der Bibelteile AT und NT aus.

[Mecky]

Nach meinem Verständnis ist Verkündigung nur, was zu Gott hinführt.

Und zu welchem Gott?

Zu dem Gott der Sintflutgeschichte? Zu dem Gott der Arche? Zu dem Gott des Noahbundes? Zu dem Gott Abrahams? Zu dem Gott der mosaischen Rechtsbestimmungen? Zu dem Gott der Landnahme? Zu dem Gott Hoseas?

 

Du sagst, dass es nur einen Gott, aber viele verschiedene Gottesbilder gibt. Das ist aber eine hochproblematische Aussage. Denn wir können den einen Gott nur durch die Krücke der verschiedenen Gottesbilder beschreiben.

 

Ist der eine Gott die Schnittmenge aus den vielen Gottesbildern? Da käme nicht viel heraus.

Ist der eine Gott die Vereinigungsmenge aus den vielen Gottesbildern? Da käme zwar viel heraus, aber eben auch sehr viel Widersprüchliches.

Ist der einge Gott das kam-interne Ergebnis, das sich in Dir gebildet hat, nachdem Du Dir in der Bibel einen Überblick über die vielen verschiedenen Gottesbilder angelesen hast? Dann könnte ich allerdings dagegensetzen, dass nicht das kam-interne Ergebnis, sondern das Mecky-interne Ergebnis maßgebend sei. Und ein anderer würde sage: Das Berti-interne Ergebnis. Oder das Josefratzinger-interne Ergebnis.

[kam]

Nach meinem Verständnis ist Verkündigung nur, was zu Gott hinführt.

Und zu welchem Gott?

Zu dem Gott der Sintflutgeschichte? Zu dem Gott der Arche? Zu dem Gott des Noahbundes? Zu dem Gott Abrahams? Zu dem Gott der mosaischen Rechtsbestimmungen? Zu dem Gott der Landnahme? Zu dem Gott Hoseas?

 

Du sagst, dass es nur einen Gott, aber viele verschiedene Gottesbilder gibt. Das ist aber eine hochproblematische Aussage. Denn wir können den einen Gott nur durch die Krücke der verschiedenen Gottesbilder beschreiben.

 

Ist der eine Gott die Schnittmenge aus den vielen Gottesbildern? Da käme nicht viel heraus.

Ist der eine Gott die Vereinigungsmenge aus den vielen Gottesbildern? Da käme zwar viel heraus, aber eben auch sehr viel Widersprüchliches.

Ist der einge Gott das kam-interne Ergebnis, das sich in Dir gebildet hat, nachdem Du Dir in der Bibel einen Überblick über die vielen verschiedenen Gottesbilder angelesen hast? Dann könnte ich allerdings dagegensetzen, dass nicht das kam-interne Ergebnis, sondern das Mecky-interne Ergebnis maßgebend sei. Und ein anderer würde sage: Das Berti-interne Ergebnis. Oder das Josefratzinger-interne Ergebnis.

 

Noch schlimmer: wir könnten gar nicht präzis feststellen, inwieweit unsere internen Gottesbilder differieren, weil Sprache da ein zu grobes Instrument ist. - Um das Problem mal etwas abstrakter zu fassen: Es gibt im RL eine Person, die hier unter "Mecky" postet. Es ist manifest, daß die anderen Poster in der Beurteilung dieses Mecky (den manche sich sogar trauen, mit der RL-Person gleichzusetzen), völlig unterschiedliche Ansichten haben. Mecky und Mecky-Bilder also. Wenn es um Gott und Gottesbilder geht, wird dieses Problem noch viel komplexer. Wenn man selbst einen nahestehenden Menschen nie zu 100 % verstehen kann, wie sollte das mit Gott gelingen? - Das individuelle Gottesbild resultiert aus Eigenschaften und Erfahrungen des Bildmachers und aus externen Informationen, die dieser durch Verkündigung, eigene Lektüre oder auch auf mystische Weise erlangt hat. Es ist auch nicht statisch, sondern verändert sich ständig, im Idealfall erweitert es sich, unter ungünstigen Einflüssen verengt es sich.

[Long John Silver]

Danke fuer die Gastfreundschaft, liebe Moderatoren, ich verabschiede mich aus der Diskussion.

Ich weiss, dass ich hier nicht schreiben darf; daher werde ich nichts zur Sache sagen.

 

Ich möchte mich nur dafür bedanken, dass ihr hier eine interessante Diskussion zusammengetragen habt, dich ich gerne lese. Es wäre schade, wenn diese (und ähnliche) Diskussionen nicht mehr stattfinden.

 

 

Ja, ich faende es auch schade. Bloss - ich bin hier nur Gast. Deshalb muss ich stets darauf schauen, inwieweit und auf welche Weise ich mich auf ein Thema einlasse. Hier war ich momentan einfach entsetzt und dass haette meine weiteren Anworten bestimmt. Darum bin ich ausgestiegen.

 

Interessant ist das zweifelsohne, allerdings muss ich schon wieder an mich halten, weil ich Abraham mag und nicht ablehne Das waere dann das naechste Thema ...

 

Lieber nicht.