Die heilige Schrift

[Alfons]

Was verstehe ich unter "Wort Gottes"? Die Bibel wurde mir als höhere Wahrheit vermittelt. Höhere Wahrheit im Sinne von göttlicher Inspiration, deshalb "Wort Gottes". Die Lesung in der Messe wir mit den Worten "Wort des lebendigen Gottes" abgeschlossen. (...)

 

Lieber Werner,

"Wort Gottes" ist etwas doch nicht, weil es ein Priester sagt oder weil es in einem Buch steht, auf dessen Deckel "Heilige Schrift" steht. Wort Gottes wird es doch erst in Dir.

(Wenn ich als Ungläubiger das hier sagen darf).

Alfons

[Werner001]

Was verstehe ich unter "Wort Gottes"? Die Bibel wurde mir als höhere Wahrheit vermittelt. Höhere Wahrheit im Sinne von göttlicher Inspiration, deshalb "Wort Gottes". Die Lesung in der Messe wir mit den Worten "Wort des lebendigen Gottes" abgeschlossen. (...)

 

Lieber Werner,

"Wort Gottes" ist etwas doch nicht, weil es ein Priester sagt oder weil es in einem Buch steht, auf dessen Deckel "Heilige Schrift" steht. Wort Gottes wird es doch erst in Dir.

(Wenn ich als Ungläubiger das hier sagen darf).

Alfons

Was es ist, ist das eine.

Was ich geglaubt habe, dass es sei, weil es mir so vermittelt wurde, ist das andere...

 

Werner

[Chrysologus]

Wer immer behauptet, ein Unwetter, eine Katastrophe, eine Flut sei Strafe Gottes, der behauptet damit implizit (und vermutlich unabsichtlich) auch, dass Gott seiner gegeben Zusage, seinem Versprechen, untreu geworden ist.

Wenn das Ganze ein Mythos ist, dann hat Gott nie irgendeine Zusage oder ein Versprechen gemacht. Ein Autor mit der archaischen Vorstellung, Gott hätte die große Flut verursacht (Alfons), schreibt etwas von einem Versprechen dieser archaischen Gottesvorstellung. Warum soll das nun auf einmal Realität sein?

 

Werner

 

Neben dem, was Ennasus schon zu Recht bemerkte, möchte ich drauf hinweisen, dass der Test nach meiner Interpretation )die man nicht teilen muss) eine Glaubensaussage macht, er berichtet von der Überzeugung, dass Gott so etwas nicht tut.

[Werner001]

Wer immer behauptet, ein Unwetter, eine Katastrophe, eine Flut sei Strafe Gottes, der behauptet damit implizit (und vermutlich unabsichtlich) auch, dass Gott seiner gegeben Zusage, seinem Versprechen, untreu geworden ist.

Wenn das Ganze ein Mythos ist, dann hat Gott nie irgendeine Zusage oder ein Versprechen gemacht. Ein Autor mit der archaischen Vorstellung, Gott hätte die große Flut verursacht (Alfons), schreibt etwas von einem Versprechen dieser archaischen Gottesvorstellung. Warum soll das nun auf einmal Realität sein?

 

Werner

 

Neben dem, was Ennasus schon zu Recht bemerkte, möchte ich drauf hinweisen, dass der Test nach meiner Interpretation )die man nicht teilen muss) eine Glaubensaussage macht, er berichtet von der Überzeugung, dass Gott so etwas nicht tut.

Diesen Glauben teile ich, aber er tut es nicht deswegen nicht, weil er dem Noah eine Zusage gemacht hat, darauf wollte ich hinaus.

Wenn also jemand glaubt, Gott schicke Tsunamis um Menschen zu strafen, teilt er diesen Glauben nicht, aber er unterstellt nicht Gott den Bruch eines Versprechens, wie du sagtest.

 

Werner

bearbeitet 10. Januar 2014 von Werner001

[Ennasus]

... obwohl sie, so glaube ich jedenfalls, in Wahrheit nur die Leute verschaukeln.

 

 

Das glaube ich nicht.

Das wäre ein Motiv, das ich kaum jemanden unterstellen wollte.

 

Ich denke eher, sehr oft steht dahinter wie bei dir auch der Verzicht auf Nachfragen und Kritischsein, aus was für Gründen auch immer.

