Die heilige Schrift

[Aleachim]

Lieber Mecky,

 

ich glaube langsam was zu verstehen. Mir scheint, dass du implizit, vielleicht auch unbewusst, davon ausgehst, oder irgendwie erwartest (zu Recht?), dass die Geschichten der Bibel etwas Gutes erzählen, dass es Geschichten von einer heilen Welt sind, oder zumindest ein befriedigendes Happy End haben. Schließlich sind es Geschichten davon, was Menschen mit Gott erleben und da wo Gott eingreift/handelt, muss es doch gut werden. Und wenn es denn schon sein muss, dass auch was Schreckliches passiert, was oft sogar Gott veranlasst/verschuldet, dann muss es zum Schluss ein Happy End geben. Und zwar ein richtig gutes, ein befriedigendes, das das Schreckliche was passiert ist, erklärt und rechtfertigt. Diesbezüglich sind aber die Happy Ends der Bibel meist recht karg und mager.

 

Dir ist es nun ein Anliegen, zu sagen: "Schaut mal, was für ein böses Bild (von Gott) manche Geschichten der Bibel zeichnen!" Und noch wichtiger ist dir, zu sagen, dass Gott so doch nicht ist! Richtig? Die logische Schlussfolgerung ist, dass die Autoren der Bibel einen Fehler gemacht haben, dass sie einen falschen Eindruck hatten, ein falsches Gottesbild.

 

Allen, die das nicht so sehen, wirfst du (zum Teil nicht nur implizit) Schönfärberei vor, wirfst ihnen vor, dass sie sich nicht trauen, die Autorität der Bibel in Frage zu stellen. Du hast den Eindruck, sie verbiegen sich die Texte der Bibel, damit sie zu ihrem Gottesbild passen, ohne es sich einzugestehen, damit die Autorität der Bibel erhalten bleibt. Oder sie ignorieren die Teile, die nicht zu ihrem Gottesbild passen, aber wieder, ohne es sich richtig einzugestehen. Und alles nur, damit man nicht zugeben, oder erkennen oder sich eingestehen muss, dass man eigentlich gar nicht so richtig an die Bibel glaubt.

 

Ich will gar nicht abstreiten, dass du damit sicher in vielen Fällen (zumindest ein bisschen) Recht hast. Ich kann auch nicht ausschließen, dass das nicht auch manchmal bei mir so ist, oder zumindest mit reinspielt. Deshalb finde ich es nicht grundsätzlich verkehrt, wenn du darauf hinweist. Irgendwie scheint es grad deine Mission zu sein, darauf hinzuweisen, welch schreckliche Gottesbilder man in der Bibel entdecken kann. Und offensichtlich möchtest du laut und deutlich sagen: "So einen Mist muss man nicht glauben und kann trotzdem Christ sein!"

 

Aber m. E. machst du einen entscheidenden Fehler: Wenn du kritisierst, was die Autoren der Bibel da teilweise für einen Mist verbreitet haben, übersiehst du, dass sie eigentlich nur ihre ganz realen Erfahrungen bebildern. Das, was sie versucht haben auszudrücken, ist schrecklich, aber es passiert. Auch heute noch. Es passiert, dass Menschen genau wie Abraham in die schreckliche Lage kommen, das opfern zu müssen, was ihnen am wertvollsten ist. Dass sie keinen anderen Ausweg sehen, obwohl es ihnen das Herz zerreißt. Manchmal tut sich vielleicht im letzen Augenblick ein Ausweg auf. Aber das ist irgendwie nur eine kleine Erleichterung, weil es schrecklich genug ist eine gewisse Zeit zu meinen, so eine Entscheidung treffen zu müssen. Weil es schrecklich genug ist, zu glauben, dass ich das, was mir das Liebste ist, opfern muss.

 

Die Wirklichkeit ist manchmal so schrecklich. Und genau davon erzählen diese Geschichten der Bibel. Was also wirfst du den Autoren vor? Dass sie dieses Schreckliche (teilweise) mit Gott in Verbindung bringen? Du gehörtst doch jetzt nicht plötzlich zu denen, die meinen, alles Gute kommt von Gott, alles Schlechte vom Menschen selber? (Oder vom Teufel?) Deine hier geäußerte Kritik an den Bibeltexten hinterlässt bei mir den Eindruck, dass du von den Bibelschreibern eine solch dualistische Einstellung forderst (oder zumindest von den heutigen Lesern). Oder warum sonst würdest du von den Bibelschreibern am liebsten ein fulminantes Happy End erwarten? Wo dass doch unseren alltäglichen Erfahrungen sehr oft widersprechen würde?

 

Gruß

Michaela

[mn1217]

Geschichten aus der Bibel SIND einfach Verkündigung.

 

Wirklich? Ohne Vorwissen sicher nicht. Möchtest du einen Vater wie Abraham haben? Wie gesagt, beantworte die Frage so, als ob du nur die Geschichte vo der Opferung Isaaks kenntest.

 

Doch Verkündigung sind die Geschichten aus der Bibel immer.

Die Frage ist, inwieweit sie fehlerlos sind. Inwieweit wir ihnen zutrauen können, zu Gott hinzuführen (und nicht von ihm weg).

Ach, können wir da nicht auf den hl Geist vertrauen?

[mn1217]

Nach meinem Verständnis ist Verkündigung nur, was zu Gott hinführt.

Und zu welchem Gott?

