Die heilige Schrift

[Mecky]

Spatzl,

Hältst Du Dich mir gegenüber für überlegen, wie eine Mutter ihrem Kleinkind gegenüber?

[nannyogg57]

Den von Monika verlinkten Thread möchte ich nicht beschmutzen. Deswegen schreibe ich meine Noah-Auslegung hier.

 

Man sieht ziemlich schnell, dass die Story aus vielen Händen stammt. Ziemlich heterogen. Und die Verbindung zum Gilgamesch-Epos streite ich nicht ab. Da gibt es gute Argumente dafür. Das macht die Sache allerdings nicht besser: Es ist und bleibt eine üble Sache. Ich gehe selbstverständlich von der vorliegenden Fassung aus, wie sie in meiner Bibel steht. Der Werde-Prozess interessiert mich nur, insofern er das vorliegende Ergebnis qualifiziert.

 

Es geht damit los, dass es Gott reut, die Menschen geschaffen zu haben. Und (wahrscheinlich von einem anderen Autor) das wird ausgedehnt auf alle Lebewesen.

 

Kapitel 6

5 Der Herr sah, dass auf der Erde die Schlechtigkeit des Menschen zunahm und dass alles Sinnen und Trachten seines Herzens immer nur böse war.

12 Gott sah sich die Erde an: Sie war verdorben, denn alle Wesen aus Fleisch auf der Erde lebten verdorben.

 

Das ist bereits Grund genug, misstrauisch zu werden. Diese Aussagen sind der Hammer. Es sind Aussagen über den Menschen. Katastrophale Aussagen über den Menschen und über die Natur. Schlimm, dass jemand solche Sätze schreibt. Was muss so jemand erlebt haben, dass er solche negativen Totalaussagen macht? Und dazu noch in dieser umfassenden Totalität.

 

In einem Vers wird dann wenigstens noch der Grund für die Schlechtigkeit auf moralischer Ebene gesehen (V 5). Aber ruckizucki wurde das mit der anderen Aussage (wohl ein anderer Autor) zusammengeführt, so dass nun alles Fleisch verdorben ist. Alles Fleisch. Die Häschen, die Würmer, die Rehe, die Füchse und Löwen, die Menschen vom Säugling bis zum Greis. Alles von Grund auf verdorben.

 

Diese Darstellung der Schöpfung müsste, wenn sie konsequent vorangetrieben wird, eigentlich auf den Schöpfer zurückfallen. Die Erklärung, dass alles eben immer schlechter GEWORDEN ist, stellt auch die Frage: Ja warum denn? Wegen der Sünde des Menschen? Wohl kaum. Die Ursache für diese Dynamik zum Bösen kann nicht beim Geschaffenen liegen, sondern kann eigentlich nur beim Schöpfer liegen. Das fällt dem Bibelschreiber allerdings nicht auf. Darüber denkt er nicht nach. Der Versuch, das Böse zu moralisieren, ist kläglich.

 

Jetzt könnte man denken, dass der Schöpfer erbarmend und helfend und leitend eingreift. So, wie er dies ja in vielen anderen Geschichten der Bibel tut. Tut er aber nicht. Sondern eine andere Lösung wird hier bevorzugt:

 

13 Da sprach Gott zu Noach: Ich sehe, das Ende aller Wesen aus Fleisch ist da; denn durch sie ist die Erde voller Gewalttat. Nun will ich sie zugleich mit der Erde verderben.

 

Hier (V13) wieder moralisch gewendet. Durch die Bosheit der Menschen sind auch die Häschen voller Gewalttat. Und die Säuglinge. Pauschal. Was kann man da nur machen? Erbarmen? Hilfe? Wegweisung? Nö. Vernichtung.

 

Und damit wird das grundlegende Denkschema der Geschichte konstituiert: Bekämpfung des Schlechten durch Vernichtung. Egal, wie pauschal. Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen. Die Rechtfertigung des Todes Unschuldiger durch eine Pauschalaussage.

Das Schema wird später noch ergänzt: Diese Vernichtung geschieht dann zugunsten einer kleinen Schar Auserwählter.

 

Uiuiui!

 

17 Ich will nämlich die Flut über die Erde bringen, um alle Wesen aus Fleisch unter dem Himmel, alles, was Lebensgeist in sich hat, zu verderben. Alles auf Erden soll verenden.

18 Mit dir aber schließe ich meinen Bund. Geh in die Arche, du, deine Söhne, deine Frau und die Frauen deiner Söhne!

 

Da gibt es also die Menge der Untermenschen. Die wird radikal vernichtet. Und dann gibt es die einzig wahren Menschen (und natürlich auch Tiere). Für die soll alles getan werden, die werden gehegt und gepflegt, die werden errettet, die bekommen Informationen und Schiffsbaupläne.

 

Dies ist genau das Muster von Genoziden, wie sie sich immer wieder in der Menschheitsgeschichte ereignet haben.

 

Da gibt es die einen, die sind alle, alle böse.

Und die Bösen dürfen vernichtet werden, denn mit Bösen darf man das. Sie sind lebensunwertes Leben.

Und da gibt es die anderen,

zugunsten derer dieses Vernichtungswerk getan wird.

Die muss man vor dieser Masse an Bösen retten.

 

Bereits hier befinden wir uns mitten in einer monströsen Genozid-Ideologie. Wenn ich morgen Zeit habe, werde ich sogar noch genau den Namen dessen benennen, der diese Rolle geradezu perfekt eingenommen hat.