 

Oder auch das verzweifelte Bemühen, "trotz allem" zu glauben, auch wenn man es eigentlich längst nicht mehr könnte, wenn man seine Fragen und Zweifel ernst nähme. Veronica Gradl beschreibt das als eine Form von Glauben, die den Verstand opfert, und so "mit einem gewaltsamen Schnitt die Wahrnehmung vom Wissen trennt, und die Wunde mit "Glauben" verbindet."

 

Oder, was ich auch sehe: dass es Menschen sind, die ahnen und intuitiv erfassen, dass in diesen Geschichten sehr viel Weisheit und Wissen steckt, das nicht verloren gehen sollte und die es deshalb getreulich tradieren, auch wenn sie selbst ziemlich ratlos davor stehen.

 

Und selbst, wo jemand sich wirklich arrogant so aufführt, als hätte er die Wahrheit in der Tasche, sehe ich im Hintergrund eher Angst und Verunsicherung als ein bewusstes Verschaukelnwollen anderer (wobei ich nicht ausschließen will, dass es das auch gibt.)

[Werner001]

... obwohl sie, so glaube ich jedenfalls, in Wahrheit nur die Leute verschaukeln.

 

 

Das glaube ich nicht.

Das wäre ein Motiv, das ich kaum jemanden unterstellen wollte.

 

Ich denke eher, sehr oft steht dahinter wie bei dir auch der Verzicht auf Nachfragen und Kritischsein, aus was für Gründen auch immer.

 

Oder auch das verzweifelte Bemühen, "trotz allem" zu glauben, auch wenn man es eigentlich längst nicht mehr könnte, wenn man seine Fragen und Zweifel ernst nähme. Veronica Gradl beschreibt das als eine Form von Glauben, die den Verstand opfert, und so "mit einem gewaltsamen Schnitt die Wahrnehmung vom Wissen trennt, und die Wunde mit "Glauben" verbindet."

 

Oder, was ich auch sehe: dass es Menschen sind, die ahnen und intuitiv erfassen, dass in diesen Geschichten sehr viel Weisheit und Wissen steckt, das nicht verloren gehen sollte und die es deshalb getreulich tradieren, auch wenn sie selbst ziemlich ratlos davor stehen.

 

Und selbst, wo jemand sich wirklich arrogant so aufführt, als hätte er die Wahrheit in der Tasche, sehe ich im Hintergrund eher Angst und Verunsicherung als ein bewusstes Verschaukelnwollen anderer (wobei ich nicht ausschließen will, dass es das auch gibt.)

ein Verschaukelnwollen habe ich auch nicht unterstellt, nur ein Verschaukeln...

 

Werner

[Aleachim]

Keine Rede von einem Mythos, der etwas ganz anders aussagen will, als dass Gott eine Flut schickt, um alles Leben zu vernichten.

Irgendwann war ich dann an dem Punkt, an dem mir klar wurde, dass diese Geschichte gar keine Realität sein kann, aber ich bin mir bei diesen Gedanken lange wie ein Ketzer, ein Ungläubiger vorgekommen. Mein "Gewissen" sagte mir, dass ich die Geschichte eigentlich glauben müsste.

Irgendwann waren auch diese Gewissensbisse überwunden und damit auch ein Großteil meines Glaubens.

Zurück blieb das Gefühl, für dumm verkauft worden zu sein.

[…]

Ich bin bei dir und den anderen hier, die nach der Bedeutung hinter en Geschichten suchen, und ich kann vieles davon sehr gut nachvollziehen. Aber diese Geschichten sind dann auch nicht mehr oder weniger "Wort Gottes" (ich hab es schon gesagt) als germanische oder indische oder griechische Mythen.

 

Irgendwie bin ich da immer ratlos… Bei mir hatte dieser „Prozess“ biblische Geschichten in der Art zu verstehen, wie das u. a. Susanne erklärt, den genau gegenteiligen Effekt. Als Tatsachenbericht hat mir das alles nicht (mehr) viel gesagt und wurde mir immer gleichgültiger. Erst mit dem Gedanken, dass es da (auch) um innere Prozesse geht, wurden diese Texte für mich tatsächlich zum Wort Gottes. Erst dadurch fand eine „Begegnung“ statt. Erst das hat mich angerührt und etwas in mir verwandelt. Und das ist m. E. das Kennzeichen des Wortes Gottes.