Zu dem Gott der Sintflutgeschichte? Zu dem Gott der Arche? Zu dem Gott des Noahbundes? Zu dem Gott Abrahams? Zu dem Gott der mosaischen Rechtsbestimmungen? Zu dem Gott der Landnahme? Zu dem Gott Hoseas?

 

Du sagst, dass es nur einen Gott, aber viele verschiedene Gottesbilder gibt. Das ist aber eine hochproblematische Aussage. Denn wir können den einen Gott nur durch die Krücke der verschiedenen Gottesbilder beschreiben.

 

Ist der eine Gott die Schnittmenge aus den vielen Gottesbildern? Da käme nicht viel heraus.

Ist der eine Gott die Vereinigungsmenge aus den vielen Gottesbildern? Da käme zwar viel heraus, aber eben auch sehr viel Widersprüchliches.

Ist der einge Gott das kam-interne Ergebnis, das sich in Dir gebildet hat, nachdem Du Dir in der Bibel einen Überblick über die vielen verschiedenen Gottesbilder angelesen hast? Dann könnte ich allerdings dagegensetzen, dass nicht das kam-interne Ergebnis, sondern das Mecky-interne Ergebnis maßgebend sei. Und ein anderer würde sage: Das Berti-interne Ergebnis. Oder das Josefratzinger-interne Ergebnis.

Vermutlich alle Ergebnisse . Oder keines. Gott ist größer. Die Bibel gibt einen Eindruck davon, wie sich Menschen zu verschiedenen Zeiten Gott vorgestellt haben, wie sie ihn/sie erlebt haben. Und wie Gott mit all diesen Menschen kommuniziert hat.

bearbeitet 17. Januar 2014 von mn1217

[Mecky]

Aber m. E. machst du einen entscheidenden Fehler: Wenn du kritisierst, was die Autoren der Bibel da teilweise für einen Mist verbreitet haben, übersiehst du, dass sie eigentlich nur ihre ganz realen Erfahrungen bebildern. Das, was sie versucht haben auszudrücken, ist schrecklich, aber es passiert. Auch heute noch.

Ich werfe ihnen vor, dass sie keineswegs Erfahrungen bebildern, sondern ihre Wertung.

 

Wenn Orleans überflutet wird, dann kann man diese Erfahrung inklusive der sich daraus ergebenden Theodizeeproblematik bebildern. Die Hiobsgeschichte tut so etwas. Und bei der Hiobsgeschichte habe ich auch nichts dagegen, dass Gott dunkel und geheimnisvoll bleibt.

 

Wenn man aber sagt: "Gott straft durch die Überflutung die Menschen wegen der Freudenhäuser!", dann hat man nicht die Erfahrung bebildert, sondern man hat ihn vereinnahmt. Da hat sich ein Mensch, der sich vehement gegen Freudenhäuser und Prostitution wendet, Gott auf seine Seite geholt.

 

Würde die Sintflut einfach eine Katastrophe schildern, aus der Gott einige Menschen errettet, andere aber nicht, könnte das eine total wichtige Geschichte werden. Aber so erzählt es die Sintflutgeschichte nicht. Sondern die Sintflutgeschichte führt die Katastrophe auf einen Strafgott zurück. Und zwar auf einen völlig ungerechten Strafgott, der die gesamte Menschheit und Tierwelt absaufen lässt. Diesen Gott interessiert zwar die Schuld von Menschen - deswegen flutet er ja. Und er dehnt nicht nur die Strafe auf alle aus, sondern auch die Schuld: Alles Fleisch ist verdorben.

Fällt Dir nicht auch auf, dass dieser Satz "alles Fleisch ist verdorben" völlig irre ist? Zumal er das "verdorben" nicht existenziell sieht, sondern moralisch? Verdorben ist man durch die Untaten.

 

6,5 Der Herr sah, dass auf der Erde die Schlechtigkeit des Menschen zunahm und dass alles Sinnen und Trachten seines Herzens immer nur böse war.

 

In der Sintflutgeschichte wird ein völlig wahnsinniger Rachegott beschrieben. Das ist doch ein völlig wahnsinnige Bewertung des Menschen. Allein schon diese Pauschalaussage "immer nur böse".

 

6,7 Der Herr sagte: Ich will den Menschen, den ich erschaffen habe, vom Erdboden vertilgen, mit ihm auch das Vieh, die Kriechtiere und die Vögel des Himmels, denn es reut mich, sie gemacht zu haben.

 

Der Kerl ist in seiner Raserei doch sehr pauschal. Darum habe ich ihn als Monster bezeichnet. In alten James-Bond und Edgar-Wallace Filmen hat man über verrückte Wissenschaftler spekuliert, die die ganze Erde vernichten wollen. Der Gott der Sintflutgeschichte ist nicht besser.

 

Ja, ich muss Dir tatsächlich insofern Recht geben, als dass ich an ein solches Monster, an einen solchen irren Gott nicht glaube.

Ich glaube nicht einmal an einen Zockergott, wie in der Rahmengeschichte der Hiobsgeschichte.

 

Die Sintflutgeschichte wäre schwer zu retten. Alfons meint ja, dass die Sintflutgeschichte uns in Wirklichkeit einen so netten Gott zeigen will, wie Du ihn bei mir vermutest: Ein Gott, der sich letztendlich dann doch als Menschenfreund präsentiert.