Nein, nicht Noach. Nicht mit mir. Ich mag die Geschichte auch nicht. Ich widme ihm zwei Stunden in der zweiten Klasse, aber mehr nicht.

[nannyogg57]

Spatzl,

Hältst Du Dich mir gegenüber für überlegen, wie eine Mutter ihrem Kleinkind gegenüber?

Nein. Ja. Aber als du bei Bibelinterpretation so enthusiastisch warst, da erinnerte ich mich deiner zahlreichen Posts (speziell zu Noach). Und da kam es über mich.

 

Ich überlege gerade, ob ich mich entschuldigen sollte.

 

Ähm, nein.

 

Interpretiere es als Zeichen der Nähe-Distanz-Verletzung, um deine Aufmerksamkeit zu erregen, als gedankenloses Wort, als etwas, das deine Autorität hinterfragt.

 

Oder als Zeichen, dass du dich an der Bibel abarbeitest und ich das gut finde.

 

Oder sonst was.

 

Nur nicht, bitte, als Herabsetzung oder Beleidigung.

[Mecky]

Ich habe Chryso, nachdem er endlich klarbekommen hat, dass er eigentlich sagen wollte "Noah ist keine historische Person", gesagt, dass ich irgendwann einmal auf die Noahgeschichte zurück komme und eine eigene Interpretation schreibe. Du bist in keiner Weise verpflichtet, Dich mit mir über Noah zu unterhalten.

[nannyogg57]

Ich habe Chryso, nachdem er endlich klarbekommen hat, dass er eigentlich sagen wollte "Noah ist keine historische Person", gesagt, dass ich irgendwann einmal auf die Noahgeschichte zurück komme und eine eigene Interpretation schreibe. Du bist in keiner Weise verpflichtet, Dich mit mir über Noah zu unterhalten.

Wir sollten eine Thread nur über Noach eröffnen, wo man sich endlich an dieser Geschichte abarbeiten kann (unendlich), ohne dass einem gutmeinende Menschen in die Suppe spucken oder böswillige. So etwas wie eine Arche Noach für Noach-Ablehner, nur mit Tieren an Bord, die kein Mitspracherecht haben.

[Chrysologus]

Ich habe Chryso, nachdem er endlich klarbekommen hat, dass er eigentlich sagen wollte "Noah ist keine historische Person", gesagt, dass ich irgendwann einmal auf die Noahgeschichte zurück komme und eine eigene Interpretation schreibe. Du bist in keiner Weise verpflichtet, Dich mit mir über Noah zu unterhalten.

 

Ich hatte von Anfang an klar, was ich sagen wollte - und außer Dir hatten es auch alle verstanden, und daran scheint sich bis heute nichts geändert zu haben. Aber an dieser Debatte werde ich mich nicht weiter beteiligen, die eigene Unfehlbarkeit sei dir unbenommen.

[Mecky]

Den Unterschied zwischen "Die Noah-Geschichte erzählt nicht von Noah" und "Noah ist keine historische Person" scheint Dir aber immer noch nicht klar zu sein. Der erste Satz ist und bleibt absurd. Die Noahgeschichte erzählt von Noah und von der Sintflut. Wie sollte es anders sein?

 

Und dass Du diese Absurdität nicht erkannt hast, ist extrem auffällig. Und wenn Du meinst, anderen wäre es ebenso gegangen, ist das noch auffälliger. Woher rührt dieser auffällige Aussetzer jeglicher Logik?

[Mecky]

die eigene Unfehlbarkeit sei dir unbenommen.

Zu viel der Ehre. Das Aussprechen von völlig klaren Offensichtlichkeiten macht mich noch nicht unfehlbar. Es bedarf nicht einmal großer Gedankenanstrengungen, um solche Absurditäten zu erkennen.

bearbeitet 7. Januar 2014 von Mecky

[Alfons]

Mecky, du blamierst dich und merkst es nicht mal.

[Mecky]

Gut. Ich schließe mich Deiner Meinung an. Ich blamiere mich. Vor Leuten, die mir weismachen wollten, dass die Noahgeschichte nicht von Noah und der Sintflut erzählt. Soll ich das ernst nehmen?

[helmut]

Den Unterschied zwischen "Die Noah-Geschichte erzählt nicht von Noah" und "Noah ist keine historische Person" scheint Dir aber immer noch nicht klar zu sein. Der erste Satz ist und bleibt absurd. Die Noahgeschichte erzählt von Noah und von der Sintflut. Wie sollte es anders sein?

 

Und dass Du diese Absurdität nicht erkannt hast, ist extrem auffällig. Und wenn Du meinst, anderen wäre es ebenso gegangen, ist das noch auffälliger. Woher rührt dieser auffällige Aussetzer jeglicher Logik?

ich denke noah ist ein begriff, keine historische existenz. also kann die noah-geschichte nicht von noah als histirischer existenz erzählen. ich kann dir aber eine geschichte von dem begriff noah erzählen: der begriff wird mit 4 buchstaben in der reihenfolge N O A H geschrieben. damit gibt es einen unterschied zwischen den beiden aussagen. die zweite aussage ist voraussetzung für die erste. die erste aussage spezifiert die zweite aussage etwas genauer. in der zweiten aussage wird nur etwas über Noah ausgesagt. in der ersten aussage wird die noah-geschichte mit dem nichtexistierenden noah in zusammenhang gebracht. sie fußt auf dem zweiten satz.