[Aleachim]

Ich bin dem Glauben und Glaubensdingen gegenüber nicht negativ eingestellt. Ich lese daher mit Interesse, was du schreibst, auch die Ausführungen zu Noah.

Aber was macht das mit dir? Ist da nur (sachliches) Interesse? Oder ist da mehr?

 

Sorry, wenn ich zu direkt frage...

[Ennasus]

Bei mir hatte dieser „Prozess“ biblische Geschichten in der Art zu verstehen, wie das u. a. Susanne erklärt, den genau gegenteiligen Effekt. Als Tatsachenbericht hat mir das alles nicht (mehr) viel gesagt und wurde mir immer gleichgültiger. Erst mit dem Gedanken, dass es da (auch) um innere Prozesse geht, wurden diese Texte für mich tatsächlich zum Wort Gottes. Erst dadurch fand eine „Begegnung“ statt. Erst das hat mich angerührt und etwas in mir verwandelt. Und das ist m. E. das Kennzeichen des Wortes Gottes.

Ich glaube, ob dieser Prozess des neu verstehen Lernens gelingt, entscheidet sich daran, ob man bereit ist, sich bewusst auf eigene Entwicklungen einzulassen bzw. an ihnen mitzuarbeiten und sie zu unterstützen. Dann können sich die Texte mit diesen Entwicklungen und inneren Prozessen verknüpfen und plötzlich erkennt man ihren Wert ganz neu, plötzlich versteht man, wofür das Bilder sind. Und dann wird es unwichtig, was der oder jener Theologe oder Pfarrrer dazu gesagt oder nicht gesagt hat. Das bleibt insofern wichtig, als es unter Umständen wichtige Informationen liefert und Aspekte sichtbar macht, die man allein übersehen hätte. Aber man reibt sich nicht mehr daran, dass da evt. ein konkretistischer Zugang vermittelt wird, der so sicher nicht aufrecht erhalten werden kann.

 

Mir kommt vor, dass dieser Schritt besonders schwer ist für jemanden, der sich sehr bereitwillig denen, die ihm die ersten Kontakte mit diesen Texten vermittelt haben, anvertraut hat. Wenn das Vertrauen so groß war, dass man eigenes Fragen gar nicht erst in Erwägung gezogen und blind geglaubt hat, ist die Enttäuschung umso größer, wenn man merkt, dass man "betrogen worden" ist.

Das Gefühl von Missbrauchtwordensein, von Hereingelegtwordensein ist mir nachvollziehbar. Und auch, dass man sich dann vermutlich erst mal deutlich abgrenzen und die Enttäuschung und den Ärger verdauen muss.

[helmut]

... und für den Volksgebrauch neue, heute verständliche Geschichten zu erzählen? ..

es gibt sie. wer liest sie? wer propagiert sie? wer deutet sie etwas bildhaft aus?

Sie werden nicht als "Wort Gottes" verkauft. Darum sind sie nicht populär.

 

Werner

mach sie zum wort gottes.

[helmut]

Was verstehe ich unter "Wort Gottes"? Die Bibel wurde mir als höhere Wahrheit vermittelt. Höhere Wahrheit im Sinne von göttlicher Inspiration, deshalb "Wort Gottes". Die Lesung in der Messe wir mit den Worten "Wort des lebendigen Gottes" abgeschlossen. (...)

 

Lieber Werner,

"Wort Gottes" ist etwas doch nicht, weil es ein Priester sagt oder weil es in einem Buch steht, auf dessen Deckel "Heilige Schrift" steht. Wort Gottes wird es doch erst in Dir.

(Wenn ich als Ungläubiger das hier sagen darf).

Alfons

als ungläubiger kannst du es nicht sagen. du sagst es aber.

[mn1217]

... und für den Volksgebrauch neue, heute verständliche Geschichten zu erzählen? ..

es gibt sie. wer liest sie? wer propagiert sie? wer deutet sie etwas bildhaft aus?

Sie werden nicht als "Wort Gottes" verkauft. Darum sind sie nicht populär.