 

Wie sieht es mit Dir aus? Glaubst Du tatsächlich an einen Gott, der die ganze Welt verflucht und vernichtet, weil sich ein paar Menschen danebenbenommen haben? Der Orleans flutet, weil es dort viele Freudenhäuser gibt? Mir fällt nicht der geringste Anlass ein, der darauf hindeuten würde, dass Du solch ein Gottesbild hättest.

[Mecky]

"Immer nur böse"

"verdorben"

 

Genau diese Pauschalisierung war auch die Methode aller, die Genozid betrieben.

Alle Juden sind Verbrecher. Untermenschen. Also muss man sie wie Ungeziefer vernichten.

Es können auch alle Kurden sein, alle Armenier, alle Adligen, alle Türken, alle colored-people oder alle Straßenkinder.

 

Bei Genozid herrscht immer dieselbe pauschalisierende Straf- und Vernichtungsdenke.

Ich kann daran nicht viel Göttliches entdecken.

bearbeitet 17. Januar 2014 von Mecky

[Werner001]

Würde die Sintflut einfach eine Katastrophe schildern, aus der Gott einige Menschen errettet, andere aber nicht, könnte das eine total wichtige Geschichte werden. Aber so erzählt es die Sintflutgeschichte nicht. Sondern die Sintflutgeschichte führt die Katastrophe auf einen Strafgott zurück.

 

Sieht man in Gott den Schöpfer allen Seins, kommt das zwangsläufig dabei heraus.

Sieht man den guten, gütigen Vater, passt es natürlich nicht.

 

Ich vermute, wenn der Autor der Noahgeschichte eine Gottesvorstellungen lesen würde, würde ebenso entrüstet darauf reagieren, wie du auf seine reagierst. Er würde vermutlich, wie du, sagen "was da beschrieben wir, ist nicht mein Gott"

 

Ich denke, man kann das nur verstehen, wenn man sich zweierlei bewusst macht:

Erstens, was in er Noahgeschichte beschrieben wird, ist nicht Gott, sondern nur eine menschliche Vorstellung von Gott, die allenfalls einen winzigen Teilaspekt Gottes erfasst und deshalb notwendigerweise zu falschen Schlüssen über das Wesen Gottes kommt.

Und zweitens, das was jeder von uns sich unter Gott vorstellt, ist nicht Gott, sondern nur eine menschliche Vorstellung von Gott, die allenfalls einen winzigen Teilaspekt Gottes erfasst und deshalb notwendigerweise zu falschen Schlüssen über das Wesen Gottes kommt.

 

Werner

[Mecky]

Interessant wäre da vor allem ein Gespräch der verschiedenen Autoren der Noah-Geschichte untereinander. Deren Gottesbilder scheinen sich ja auch voneinander zu unterscheiden.

 

Ein guter Geschichtenschreiber hätte so etwas leisten können: Die verschiedenen Vorstellungen nebeneinander zu stellen, so dass der Leser sich dann Gedanken machen kann. Leider ist dies nicht nicht geschehen.

 

Wobei ich immer noch die Vorstellung vom Lehrbub der Klitterer-Version vorziehe. Um richtig zu klittern muss man nämlich auch sorgfältiger arbeiten. Wenn schon klittern, dann besser gleich richtig.

[urdu]

Aber m. E. machst du einen entscheidenden Fehler: Wenn du kritisierst, was die Autoren der Bibel da teilweise für einen Mist verbreitet haben, übersiehst du, dass sie eigentlich nur ihre ganz realen Erfahrungen bebildern. Das, was sie versucht haben auszudrücken, ist schrecklich, aber es passiert. Auch heute noch.

Ich werfe ihnen vor, dass sie keineswegs Erfahrungen bebildern, sondern ihre Wertung.

 

Wenn Orleans überflutet wird, dann kann man diese Erfahrung inklusive der sich daraus ergebenden Theodizeeproblematik bebildern. Die Hiobsgeschichte tut so etwas. Und bei der Hiobsgeschichte habe ich auch nichts dagegen, dass Gott dunkel und geheimnisvoll bleibt.

 

Wenn man aber sagt: "Gott straft durch die Überflutung die Menschen wegen der Freudenhäuser!", dann hat man nicht die Erfahrung bebildert, sondern man hat ihn vereinnahmt. Da hat sich ein Mensch, der sich vehement gegen Freudenhäuser und Prostitution wendet, Gott auf seine Seite geholt.

 

Würde die Sintflut einfach eine Katastrophe schildern, aus der Gott einige Menschen errettet, andere aber nicht, könnte das eine total wichtige Geschichte werden. Aber so erzählt es die Sintflutgeschichte nicht. Sondern die Sintflutgeschichte führt die Katastrophe auf einen Strafgott zurück. Und zwar auf einen völlig ungerechten Strafgott, der die gesamte Menschheit und Tierwelt absaufen lässt. Diesen Gott interessiert zwar die Schuld von Menschen - deswegen flutet er ja. Und er dehnt nicht nur die Strafe auf alle aus, sondern auch die Schuld: Alles Fleisch ist verdorben.

Fällt Dir nicht auch auf, dass dieser Satz "alles Fleisch ist verdorben" völlig irre ist? Zumal er das "verdorben" nicht existenziell sieht, sondern moralisch? Verdorben ist man durch die Untaten.

 

6,5 Der Herr sah, dass auf der Erde die Schlechtigkeit des Menschen zunahm und dass alles Sinnen und Trachten seines Herzens immer nur böse war.