[Mecky]

Noah ist ebenso eine literarische Figur, wie viele andere auch. Die Sintflut ist ebenso ein literarischer Vorgang, wie die der Krieg um Mittelerde. Und genau von dieser literarischen Figur und diesem fiktiven Vorgang erzählt die Noahgeschichte.

 

Der Trick ist folgender: Der Satz, dass die Noahgeschichte nicht von Noah erzählt, soll motivieren, dass hier eigentlich die Geschichte "der Menschheit mit Gott" erzählt.

Formal ist es einfach so, dass einfach beides der Fall ist. Es wird hier ein Stück Geschichte der Menschheit mit Gott erzählt, indem man die Geschichte von Noah und der Sintflut erzählt.

 

Aber es gibt noch einen viel schlimmeren Fehler.

Wenn man nämlich die Monstrosität aus der Noahgeschichte heraus-beschönigen will, ist das ziemlich kontraproduktiv.

Die Geschichte wird nämlich von einem Einzelfall zu einem Prinzip erklärt. Und dieses Prinzip heißt kurz gefasst: "Blubb, blubb, blubb!"

 

Ganz prinzipiell erklärt Gott alles Fleisch für verdorben. Ganz prinzipiell sieht Gott das verdorbene Fleisch nicht als Anlass zu Erbarmen und Hilfe. Ganz prinzipiell wird hier die Vernichtung lebensunwerten Lebens deklariert.

 

Man kann nicht diejenigen, die in der Arche waren, als Menschheit sehen. Das sind in der Geschichte nur wenige, nur die verschwindende Minderheit. Die Menschheit ersäuft. Und nach Ansicht der Noahgeschichte ersäuft sie völlig zurecht. Völlig zurecht wird die Menschheit als verdorben deklariert.

 

Und darin liegt die eigentliche Monstrosität. Hier wird nicht ein historischer Genozid beschrieben, sondern es wird sozusagen das Grundmuster für Genozid grundgelegt.

 

Lust auf Genozid? Dann gehe entlang des Handlungsschemas vor:

Erstens: Erkläre die zu Vernichtenden als verdorben.

Zweitens: Erkläre die Verdorbenen als lebensunwürdig. Gib ihnen kein Gesicht. Verwende abstrakte und abfällige Begriffe: "Der Verdorbene", "Der Iwan", "der alte Jude", "der Nigger". Nimm ihnen alles, was sie zum Menschen macht. Dann erscheint der Genozid sehr berechtigt.

Drittens: Du kannst für diese Verdikte so schwachsinnige Argumente verwenden, wie Du willst. Zum Beispiel "Die Säuglinge sind verdorben, weil ja alle böse sind."

Viertens: Sorge dafür, dass ein Rest bleibt.

Fünftens: Die so deklarierten Untermenschen darf man vernichten. Halte Dich nicht mit Barmherzigkeit auf. Gott hat das auch nicht getan.

Sechstens: Vernichte die Verdorbenen.

 

Dann braucht es noch Phase zwei, die ich bisher noch nicht beschrieben habe:

Siebtens: Schildere die Überlebenden als die wahre Menschheit. Sage, dass diese Säuberung von Ungeziefer notwendig war, um die wahren, unverdorbenen Menschen zu schützen.

Achtens: Verbreite die Mär, dass die Geschichte der paar Hansele in der Arche die Geschichte der Menschheit sei, während die Geschichte der vollen Masse von Ertrunkenen völlig bedeutungslos sei. Und siehe: Du wirst selbst für diesen Stuss noch Anhänger finden. Die bejubeln dich dann noch als Retter. Heil dir im Siegeskranz! Denn siehe: Die Guten hast Du gerettet. Vom Rest reden wir nicht.

 

Ich wollte noch einen Namen nennen: Ich meine Rudolf Höß, den Leiter von Auschwitz.

Ein liebender Familienvater - für die Seinen. Die wahren.

Und ein seelenloser Mörder für anderthalb Millionen "Untermenschen".

Im Gegensatz zu Noah ist die Geschichte von Rudolf Höß die Geschichte einer historischen Person. Einer historischen Ausformung eines unhistorischen Prinzips.

 

Die Noahgeschichte ist nicht historisch. Aber nach ihrem Handlungsschema lief in der Geschichte der Menschen Genozid immer ab. Da hat man den Bauplan in konkrete Historie umgesetzt.

 

Es ist zwar tröstlich, dass andere Kulturen ähnlich schlimme Mythen entwickelt haben - was übrigens kein Wunder ist, denn Genozid kam ja auch historisch in ganz verschiednen Kulturen vor. Und überall und immer braucht er eine Legitimation. Im jüdischen Bereich übernimmt eben die Noachgeschichte diese Aufgabe. Die Assyrer haben ihre eigenen Mythen zu diesem Zweck. Die Schreiber und Redaktoren der Noahgeschichte haben das ein wenig umgemodelt und für ihre Bedürfnisse angepasst. Die entscheidende Kehrtwende bleibt allerdings aus. Die Noahgeschichte ist und bleibt eine Genozidgeschichte - und zwar mit aller Konsequenz der Opfer-Verächtlichmachung, der Opfer-Entmenschlichung und schließlich der Opfervernichtung.