 

Werner

Naja, Popularität von Geschichten hat nichts damit zu tun, ob sie als Wort Gottes bezeichnet werden oder nicht.

Märchen Zb sind immer noch populär oder die Titanicgeschichte.

 

Bildhaftes Ausdrücken übernehmen heute oft Regisseure,was ok ist, leider aber manchmal daran hindert, sich eigene Bilder zu machen.

bearbeitet 11. Januar 2014 von mn1217

[helmut]

... Dann können sich die Texte mit diesen Entwicklungen und inneren Prozessen verknüpfen und plötzlich erkennt man ihren Wert ganz neu, plötzlich versteht man, wofür das Bilder sind....

Dann können sich die Texte mit diesen meinen Entwicklungen und inneren Prozessen verknüpfen und plötzlich erkenne ich t man ihren Wert ganz neu, plötzlich verstehe ich t man, wofür das was diese Bilder für mich sind.

 

der weg vom archetypus über das symbol, den mythos, zum bild in mir, ist wohl ein individueller weg.

 

die sintflut steht für mich für erlebte angst, später als urangst erkannt.

das urvertrauen als gegensatz zur urangst und späterer gewinner, verbindet sich aber mit einem anderen bild. insoweit ist eine entwicklung und eine gewaltreflektion in der noah-geschichte für mich nicht fühlbar, kognitiv aber nachvollziehbar.

[helmut]

... und für den Volksgebrauch neue, heute verständliche Geschichten zu erzählen? ..

es gibt sie. wer liest sie? wer propagiert sie? wer deutet sie etwas bildhaft aus?

Sie werden nicht als "Wort Gottes" verkauft. Darum sind sie nicht populär.

 

Werner

Naja, Popularität von Geschichten hat nichts damit zu tun, ob sie als Wort Gottes bezeichnet werden oder nicht.

Märchen Zb sind immer noch populär oder die Titanicgeschichte.

 

Bildhaftes Ausdrücken übernehmnen heute oft Regisseure,was ok ist, leider aber manchmal daran hindert, sich eigene Bilder zu machen.

sie sind darauf angewiesen, dass ihre bildsprache dich berührt. ansonsten zählen sie zur avantgarde für wenige.

 

warum sollten sie ausdrücklich als "Wort Gottes" bezeichnet werden? sie sind es im auge des lesers.

[mn1217]

Mal wieder stelle ich fest, dass ich Religion- und damit auch die Bibel- auf eine Art und Weise kennengelernt habe, die hier im Forum ziemlich selten ist.

Die allermeisten haben den Zugang, den ich gar nicht anders erinnere, erst als Erwachsene gefunden.

Ich weiß nicht, ob ich die Noahgeschichte überhaupt JEMALS als Tatsachenbericht kennenglernt habe in dem Sinne, dass es insgesamt acht Menschen gab, die die Sintflut auf eienr Arche in den genannten Ausmaßen mit je zwei Tieren von jeder Art (abgesehen von Fischen, die im Wasser überleben können, aber auch das wird ja aufgezählt) überlebt haben.

Ehrich gesagt, habe ich erst vor einigen Jahren aufgeschnappt, dass der Raum der Arche für die Tieres, wenn sie Tierbabys waren, wohl ausgereicht hätte.

So ähnlich ist es auch mit der Paradiesgeschichte. Die biologische Wahrheit (dass man die Menschheit tatsächlich auf eine "Urmutter" udn einen "Urvater" zurückverfolgen kann und Wissenschaftler, die nach den Ursprüngen der Menschheit suchen, dies auch tun) dahinter hätte ich als kleines Kind vielleicht gar nicht so interessant gefunden.

 

Es war immer so, dass ich es als Geschichten der Menschen mit Gott erzählt bekommen habe.

 

Ich denke übrigens, dass auch griechische, germanische...Mythen Wort Gottes sind. Egal, durch welche Religion, Menschen haben immer Kontakt zu Gott gesucht und gefunden. Ich bin überzeugt davon, dass es Gott möglich ist, Menschen in ihrer momentanne Situation udn mit ihrem momentanen Verständnishorizont zu erreichen und umgekehrt- dass Mneschen immer in der Lage waren, Gott zu suchen udn zu finden.