 

In der Sintflutgeschichte wird ein völlig wahnsinniger Rachegott beschrieben. Das ist doch ein völlig wahnsinnige Bewertung des Menschen. Allein schon diese Pauschalaussage "immer nur böse".

 

6,7 Der Herr sagte: Ich will den Menschen, den ich erschaffen habe, vom Erdboden vertilgen, mit ihm auch das Vieh, die Kriechtiere und die Vögel des Himmels, denn es reut mich, sie gemacht zu haben.

 

Der Kerl ist in seiner Raserei doch sehr pauschal. Darum habe ich ihn als Monster bezeichnet. In alten James-Bond und Edgar-Wallace Filmen hat man über verrückte Wissenschaftler spekuliert, die die ganze Erde vernichten wollen. Der Gott der Sintflutgeschichte ist nicht besser.

 

Ja, ich muss Dir tatsächlich insofern Recht geben, als dass ich an ein solches Monster, an einen solchen irren Gott nicht glaube.

Ich glaube nicht einmal an einen Zockergott, wie in der Rahmengeschichte der Hiobsgeschichte.

 

Die Sintflutgeschichte wäre schwer zu retten. Alfons meint ja, dass die Sintflutgeschichte uns in Wirklichkeit einen so netten Gott zeigen will, wie Du ihn bei mir vermutest: Ein Gott, der sich letztendlich dann doch als Menschenfreund präsentiert.

 

Wie sieht es mit Dir aus? Glaubst Du tatsächlich an einen Gott, der die ganze Welt verflucht und vernichtet, weil sich ein paar Menschen danebenbenommen haben? Der Orleans flutet, weil es dort viele Freudenhäuser gibt? Mir fällt nicht der geringste Anlass ein, der darauf hindeuten würde, dass Du solch ein Gottesbild hättest.

Ist das nicht ein ganzes Eck komplizierter mit der Sintflutgeschichte?

Erstens ist sie aus zwei Überlieferungssträngen zusammengestrickt. In der einen findet Noah Gnade, weil er rechtschaffen ist. In der anderen einfach, weil er Gnade findet.

Und es steht auch nirgends, dass Gott Rache nimmt, sondern dass es ihn reut, etwas erschaffen zu haben.

Er beginnt sozusagen, die Schöpfung rückabzuwickeln. Aber er ist dabei nicht konsequent, sondern er sorgt dafür, dass es Überlebende gibt, die neu anfangen können. Und er schließt nicht nur mit Noah einen Bund, sondern ausdrücklich mit allen Geschöpfen, auch mit den Tieren. Gleichzeitig erlaubt er dem Menschen, die letztgenannten zu fressen.

Und er verspricht, sowas wie die Sintflut nicht wieder zu tun. Die Begründung allerdings ist interessant. Flapsig gesagt: Weil's eh nix nützt. Sind ja doch alle ein G'sindel. Was wenigstens einer der Söhne Noahs auch umgehend beweist.

 

Ich glaub nicht, dass es da um ein spezielles Gottesbild geht, sondern mehr um die grundsätzliche Verwobenheit alles Geschaffenen miteinander. Die Welt wird entweder als ganze gerettet oder geht als ganze den Bach runter.

 

Ok. Es steckt sicher noch mehr drin. Und ich denke mir, dass Gott zürnen kann, stellt die Geschichte anschaulich dar. Das glaub ich durchaus selber auch, dass Gott zürnen kann. Aber Rachsucht ist weder in der Geschichte noch in meinem Glauben enthalten. Insofern komm ich gut mit ihr zurecht.

[Mecky]

Interessant finde ich da auch den Vergleich zur Elihud-Passage im Buch Hiob. Auch diese scheint ja nicht richtig eingearbeitet zu sein. Elihud kommt, sagt seinen Teil - und verschwindet plötzlich wieder, ohne irgendwelche Folgen zu hinterlassen. Er stört sogar die Logik des Buches mit seiner völlig fremden Denkweise. Wieder ist es die Redaktion, die sich nicht viel Mühe gemacht hat.

 

Der Unterschied ist: Im Hiobbuch handelt es sich um eine ziemlich deutliche Einfügung. Klarer Anfang. Klares Ende. Es ist jederzeit möglich, den Elihud-Teil einfach zu überblättern und den eigentlichen Faden des Buches wieder dort aufzunehmen, wo der Elihud-Spuk endet.

 

In der Noahgeschichte ist das viel komplizierter. Alfons hat uns erzählt, dass man die Teile wie einen Reißverschluss auseinandernehmen könne. Der Reißverschluss an meiner Jacke teilt/verbindet die linke und die rechte Seite. Das ist sehr übersichtlich. Linke Seite - Reißverschluss - rechte Seite. Und sehr einfach zu bedienen. Aber das Bild hinkt doch sehr! In der Noahgeschichte handelt es sich - wenn überhaupt - um ein ganzes Reißverschluss-System. Und es verbindet/teilt sehr unterschiedliche Teile. Die hübsche Übersichtlichkeit, die ein Reißverschluss-Bild suggeriert, ist gar nicht vorhanden. Wir haben allein schon vier verschiedene Versionen der Anweisung gefunden, welche Tiere auf die Arche dürfen. Und die jeweiligen Belegstellen liegen nicht direkt nebeneinander. Da liegt einiger Text dazwischen, der sich auch noch einmal aufspalten lässt. Das ist ein einziges Kuddelmuddel. Lehrbub eben. Oder ein Meister mit Lehrbuben-Niveau; völlig außer Stande, gute Arbeit zu leisten.