 

Das Versprechen Gottes, "nie wieder eine solche Flut ... blablabla" ist doch ziemlich schwächlich. Da gibt es kein Entsetzen Gottes angesichts dessen, was er angestellt hat. Da gibt es keine Einsicht und keine Reue. Da gibt es keinen Schutz vor einer neuerlichen Verdammung. Aber dazu werde ich vielleicht demnächst noch was schreiben.

bearbeitet 8. Januar 2014 von Mecky

[Mecky]

ich denke noah ist ein begriff, keine historische existenz.

Noah ist zunächst einmal ein Name. Der Name einer konkreten Person, wenn auch keiner historischen. Und als Name bietet er eine Identität.

Winnetou, Frodo, Harry Potter bezeichnen ja auch Identitäten. Sie sind allerdings wesentlich differenzierter beschrieben - die dazugehörigen literarischen Werke sind ja auch ein wenig umfangreicher, als die Noahgeschichte.

 

Als literarische Person stehen sie für etwas.

Winnetou steht für eine andere Identität, als Dolores Umbridge.

 

Und die literarischen Werke erzählen sehr wohl von diesen Personen mit ihrer jeweiligen Identität.

 

Gleiches gilt übrigens auch für Abraham oder Mose. Bei vielen der biblischen Personen kann man nicht wirklich entscheiden, ob hinter den Namen wirklich eine historische Person steht, oder nicht. Oder inwieweit die historische Person der literarischen entspricht.

 

Die Geschichte von A erzählt immer von A. Wenn sie stattdessen von B erzählt, stimmt was nicht.

Die Noahgeschichte erzählt schließlich auch von Noah. Wenn sie stattdessen von Paulus erzählt (ohne dass Noah darin vorkommt), handelt es sich eben nicht um die Noahgeschichte.

 

Sätze wie "Die Mosegeschichte erzählt nicht von Mose" sind einfach Unfug.

 

Das ist eigentlich alles ziemlich offensichtlich. Daher frage ich mich, woher der Unfug überhaupt nötig ist - besonders wenn er aus dem Munde ansonsten gescheiter Leute kommt.

[Ennasus]

Daher frage ich mich, woher der Unfug überhaupt nötig ist - besonders wenn er aus dem Munde ansonsten gescheiter Leute kommt.

Sorry, Mecky, Unfug ist ganz was anderes als verstehen zu wollen, wovon ein Text spricht, der immerhin über Jahrtausende Menschen etwas gesagt und bedeutet hat (und zwar nicht das, was du jetzt so großartig als einziger "durchschaust" und brandmarkst.).

Unfug ist, wenn man um jeden Preis Recht haben will.

[Werner001]

..wovon ein Text spricht, der immerhin über Jahrtausende Menschen etwas gesagt und bedeutet hat

Ich denke, den weitaus allermeisten hat dieser Text bedeutet: Es gab mal einen Mann namens Noah, und der hat mit einem selbstgebauten Schiff die Flut überlebt, die Gott geschickt hat, um alles Leben zu vernichten.

Die heutige Interpretation halte ich für ziemlich neu, noch vor 400 Jahren hätte man dafür heftige Probleme mit der heiligen Inquisition bekommen.

Ich lasse mich aber gern korrigieren, wenn es Beleg für das Gegenteil gibt.

 

Werner

[Ennasus]

..wovon ein Text spricht, der immerhin über Jahrtausende Menschen etwas gesagt und bedeutet hat

Ich denke, den weitaus allermeisten hat dieser Text bedeutet: Es gab mal einen Mann namens Noah, und der hat mit einem selbstgebauten Schiff die Flut überlebt, die Gott geschickt hat, um alles Leben zu vernichten.

Die heutige Interpretation halte ich für ziemlich neu, noch vor 400 Jahren hätte man dafür heftige Probleme mit der heiligen Inquisition bekommen.

Ich lasse mich aber gern korrigieren, wenn es Beleg für das Gegenteil gibt.

 

Werner

Was du unter "heutiger Interpretation" verstehst, weiß ich gerade nicht.

Auch nicht, was der Text früher einzelnen Menschen bedeutet hat.

Erfahrungsgemäß hat es nie nur ein einziges Verständnis gegeben, sondern je nachdem, wo ein Mensch in seiner Entwicklung gerade steht und in welchem sozialen Kontext er sich befindet, redet ihn anderes an.

Für die Noah-Geschichte gilt nämlich dasselbe wie für mehr oder weniger alle anderen Bibeltexte: es sind Texte, die herausfordern, sich damit in Beziehung zu setzen, damit sie an einem wirksam werden können. Man muss sich anreden lassen und antworten.

Das haben Chryso und Mecky getan - dass der Text beiden was Unterschiedliches sagt und Unterschiedliches bewirkt, ist legitim und geht gar nicht anders.

 

Was ich aber Unfug finde, ist, wenn man das eigene Verständnis ziemlich eitel (so empfinde ich es zumindest) als die übertolle Sichtweise darstellt und sich an einer vielleicht nicht eindeutigen Formulierung (wobei sie durchaus verständlich war) beim andern aufhängt und auch nach Monaten noch nicht davon lassen kann, dem andern die angebliche Absurdität einer einzigen Formulierung wieder und wieder hinzuhauen. Und das dann auch noch so zu deuten, als sei das der Beweis für irgendwas, was den andern so desavouiert, dass dessen Verständnis nur lächerlich ist.