 

Ganz ketzerisch und auf die Gefahr hin, aus den GG verbannt zu werden, sehe ich auch die Schriften anderer Religionen als Wort Gottes. Warum sollte sich Gott nur in der Bibel offenbaren?

bearbeitet 11. Januar 2014 von mn1217

[Werner001]

... und für den Volksgebrauch neue, heute verständliche Geschichten zu erzählen? ..

es gibt sie. wer liest sie? wer propagiert sie? wer deutet sie etwas bildhaft aus?

Sie werden nicht als "Wort Gottes" verkauft. Darum sind sie nicht populär.

 

Werner

mach sie zum wort gottes.

In gewissem Sinn tu ich das ja auch. Indem ich meine eigene Vorstellung des Göttlichen entwickle gibt es für mich natürlich auch eigne Dinge (müssen ja nicht Geschichten sein) die im "Offenbarungssinn" die alten, mir nichts sagenden Schriften ersetzen. So wie man sich Gott nicht unbedingt als Person vorstellen muss, so muss man sich seine Offenbarungen auch nicht unbedingt als biblische Geschichten vorstellen.

 

Werner

[Werner001]

... und für den Volksgebrauch neue, heute verständliche Geschichten zu erzählen? ..

es gibt sie. wer liest sie? wer propagiert sie? wer deutet sie etwas bildhaft aus?

Sie werden nicht als "Wort Gottes" verkauft. Darum sind sie nicht populär.

 

Werner

Naja, Popularität von Geschichten hat nichts damit zu tun, ob sie als Wort Gottes bezeichnet werden oder nicht.

Märchen Zb sind immer noch populär oder die Titanicgeschichte.

 

Bildhaftes Ausdrücken übernehmen heute oft Regisseure,was ok ist, leider aber manchmal daran hindert, sich eigene Bilder zu machen.

Was als Wort Gottes bezeichnet wird, und zwar von einer Institution, die von sich behauptet, die von diesem Gott selbst beauftragte Verwalterin seine Wortes zu sein, das ist per se populär. Eine andere Geschichte muss sich ihre Popularität erarbeiten. Den Märchen ist das gelungen, vielen anderen Geschichten nicht, obwohl sicherlich viele davon weit besser sind als biblische Geschichten.

 

Werner

[Ennasus]

die sintflut steht für mich für erlebte angst, später als urangst erkannt.

Ich denke, es gibt Verschiedenes, was einen aus der Tiefe überfluten kann.

Angst gehört bestimmt dazu.

das urvertrauen als gegensatz zur urangst und späterer gewinner, verbindet sich aber mit einem anderen bild.

Mit welchem?

[helmut]

die sintflut steht für mich für erlebte angst, später als urangst erkannt.

Ich denke, es gibt Verschiedenes, was einen aus der Tiefe überfluten kann.

Angst gehört bestimmt dazu.

das urvertrauen als gegensatz zur urangst und späterer gewinner, verbindet sich aber mit einem anderen bild.

Mit welchem?

1.) für die angst sind dann noch trigger nötig.

 

 

2.) "ich bin bei euch alle tage, bis an der welt ende"

[mn1217]

... und für den Volksgebrauch neue, heute verständliche Geschichten zu erzählen? ..

es gibt sie. wer liest sie? wer propagiert sie? wer deutet sie etwas bildhaft aus?

Sie werden nicht als "Wort Gottes" verkauft. Darum sind sie nicht populär.

 

Werner

Naja, Popularität von Geschichten hat nichts damit zu tun, ob sie als Wort Gottes bezeichnet werden oder nicht.

Märchen Zb sind immer noch populär oder die Titanicgeschichte.

 

Bildhaftes Ausdrücken übernehmen heute oft Regisseure,was ok ist, leider aber manchmal daran hindert, sich eigene Bilder zu machen.

Was als Wort Gottes bezeichnet wird, und zwar von einer Institution, die von sich behauptet, die von diesem Gott selbst beauftragte Verwalterin seine Wortes zu sein, das ist per se populär. Eine andere Geschichte muss sich ihre Popularität erarbeiten. Den Märchen ist das gelungen, vielen anderen Geschichten nicht, obwohl sicherlich viele davon weit besser sind als biblische Geschichten.

 

Werner

Wirklich? Ich denke eher, ewtas wird erzählt, WEIL e spopulär ist resp bestimmte Ur-gefühle weckt.