[Flo77]

Deine Art über die Autoren der Heiligen Schrift zu schreiben finde ich gelinde gesagt - come si dice? - daneben.

[Long John Silver]

Deine Art über die Autoren der Heiligen Schrift zu schreiben finde ich gelinde gesagt - come si dice? - daneben.

 

Das ist der Grund, warum ich nichts mehr inhaltlich dazu sagen will. Es ist verletzend.

bearbeitet 17. Januar 2014 von Long John Silver

[Mecky]

Ist das nicht ein ganzes Eck komplizierter mit der Sintflutgeschichte?

Erstens ist sie aus zwei Überlieferungssträngen zusammengestrickt. In der einen findet Noah Gnade, weil er rechtschaffen ist. In der anderen einfach, weil er Gnade findet.

Bist Du sicher, dass es nur zwei sind? Die zwei müssten dann selbst schon wieder komplex sein und aus verschiedenen Komponenten bestehen. Werner und ich haben gleich mal vier verschiedene Tierkonstellationen gefunden.

 

Vielleicht findet Noah Gnade, weil rechtschaffen ist.

Vielleicht findet er auch nur mal so Gnade, völlig unverdient.

Vielleicht auch, weil er, als es dann ernst wird, blind gehorcht.

 

Suche es Dir aus. Mehr ist in der Geschichte nicht möglich. Deshalb halte ich sie eher für eine Materialsammlung, als wirklich für eine Geschichte. Ein Krabbelsack. Jeder darf mal reingreifen und sich das Passende rausholen.

 

Das mit der Rache ist auch so eine Sache:

8,21 ...Ich will die Erde wegen des Menschen nicht noch einmal verfluchen; denn das Trachten des Menschen ist böse von Jugend an.

Die ganze Erde verfluchen liegt schon ein bisschen näher an Rache, wie an Reue.

 

Aber wie gesagt: Verschiedene Traditionsstränge. Stimmt schon. Mal so, mal so. Mal Reue, mal Erdverfluchung wegen des Menschen. Je nachdem, wo man hinschaut.

 

Dieses Wirrwar ist auch der Grund, warum man nicht sagen kann: "Der Autor hat die ganze Szenerie mit der Sintflut nur deswegen beschrieben, damit er hinterher Gottes umso größere Gnade darstellen kann." Nönö. Auch dies ist ein Produkt des Wirrwars. Die Gnade von hinterher hat mit dem Terror vorher nicht viel zu tun.

 

Durchgängig scheint mir allerdings der Wille Gottes zum Leben zu sein. Das scheint er zu wollen, selbst, wenn es verrucht ist. Aber natürlich nicht so fanatisch: Ein paar Kollateralschäden von Menschheitsdimension sind schon drin.

[Mecky]

Deine Art über die Autoren der Heiligen Schrift zu schreiben finde ich gelinde gesagt - come si dice? - daneben.

Ja? Wie sollte ich denn über jemanden schreiben, der Gott solche Ungeheuerlichkeiten zuschreibt und uns einfach nur Brocken um Brocken hinlegt?

 

Mich verletzt mehr, wenn Menschen über Gott so schreiben, als wolle er Genozid betreiben. Oder dazu auffordern, gefallene Mädchen zu steinigen. Oder in seinem Namen Länder zu entvölkern. Mich verletzt, wenn sich Menschen dazu aufschwingen, ihre Gewaltneigung auf Gott zu projizieren und ihre Gewalttaten als Befolgung von Gottes Willen darzustellen.

 

Und mich erstaunt, wie diese Vereinnahmungen Gottes bis in die heutige Zeit gerechtfertigt werden.

bearbeitet 17. Januar 2014 von Mecky

[Flo77]

Du demontierst gerade die Grundlage unserer Kirche zu Gunsten Deiner Privatreligion. Von mir aus tu, was Du nicht lassen kannst, aber Dein Vorgehen ist für mich völlig indiskutabel.

[Mecky]

Würde die Sintflut einfach eine Katastrophe schildern, aus der Gott einige Menschen errettet, andere aber nicht, könnte das eine total wichtige Geschichte werden. Aber so erzählt es die Sintflutgeschichte nicht. Sondern die Sintflutgeschichte führt die Katastrophe auf einen Strafgott zurück.

Sieht man in Gott den Schöpfer allen Seins, kommt das zwangsläufig dabei heraus.

Sieht man den guten, gütigen Vater, passt es natürlich nicht.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe.

Aber aus der Schöpfermacht Gottes folgt in keiner Weise die Verurteilung "des" Menschen und seine daraus resultierende Vernichtung. Oder hast Du diese Konsequenz auf die Katastrophen bezogen? (Also: Wenn Katastrophen, dann muss man sich fragen, was sich der Schöpfer dabei gedacht hat, die Welt katastrophengeneigt zu erschaffen)

[Mecky]

Du demontierst gerade die Grundlage unserer Kirche zu Gunsten Deiner Privatreligion. Von mir aus tu, was Du nicht lassen kannst, aber Dein Vorgehen ist für mich völlig indiskutabel.

 

Ich finde, dass diejenigen die Grundlage unserer Kirche demontieren, die Gewaltgesetze rechtfertigen oder beschönigen.