[Werner001]

..wovon ein Text spricht, der immerhin über Jahrtausende Menschen etwas gesagt und bedeutet hat

Ich denke, den weitaus allermeisten hat dieser Text bedeutet: Es gab mal einen Mann namens Noah, und der hat mit einem selbstgebauten Schiff die Flut überlebt, die Gott geschickt hat, um alles Leben zu vernichten.

Die heutige Interpretation halte ich für ziemlich neu, noch vor 400 Jahren hätte man dafür heftige Probleme mit der heiligen Inquisition bekommen.

Ich lasse mich aber gern korrigieren, wenn es Beleg für das Gegenteil gibt.

 

Werner

Was du unter "heutiger Interpretation" verstehst, weiß ich gerade nicht.

Auch nicht, was der Text früher einzelnen Menschen bedeutet hat.

Erfahrungsgemäß hat es nie nur ein einziges Verständnis gegeben, sondern je nachdem, wo ein Mensch in seiner Entwicklung gerade steht und in welchem sozialen Kontext er sich befindet, redet ihn anderes an.

Für die Noah-Geschichte gilt nämlich dasselbe wie für mehr oder weniger alle anderen Bibeltexte: es sind Texte, die herausfordern, sich damit in Beziehung zu setzen, damit sie an einem wirksam werden können. Man muss sich anreden lassen und antworten.

Das haben Chryso und Mecky getan - dass der Text beiden was Unterschiedliches sagt und Unterschiedliches bewirkt, ist legitim und geht gar nicht anders.

 

Was ich aber Unfug finde, ist, wenn man das eigene Verständnis ziemlich eitel (so empfinde ich es zumindest) als die übertolle Sichtweise darstellt und sich an einer vielleicht nicht eindeutigen Formulierung (wobei sie durchaus verständlich war) beim andern aufhängt und auch nach Monaten noch nicht davon lassen kann, dem andern die angebliche Absurdität einer einzigen Formulierung wieder und wieder hinzuhauen. Und das dann auch noch so zu deuten, als sei das der Beweis für irgendwas, was den andern so desavouiert, dass dessen Verständnis nur lächerlich ist.

Unter heutiger Interpretation verstehe ich, dass man die geschichte symbolisch sieht, dass es also wirklich nicht Absicht des Autors war, von einem Mann Namens Noah zu erzählen, der.... sondern von etwas anderem, das er nur in die Geschichte von diesem Noah verpackt. Ungefähr so, wie das Märchen vom Wolf und den sieben Geislein eigentlich davon erzählt, dass es gefährlich ist, nicht auf die Mutter zu hören und Fremde ins haus zu lassen.

Mein Eindruck ist allerdings, dass das lange Zeit nicht so gesehen wurde, sondern dass es als Erzählung eines historischen Ereignisses, genau so, wie es eben da steht.

Und das ist genau das, jedenfalls habe ich es so verstanden, was hier zwischen Chryso und Mecky hin und her geht. Chryso meint, die Geschichte erzählt gar nicht von Noah, sondern erzählt etwas ganz anderes, nur verpackt in die Noah-Geschichte.

Ich denke aber, die Geschichte wurde die meiste Zeit (zumindest die meiste christliche Zeit, über das Judentum kann ich nicht urteilen)einfach nur als Erählung von Noah und seinen Erlebnissen verstanden (so wurde sie mir auch als Kind beigebracht, nicht nur von meinen Eltern)

 

Werner

[Ennasus]

Hallo Werner,

 

das Thema hatten wir schon ganz oft.

Durch alle Zeiten zieht sich dieser unterschiedliche Zugang (auch im Judentum, auch im Islam - wobei es im Judentum an sich allein von der Sprache her immer viel klarer war, dass es um Symbolsprache geht): dass die einen die Texte konkretistisch und die andern eben als in Erzählungen und Bilder verpackte Aussagen über Lebenserfahrungen lesen.

(z.B. auch "Vierfacher Schriftsinn".)

[Chrysologus]

Die Frage, was Menschen "früher" aus der Bibel gelesen haben, ist alleine deshalb schwer zu beantworten, weil das doch einen sowohl geographisch als auch zeitlich als auch kulturell recht großen Raum abzudecken hätte. Bei einem konkreten Text wäre darüber hinaus zu fragen, ob "die" Menschen den überhaupt kannten, Bibeln waren ja bist Gutenberg eine recht teure Angelegenheit. Nur wie präsent ein bestimmter Text in der Welt der Theologen war. das kann man in Erfahrung bringen, indem man einerseits sich in den Leseordnungen umsieht (taucht Noah da auf, und - wenn ja - in welchem Kontext. Denn der ist zumindest für die mittelalterliche Welt hochbedeutsam: Man kannte die Texte vor allem aus den Lesungen, und konnotierte sie oft mit den sie umgebenden Texten der Liturgie. Es ist also durchaus für die Auslegung nicht unerheblich, ob ein solcher Text an Ostern oder zum Erntedank oder am Fest des Johannes Nepomuk vorkommt. Andererseits könnte man in der Patrologia Latina auf die Suche gehen, wo und wann er zitiert wird (keine ganz leichte Aufgabe), womöglich finden sich sogar Kommentare und Predigten.