Und gerade biblische Geschichten sind doch tw schon eher unpopulär.

[gouvernante]

Das Gefühl von Missbrauchtwordensein, von Hereingelegtwordensein ist mir nachvollziehbar.

Dabei stehenzubleiben, ist allerdings mE eine klassische Form der Gegenabhängigkeit.

[helmut]

...

Was als Wort Gottes bezeichnet wird, und zwar von einer Institution, die von sich behauptet, die von diesem Gott selbst beauftragte Verwalterin seine Wortes zu sein, das ist per se populär....

welche institution meinst du?

[Werner001]

Das Gefühl von Missbrauchtwordensein, von Hereingelegtwordensein ist mir nachvollziehbar.

Dabei stehenzubleiben, ist allerdings mE eine klassische Form der Gegenabhängigkeit.

Ich bin da nicht stehengeblieben, habe mich davon befreit und gehe nun meinen eigenen Weg.

 

Als ich auf's Abitur zuging, hat man mich mit meiner Art zu glauben ja als den idealen Priesterkandidaten angesehen. Unser Gemeindepfarrer hat meine Mutter bearbeitet (sie hat mir das erst viel später erzählt), sie solle auf mich einwirken, dass ich in's Seminar gehe. "Wenn der Werner nicht Priester wird, wer soll es dann werden".

Dann höre ich immer wieder aus konservativen Kreisen, beim Studium werde man um seinen Glauben gebracht, oder man müsse aufpassen, das man nicht um seinen Glauben gebracht werde. Ich habe das lange für Quatsch gehalten bzw. nicht verstanden, glaube aber inzwischen, es zu verstehen. Es geht dabei um genau den Naivglauben (ich nenne es der Einfachheit halber einfach mal so), der einem beim Studium und wissenschaftlicher Auseinandersetzung tatsächlich genommen werden kann.

Das zeigt mir aber zwei Dinge: Erstens ich bin nicht der einzige mit so einem Naivglauben, und zweitens, dieser Naivglaube ist, abgesehen von den Universitäten, in er Kirche sogar sehr gern gesehen und wird nach Kräften unterstützt, teils weil man meint, etwas anderes sei zu kompliziert und man würde dadurch Anhängerschaft verlieren, teils weil man selbst in Führungspositionen selbst in diesem Glauben verhaftet ist.

Wenn ich mir z. B. die Päpste ansehe, die ich erlebt habe, dann ist mein Eindruck, dass auch sie ganz stark in diesem Naivglauben verhaftet sind/waren. Es kann zwar sein, dass das gar nicht der Fall ist, und dass sie nur eine Show für die dummen, naivgläubigen Massen geben, aber ehrlich gesagt wäre es mir lieber, sie glaubten, was sie sagen.

Mein Eindruck ist, dass der reflektierte, fortgeschrittene Glaube, der hier im Forum stark vertreten ist, unter den Gläubigen allgemein sehr selten zu finden ist. Die allermeisten, so sie den überhaupt etwas glauben und nicht nur auf dem Papier Gläubige sind, dürften dem Naivglauben, wie ich ihn an meinem Beispiel beschrieben habe, anhängen.

Alle Erfahrung die ich mit Gläubigen habe, deutet darauf hin.

 

Werner

[helmut]

...

Mein Eindruck ist, dass der reflektierte, fortgeschrittene Glaube, der hier im Forum stark vertreten ist, unter den Gläubigen allgemein sehr selten zu finden ist. Die allermeisten, so sie den überhaupt etwas glauben und nicht nur auf dem Papier Gläubige sind, dürften dem Naivglauben, wie ich ihn an meinem Beispiel beschrieben habe, anhängen.

Alle Erfahrung die ich mit Gläubigen habe, deutet darauf hin.

 

Werner

wie es die hierarchie der wahrheiten gibt, gibt es wohl auch die hierarchie des glaubens. aber diese hierarchien müssen sich gegenseitig kennen und achten.

[helmut]

Das Gefühl von Missbrauchtwordensein, von Hereingelegtwordensein ist mir nachvollziehbar.

Dabei stehenzubleiben, ist allerdings mE eine klassische Form der Gegenabhängigkeit.

in diesem kontext las ich "trotz".