 

Aber wenn es Dich allzusehr verletzt, dann werde ich mich im Ton mäßigen. So viel Service biete ich doch gern.

Allerdings nicht auf Kosten der Klarheit.

 

Kuddelmuddel bleibt. Denn es ist ein Kuddelmuddel. Und vor allem: Ein Kuddelmuddel, das ein normaler Leser nicht entwirren kann. Und ein nicht entwirrbares Kuddelmuddel schafft nunmal Verwirrung. (In Ordnung so? Oder ist das immer noch zu heftig?)

[Ennasus]

Du demontierst gerade die Grundlage unserer Kirche zu Gunsten Deiner Privatreligion. Von mir aus tu, was Du nicht lassen kannst, aber Dein Vorgehen ist für mich völlig indiskutabel.

 

Ich finde, dass diejenigen die Grundlage unserer Kirche demontieren, die Gewaltgesetze rechtfertigen oder beschönigen.

 

Aber wenn es Dich allzusehr verletzt, dann werde ich mich im Ton mäßigen. So viel Service biete ich doch gern.

Allerdings nicht auf Kosten der Klarheit.

 

Kuddelmuddel bleibt. Denn es ist ein Kuddelmuddel. Und vor allem: Ein Kuddelmuddel, das ein normaler Leser nicht entwirren kann. Und ein nicht entwirrbares Kuddelmuddel schafft nunmal Verwirrung. (In Ordnung so? Oder ist das immer noch zu heftig?)

Zumindest machst du e i n e Funktionsweise dieser Texte sehr gut sichtbar: d i e Texte, die mit eigenen Entwicklungsnotwendigkeiten zu tun haben, rühren an und rühren auf, bringen in Bewegung und fordern heraus.

Ob man den Entwicklungsschritt, der anstünde, geht, liegt allerdings in der Verantwortung dessen, den sie so aufwühlen.

(Und falsch verstanden ist es, wenn man meint, die andern müssten dabei etwas lernen!)

[Alfons]

Da die Diskussion gerade zu der Frage gekommen ist, wie man über die Heilige Schrift reden und schreiben kann oder sollte, möchte ich interessieren Lesern dieses Threads ein Buch nahe legen. In "Juden und Worte" untersuchen der jüdische Schriftsteller Amos Oz und seine Tochter, die Historikerin Fania Oz-Salzberger - beide sind Atheisten - die Rolle der Literatur und der Religion in der Geschichte der Juden. Das klingt trocken, aber es ist hoch spannend und immer wieder auch witzig. Versprochen!

 

Es geht in "Juden und Worte" fast ausschließlich um den Tanach, also die Heilige Schrift. Das Alte Testament. Um Hiob und Noah, um Deborah und Rebekka, um Hagar und Zippora. Aber vor allem geht es darum, was diese alten Schriften für das Judentum früher bedeuet haben und heute bedeuten: "Genesis, Jesaja und das Buch der Sprüche - das sind unsere Pyramiden, unsere Chinesische Mauer, unsere gotischen Kathedralen. Sie überstanden die Zeiten unversehrt. Eine zahlreiche Nachkommenschaft berief sich auf sie: von der Mischna bis zur Haskala, von der mittelalterlichen sephardischen Lyrik bis zur modernen hebräischen Literatur, von Gotthold Ephraim Lessing bis William Faulkner - alle kamen sie, um aus diesen tiefen Quellen zu trinken." (S. 140).

 

Wer spüren möchte, wie das ist, aus einer tiefen Quelle zu trinken: dieses (wie gesagt: von Atheisten verfasste) Buch weist einen möglichen Weg.

 

Alfons

[Mecky]

In der Tat finde ich einiges sehr Besorgnis erregend.

 

Ich glaube nicht, dass sich die Leute, die Steinigungen oder Genozide früher gerechtfertigt oder als Tat und Weisung Gottes verkündet haben, sich allzu sehr von denen unterscheiden, die selbiges auch heute tun.

 

Ich habe ein Video von Pierre Vogel gesehen, wo er die "Körperstrafen" im muslimischen Kontext rechtfertigt. Solche Videos wirken auf mich sowohl ekelhaft, als auch beängstigend. Hier im Forum hat R. Ketelhohn die Todesstrafe als Forderung der Paulusbriefe beschrieben. Das hat bei mir dieselbe Reaktion hervorgerufen. Wenn ich dann von radikalislamischen Forderungen höre, eine Frau mit 100 Peitschenhieben zu bestrafen, weil sie ein oben-ohne-Bild im Internet veröffentlicht hat, kommt dasselbe Gefühl.

 

Wenn ich dann lese, dass Gott höchstpersönlich einen Genozid damit gerechtfertigt habe, dass die Menschen und alles Fleisch eben verdorben gewesen sein sollen, und dass man gefallene Mädchen und noch viele andere einfach zu Tode steinigen soll ... ich kann gar nicht verstehen, wie man sich da auf dieselbe Stufe stellt. Das sind in meinen Augen verbrecherische Texte. Und ich vermute, dass ihre Verfasser keine wirklich andere Mentalität hatten, als die von anderen Promotoren solcher Gewaltrechtfertigungen.