 

Grundsätzlich muss man aber sagen, dass die monastische wie die scholastische Theologie des Mittelalters alles andere als anspruchslos war. Ich halte es für nicht ganz abwegig, wenn man Abaelards Sic et non für eine der Anfangsgründe wissenschaftlichen Arbeitens hält. Ennasus wies schon auf den vierfachen Schriftsinn hin, der die Interpretationstechniken begleitete, und insgesamt scheint man über lange Zeit eher die allegorische Auslegung bevorzugt zu heben gegenüber dem Gedanken, hier würden historische Ereignisse berichtet. "Und die Bibel hat doch recht" ist ein sehr modernes, dem Mittelalter fremdes Denken.

[Werner001]

Grundsätzlich muss man aber sagen, dass die monastische wie die scholastische Theologie des Mittelalters alles andere als anspruchslos war. Ich halte es für nicht ganz abwegig, wenn man Abaelards Sic et non für eine der Anfangsgründe wissenschaftlichen Arbeitens hält. Ennasus wies schon auf den vierfachen Schriftsinn hin, der die Interpretationstechniken begleitete, und insgesamt scheint man über lange Zeit eher die allegorische Auslegung bevorzugt zu heben gegenüber dem Gedanken, hier würden historische Ereignisse berichtet. "Und die Bibel hat doch recht" ist ein sehr modernes, dem Mittelalter fremdes Denken.

Da bin ich mir nicht so sicher.

Sagt dir der Priesterkönig Johannes etwas? Er ist ein schönes Beispiel dafür, dass die Menschen damals bereit waren, selbst die haarsträubendstend Phantastereien für bare Münze zu nehmen, bis hin zu den Päpsten. Und da sollen sie eine Geschichte wie die von Noah, die schließlich in der heiligen Schrift steht und in der Stilform eines Berichts abgefasst ist, nicht so geglaubt haben, wie sie da steht?

 

Werner

[Mecky]

Am Ende des siebten Kapitels wird noch einmal die Totalität von Gottes Vernichtungswerk zusammengefasst. Verschiedene Aussagen verschiedener Autoren? Wenn ja (wohl wahrscheinlich), dann ergibt sich hier ein gewaltiges Konzert des Todes, das der Endredaktor hier zusammengestellt hat. Wenn nicht, dann hat der Autor ganz alleine so wiederholt dick aufgetragen. Jeder einzelne der drei Verse würde genügen, die völlige Vernichtung alles tierischen und menschlichen Lebens darzustellen. Aber es gibt leider Menschen, denen genügt dies nicht. Man muss sich noch ein wenig darin suhlen.

 

Genesis 7

21 Da verendeten alle Wesen aus Fleisch, die sich auf der Erde geregt hatten, Vögel, Vieh und sonstige Tiere, alles, wovon die Erde gewimmelt hatte, und auch alle Menschen.

22 Alles, was auf der Erde durch die Nase Lebensgeist atmete, kam um.

23 Gott vertilgte also alle Wesen auf dem Erdboden, Menschen, Vieh, Kriechtiere und die Vögel des Himmels; sie alle wurden vom Erdboden vertilgt. Übrig blieb nur Noach und was mit ihm in der Arche war.

 

Im achten Kapitel kommt dann der Rückgang der Flut, Hoffnung und schließlich Errettung der etwas schlanker gewordenen Tier- und Menschenwelt. Ein kleiner Rest überlebt.

Jetzt könnte man denken, dass es genug Tod und Untergang gegeben hat. Aber Noah und Gott haben es noch nicht satt. Wie feiert Noah das Überleben?

 

20 Dann baute Noach dem Herrn einen Altar, nahm von allen reinen Tieren und von allen reinen Vögeln und brachte auf dem Altar Brandopfer dar.

 

Klar doch. Was zuerst? Erst mal ein paar Viecher umbringen. So gefällt es auch Gott:

 

21 Der Herr roch den beruhigenden Duft

 

Das gefällt ihm. Das ist ein beruhigender Duft. Überschwemmungen verströmen nicht den typischen Geruch von verbranntem Fleisch.

 

Und in diesem Zusammenhang kommt dann die Zusage:

21 ... und der Herr sprach bei sich: Ich will die Erde wegen des Menschen nicht noch einmal verfluchen; denn das Trachten des Menschen ist böse von Jugend an. Ich will künftig nicht mehr alles Lebendige vernichten, wie ich es getan habe.

22 So lange die Erde besteht, / sollen nicht aufhören / Aussaat und Ernte, Kälte und Hitze, / Sommer und Winter, Tag und Nacht.

 

Man beachte: Es handelt sich in diesen Versen nicht um eine Reue Gottes, der einsähe, dass Genozid kein gutes Mittel wäre. Er will nicht mehr die Erde verfluchen. Und die Menschen sind weiterhin böse - von Jugend an. Durch und durch verdorben.

 

Zu Beginn des neunten Kapitels klingt es dann (wieder mal ein Autorenwechsel?) schon etwas freundlicher:

1 Dann segnete Gott Noach und seine Söhne und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar, vermehrt euch und bevölkert die Erde!

 

Und dann kommt der nächste furchtbare Auftrag:

2 Furcht und Schrecken vor euch soll sich auf alle Tiere der Erde legen, auf alle Vögel des Himmels, auf alles, was sich auf der Erde regt, und auf alle Fische des Meeres; euch sind sie übergeben.

3 Alles Lebendige, das sich regt, soll euch zur Nahrung dienen. Alles übergebe ich euch wie die grünen Pflanzen.

 

Es hätte natürlich vollauf genügt, dem Menschen die Tiere als Nahrung zu überlassen. Aber das genügt wieder mal nicht. Furcht und Schrecken.