 

Bösewichter wie Sauron, Voldemort, Capricorn werden in der Literatur wenigstens als böse erkannt und benannt. Der Gott der Noahgeschichte (zumindest in Kapitel 7) ist nicht besser, als diese. Und dennoch wird behauptet, dass nicht irgend ein Bösewicht solche Untaten beging, sondern dass der Schöpfer selbst ein solcher Bösewicht sei. Sauron kann quälen und töten. Aber Gott ist das Maß. Wenn Gott tatsächlich so ein SauronVoldemortUmbridgeCapricornRobbespierreStalinHitler ist, dann gute Nacht. Wenn tatsächlich er die Menschheit und alles Fleisch als grundsätzlich verdorben erachtet, dann gute Nacht. Wenn tatsächlich er Anweisung zu den vielen grausamen Leviticus-Gesetzen, dann gute Nacht. Dann ist das Maß aller Dinge ein Monster. Und wir sollten nicht Jesus verehren, nicht mit Hiob mitleiden, nicht uns Amos-like für Sozialität einsetzen. Denn Gott wäre dann menschenverachtend, gnadenlos und ausgesprochen todesverliebt.

 

In allen Zeiten und in allen Kulturen hat es solche Strömungen mit solcher Mentalität gegeben. Und wehe der Kultur, in der diese Strömungen an die Macht kamen. Da hat es regelmäßig furchtbare Zustände gegeben.

 

Das Nicht-Erkennen von solchen Missständen in den eigenen Reihen ist eine große Schwäche der Kirche.

Dass auch Bibelschreiber furchtbare Gesetze verfasst und niedergeschrieben haben, dass sie Gott als jemanden beschrieben haben, der die Erde verflucht und Mensch und Tier als verdorben beschrieb, will man ebenso wenig wahrhaben, wie so manche andere Gräuel, die von Kirchenleuten ausging.

bearbeitet 17. Januar 2014 von Mecky

[Long John Silver]

Deine Art über die Autoren der Heiligen Schrift zu schreiben finde ich gelinde gesagt - come si dice? - daneben.

Ja? Wie sollte ich denn über jemanden schreiben, der Gott solche Ungeheuerlichkeiten zuschreibt und uns einfach nur Brocken um Brocken hinlegt?

 

Mich verletzt mehr, wenn Menschen über Gott so schreiben, als wolle er Genozid betreiben. Oder dazu auffordern, gefallene Mädchen zu steinigen. Oder in seinem Namen Länder zu entvölkern. Mich verletzt, wenn sich Menschen dazu aufschwingen, ihre Gewaltneigung auf Gott zu projizieren und ihre Gewalttaten als Befolgung von Gottes Willen darzustellen.

 

Und mich erstaunt, wie diese Vereinnahmungen Gottes bis in die heutige Zeit gerechtfertigt werden.

 

Ich befuerchte, du hast nicht verstanden, was an deiner Haltung verletzend ist.

[Mecky]

Dies kann gut sein. Allzu klar hat es ja auch noch niemand beschrieben.

Ich mag niemanden verletzen. Aber ich befürchte, dass sich manche schon dadurch verletzt fühlen, dass ich von einigen Bibelschreibern einen sehr negativen Eindruck habe - sowohl was deren Mentalität, als auch deren literarische Fähigkeit und Bemühung angeht.

[Long John Silver]

Dies kann gut sein. Allzu klar hat es ja auch noch niemand beschrieben.

Ich mag niemanden verletzen. Aber ich befürchte, dass sich manche schon dadurch verletzt fühlen, dass ich von einigen Bibelschreibern einen sehr negativen Eindruck habe - sowohl was deren Mentalität, als auch deren literarische Fähigkeit und Bemühung angeht.

 

 

Lieber Mecky, diese Geschichten und ihre Autoren sind mir ans Herz gewachsen, mehr noch, sie sind fuer mich der Zugang und das Tor zu dem, was ich glaube, von klein auf bis heute. Die Bibel ist fuer mich ein kostbarer Schatz, ein Menschheitserbe, und ich bin unendlich froh, dass es Menschen gab, ueber die Zeiten, die diesen Schatz aufgeschrieben haben und bewahrt und tradiert, damit ich "aus dieser Quelle trinken kann" (Alfons). Zu sehen, wie jemand auf diesem Schatz herum trampelt mit Fuessen, seine Autoren als KZ-Waechter betitelt und noch anderes mehr, ihnen jede moralische Integritaet abspricht, etwas, das wir nicht umsonst als Heilige Schrift bezeichnen, nach eigenem Ermessen umschreiben will und seines Sinns berauben, tut weh. Nicht weil Kritik oder andere Zugaenge zu den Geschichten als solches schlecht waere (die biblischen Geschichten fordern dazu heraus, wenn man sie ernst nimmt, auch einen persoenlichen Zugang dazu zu entwickeln, und der kann differieren, warum auch nicht), sondern wegen der Art, wie diese Kritik formuliert wird und wegen der Art zu fordern, dass auch andere diese Kritik uebernehmen sollen.

 

Ich sehe durchaus,dass du ein Anliegen hast, eine Mission sogar, wenn ich verfolge, wie aggessiv du dieses Anliegen vertritt. Es steht mir nicht zu, zu beurteilen, warum diese besondere Aggression und deine Art ueber die Heilige Schrift zu urteilen fuer dich noetig ist. Das gehoert nicht hierher.