Während man von Steinzeitmenschen vermutet, dass sie sich bei der getöteten Jagdbeute entschuldigten, geht es hier nicht um den notwendigen Lebenserhalt. Furcht und Schrecken. Das geht über eine verantwortete Herrschaft des Menschen hinaus. Es geht umd Furcht und Schrecken.

Und man kann sich fragen, wozu diese Dino-homines überhaupt gut sein sollen und warum sie herrschen sollen, wenn sie doch von Jugend an sowieso böse sind.

 

Ein erstes Mal hat Gott zugesagt, dass er keine weitere Totalvernichtung anstrebt. Der eigentliche Bundesschluss kommt noch. Aber zuvor wird noch einmal festgelegt, dass er trotzdem töten will:

5 Wenn aber euer Blut vergossen wird, fordere ich Rechenschaft, und zwar für das Blut eines jeden von euch. Von jedem Tier fordere ich Rechenschaft und vom Menschen. Für das Leben des Menschen fordere ich Rechenschaft von jedem seiner Brüder.

6 Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut wird durch Menschen vergossen. Denn: Als Abbild Gottes hat er den Menschen gemacht.

 

Hier findet ein Umschlagen statt: War das Straftöten bisher Sache Gottes, wird es nun in die Hand der Menschen gelegt. Es ist Gottes Werk, wenn man einen Mörder tötet.

 

Wer hat in der Noahgeschichte eigentlich das meiste Blut vergossen? Wer hat die meisten Abbilder Gottes zu Tode gebracht? Nicht das G'scherr, sondern der Herr.

Ich vermute, dass dem biblischen Autor gar nicht aufgefallen ist, was für eine Sebstpersiflage er hier Gott treiben lässt. Da sagt doch der Töter der fast kompletten Tier- und Menschenwelt, dass er Rechenschaft von Mördern fordert. Wie wenn der Metzger jeglichen Fleischverzehr mit dem Metzgermesser bestrafen will. Irre!

 

Und alles nur, um ein weiteres Töten von Menschen zu rechtfertigen.

Töten. Töten. Töten. Tod! Hurra!

Bis zu diesem Punkt kommt die Geschichte nicht aus der Faszination von Vernichten und Töten heraus. Abwerten, dem Tode preisgeben, Erbarmungslosigkeit, Vergebungslosigkeit, Pauschalisierungen, Ausweitung der Strafaktion auf Unschuldige.

 

Und das soll die Geschichte Gottes mit den Menschen sein? Die Geschichte des Menschen mit einem Gott im ungehemmten Todes- und Vernichtungs- und Strafrausch. Grausam und menschenverachtend. Genozidgeneigt. Ein übernehmbares Handlungsmuster, das seit Menschengedenken sich immer wieder Bahn brach in den dunkelsten Kapiteln der Menschheitsgeschichte.

 

Ich weiß nicht, wem das gefallen soll. Aber die Menschen sind ja verschieden veranlagt.

 

Das Schlimmste ist in meinen Augen, dass hier Sünder zu rechtlosem, seelenlosem, gesichtslosem Freiwild gemacht werden. Denn hierin sehe ich die Wurzel aller Gräueltaten. Der Rest - die Steigerung bis zur konkreten Gewalttat bis hin zum Genozid - scheint mir die Folge hiervon zu sein: Die Entmenschung von Menschen. Untermenschen, Freiwild, Nigger, Weiber, Wilde, Barbaren, Sünder, ... alles kann man sie heißen und dann entrechten, benutzen, ausbeuten und nach Belieben töten.

 

Vielleicht schreibe ich am Wochenende noch über den Noahbund. Aber das vorliegende Material ist schon jetzt nicht mehr ausgleichbar. Das Monströse dieser Geschichte ist nicht aufwiegbar.

[kam]

Das Monströse dieser Geschichte ist nicht aufwiegbar.

 

Monströs ist vielleicht die Gottesvorstellung, aber nicht Gott.

[Mecky]

Das Monströse dieser Geschichte ist nicht aufwiegbar.

Monströs ist vielleicht die Gottesvorstellung, aber nicht Gott.

Hier habe ich sogar nur geschrieben, dass die Geschichte monströs ist.

Die eigentlichen Monster sind aber weder die Gottesvorstellungen noch Gott selbst, sondern das Gedankengut und die Konsequenzen der Schreiber und Redaktoren.

 

Ich bin glücklich, dass diese Geschichte in die Urgeschichte eingereiht wurde. Das ist zwar auch furchtbar, aber ich stelle mir vor, wenn die Noah-Geschichte als Einleitung vor das Josuabuch gesetzt worden wäre. Also erst die Betriebsanleitung für einen Genozid, dann die praxisnahe Schilderung, wie man sie umsetzt. Brrrrr!

(Und dass jetzt niemand meint, ich wüsste nicht, dass die Landnahmeerzählung auch nicht geschichtlich sei, schreibe ich vorsichtshalber gleich dazu: Das weiß ich selbst. Aber die biblische Schilderung ist um Grade praxisnäher, als die Noahgeschichte.)

 

Aber es bleibt dennoch, dass hier ein Grundmuster der menschlichen Geschichte aufgegriffen ist. Genozid und genozidähnliche Praktiken sind grausamerweise reale Bestandteile der menschlichen Geschichte.

Einen Vorteil bietet die Sintflutgeschichte:

Sie kann uns aufmerksam machen auf die Anfänge, denen man wehren muss.

 

Wo immer Menschengruppen pauschal als Sünder, minderwertig, böse oder verdorben bezeichnet werden, muss unser Widerstand anfangen. Denn das Ende vom Lied wird uns ja deutlich in der Sintflutgeschichte gezeigt.

 

Und wo immer aus der Schuld von Menschen abgeleitet wird, dass diese Menschen nun Freiwild seien, da können wir erkennen, dass wir uns bereits in der nächsten Phase einer unguten Entwicklung befinden.

 

Und wo immer Menschen behaupten, dass sie sich von Gott berufen fühlen, Gräuel zu rechtfertigen, indem sie diese Gräuel als von Gott auferlegte Strafe bezeichnen, wissen wir, was wir davon zu halten haben und was das für ein "Gott" ist, der solches in Auftrag gibt.

 

Ich habe bereits eine Kinovorschau gesehen: Demnächst kommt die Noah-Geschichte im Kino. Und ich befürchte, dass dort ein brutales Gottesbild vorgeführt wird (in dem Sinne, wie ich es eben skizziert habe). Und dass viele Menschen dann denken "So. Da sieht man's mal wieder, welcher Einstellung die Christen sind. Und noch schlimmer ist meine Befürchtung, dass diejenigen, die solches von uns denken, zwar entsetzlich pauschalisieren (und am liebsten das Christentum vernichten wollen ... die immergleiche Tour), aber nicht völlig neben der Spur liegen.

 

Die Denke der Noah-Geschichte ist ein Mythos. Und ein Mythos zeigt Wesenszüge der Menschheit auf. Gräuel wie der beschriebene scheinen in der Natur der Menschheit zu liegen - zumindest als Facette. "Macht kaputt, was euch kaputt macht" (APO-Spruch), "Bewaffneter Kampf gegen die Kapitalisten (Sozialisten, XY-isten)" - all das sind Explikationen einen inneren Veranlagung. Und darüber muss man nachdenken. Beschönigen hilft da nichts. Und auch in jedem von uns - behaupte ich mal frech - liegen solche Neigungen und Gelüste an Rache, Pauschalisierung und Abwehr des Bösen durch Vernichtung. Wer sich dessen nicht bewusst ist, ist blind für sich selbst.

[Mecky]

Sagt dir der Priesterkönig Johannes etwas? Er ist ein schönes Beispiel dafür, dass die Menschen damals bereit waren, selbst die haarsträubendstend Phantastereien für bare Münze zu nehmen, bis hin zu den Päpsten. Und da sollen sie eine Geschichte wie die von Noah, die schließlich in der heiligen Schrift steht und in der Stilform eines Berichts abgefasst ist, nicht so geglaubt haben, wie sie da steht?

Der größte Irrtum aber ist, wenn man denkt, die Noah-Geschichte wäre weniger anstößig, wenn sie nicht realhistorisch, sondern mythisch verstanden wird.

 

In der Bibel finden sich sowieso viele realhistorische Irrtümer / Falschdarstellungen / historische Verzerrungen.

 

Ein übler Mythos ist aber viel schlimmer. Denn Mythen sind nicht Historie, aber sie erzeugen Historie.

Das Gefährliche an einer realhistorischen Deutung der Sintflutgeschichte ist, dass man eben nicht nur die "Historie" übernimmt, sondern gleich noch deren mythische Deutung.

 

Vergleich: Gefährlich wird Darwins Lehre erst dadurch, dass man mythische Elemente und Deutungen in sie hinein interpretiert. Auf diese Weise kommt man dann zum Sozialdarwinismus. Und dann auf die Eugenik als Pflicht für die Volkshygiene. Und dann zur Vernichtung von der Natur sowieso auf die Abschussliste gesetzter Individuen - wie im 3. Reich geschehen.

 

Würde man die Noahgeschichte lediglich als einen historischen Vorgang betrachten, könnte man noch sagen: "Interessant. So war das damals also!"

Aber so wurde diese Geschichte nie gehandhabt. Sondern immer sah man den Bedeutungswert. Die Sintflut ist ein symbolischer Wert: "Symbol für die Vernichtung des Bösen zugunsten des Guten." Und diese Symbolik ist alles andere, als Historie. Sondern da wird in die (vermutete) Historie etwas hineingelegt. Und erst dadurch hat die Geschichte Auswirkungen auf die Realität.

 

Ich denke schon, dass solche Geschichten als historisch gesehen wurden. Aber das wäre nichts, als ein wertneutraler Irrtum. Wir sind heute eben unheimlich viel schlauer. Das wäre nicht schlimm.

[Petrus]

 

Was ich aber Unfug finde, ist, wenn man das eigene Verständnis ziemlich eitel (so empfinde ich es zumindest) als die übertolle Sichtweise darstellt und sich an einer vielleicht nicht eindeutigen Formulierung (wobei sie durchaus verständlich war) beim andern aufhängt und auch nach Monaten noch nicht davon lassen kann, dem andern die angebliche Absurdität einer einzigen Formulierung wieder und wieder hinzuhauen. Und das dann auch noch so zu deuten, als sei das der Beweis für irgendwas, was den andern so desavouiert, dass dessen Verständnis nur lächerlich ist.

 

take it easy. Der eine nennt das Unfug, der andere "Theologen unter sich"