 

Vielleicht ist dir aber trotzdem klar zu machen, welchen Stellenwert die Heilige Schrift fuer andere hat, auch in der Verkuendigung, das Alte genauso wie das Neue Testament. Was mir kostbar ist, schuetze ich. Fuer mich ist (im Gegensatz zu dir anscheinend) die Heilige Schrift genauso wie sie ist, kostbar, ohne Wenn und Aber, ohne Abstriche und Wuensche, sie umzuschreiben oder in meinen eigenen Sinn zu interpretieren oder gar zu verkuenden. Und das betrifft die Urgeschichte genauso wie die Briefe von Paulus oder die Evangelien oder die Offenbarung des Johannes oder die Psalmen oder das Buch Hiob, die Propheten oder was auch immer. Aus diesem immensen Block von Erfahrung und Wissen werde ich nichts heraus brechen und ich reagiere auch beruehrt darauf, wenn jemand versucht, ihn zu verhackstuecken. Und irgendwie erwarte ich auch von einem anderen Christen, dass er das versteht, selbst wenn er meine Begeisterung und Liebe zur Bibel nicht im gleichen Ausmass teilt, und dass er behutsam mit unserem kostbaren Erbe umgeht. Das tust du im Moment nicht. Es wuerde mir (und vielleicht auch anderen hier) leichter fallen, deine Mission zwar nicht zu verstehen, aber irgendwie doch wohlwollend wahrzunehmen als deine persoenliche Sache, wenn du ein paar Gaenge zurueck schalten wuerdest in der Art und Weise, wie du mit unserer Heiligen Schrift umgehst.

 

Als Protestant habe ich jetzt wohl genug gesagt in den GG. Ob du es verstehen magst oder kannst, wo das Problem liegt, weiss ich nicht. Ich hoffe es eben.

[kam]

 

Das Nicht-Erkennen von solchen Missständen in den eigenen Reihen ist eine große Schwäche der Kirche.

Dass auch Bibelschreiber furchtbare Gesetze verfasst und niedergeschrieben haben, dass sie Gott als jemanden beschrieben haben, der die Erde verflucht und Mensch und Tier als verdorben beschrieb, will man ebenso wenig wahrhaben, wie so manche andere Gräuel, die von Kirchenleuten ausging.

 

Diese Parallelsetzung findest du ausgeführt bei Deschner, er macht sogar ein Kausalitätsverhältnis daraus. Das scheint mir dann auch konsequent zu sein. - Der methodische Grundfehler, den du machst, ist die Bibel in kleine Häppchen zu teilen und diese jeweils für sich zu beurteilen. Für Zwecke der Verkündigung, grad gegenüber Kindern, finde ich es sinnvoll, mit einfachen Geschichten anzufangen, die nicht zu Mißdeutungen Anlaß geben. Wobei mir hier klargeworden ist, daß man bei Kindern nicht so ängstlich zu sein braucht. Sie sind es wohl gewöhnt, ständig neue Puzzleteilchen in ihr Weltbild sortieren zu müssen.

[helmut]

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Zumindest machst du e i n e Funktionsweise dieser Texte sehr gut sichtbar: d i e Texte, die mit eigenen Entwicklungsnotwendigkeiten zu tun haben, rühren an und rühren auf, bringen in Bewegung und fordern heraus.

Ob man den Entwicklungsschritt, der anstünde, geht, liegt allerdings in der Verantwortung dessen, den sie so aufwühlen.

(Und falsch verstanden ist es, wenn man meint, die andern müssten dabei etwas lernen!)

ist die funktionsweise hineingelegt und muß nur gefunden werden oder findet die funktionsweise im auge des lesers statt. ich denke letzteres. warum hat dieser text etwas mit entwicklungsnotwendigkeiten zu tun? man kann es rauslesen oder hineindeuten. ich kann es nachdeuten, ich kann mich einer deutung anschließen. aber das hat weniger mit dem text, sondern mehr mit mir zu tun.

[helmut]

 

Das Nicht-Erkennen von solchen Missständen in den eigenen Reihen ist eine große Schwäche der Kirche.

Dass auch Bibelschreiber furchtbare Gesetze verfasst und niedergeschrieben haben, dass sie Gott als jemanden beschrieben haben, der die Erde verflucht und Mensch und Tier als verdorben beschrieb, will man ebenso wenig wahrhaben, wie so manche andere Gräuel, die von Kirchenleuten ausging.

 

Diese Parallelsetzung findest du ausgeführt bei Deschner, er macht sogar ein Kausalitätsverhältnis daraus. Das scheint mir dann auch konsequent zu sein. - Der methodische Grundfehler, den du machst, ist die Bibel in kleine Häppchen zu teilen und diese jeweils für sich zu beurteilen. Für Zwecke der Verkündigung, grad gegenüber Kindern, finde ich es sinnvoll, mit einfachen Geschichten anzufangen, die nicht zu Mißdeutungen Anlaß geben. Wobei mir hier klargeworden ist, daß man bei Kindern nicht so ängstlich zu sein braucht. Sie sind es wohl gewöhnt, ständig neue Puzzleteilchen in ihr Weltbild sortieren zu müssen.

was meint der kkk zum sinn der sintflut:

 

"Die Sintflut und die Arche Noachs deuteten im voraus auf das Heil durch die Taufe..."

 

„Selbst die Sintflut war ein Zeichen der Taufe, denn das Wasser brachte der Sünde den Untergang und heiligem Leben einen neuen Anfang"

 

ich könnte diesen sinn nicht erkennen. welchen erkennst du? welchen sinn brachtest du deinen kindern rüber?