Die heilige Schrift

[helmut]

können sich hinter manchen archetypen sogenannte "glaubensgeheimnisse" verbergen?

[Ennasus]

Das Gefühl von Missbrauchtwordensein, von Hereingelegtwordensein ist mir nachvollziehbar.

Dabei stehenzubleiben, ist allerdings mE eine klassische Form der Gegenabhängigkeit.

Ja.

Mich wundert auch, wie selbstverständlich und dauerhaft der Zorn sich nach außen richten kann.

Ich ticke da anders, ich würde mich über mich selbst ärgern.

[Ennasus]

können sich hinter manchen archetypen sogenannte "glaubensgeheimnisse" verbergen?

 

Wie meinst du das?

[Werner001]

...

Mein Eindruck ist, dass der reflektierte, fortgeschrittene Glaube, der hier im Forum stark vertreten ist, unter den Gläubigen allgemein sehr selten zu finden ist. Die allermeisten, so sie den überhaupt etwas glauben und nicht nur auf dem Papier Gläubige sind, dürften dem Naivglauben, wie ich ihn an meinem Beispiel beschrieben habe, anhängen.

Alle Erfahrung die ich mit Gläubigen habe, deutet darauf hin.

 

Werner

wie es die hierarchie der wahrheiten gibt, gibt es wohl auch die hierarchie des glaubens. aber diese hierarchien müssen sich gegenseitig kennen und achten.

Gegenseitig kennen und achten, ja, aber nur so, wie man den Atheismus oder das jüdische Bekenntnis eines anderen kennen und achten kann.

Hier ist aber das Problem, dass beide von sich behaupten, katholischer Glaube zu sein.

Das funktioniert aber nicht, kann auch gar nicht funktionieren. Wenn man das eine glaubt, also für wahr hält, kann man das andere nicht auch für wahr halten. Man wird es zwangsläufig für einen anderen Glauben ansehen müssen. Es kann nicht beides der katholische Glaube sein. Der entwickelte, fortgeschrittene Glaube (mit dem ich wie gesagt sehr sympatisiere) sthet zu dem, was mit und sicher nicht nur mir als katholischer Glaube vermittelt wurde in ungefähr dem Verhältnis, in dem die Winnetou-Filme der 70er zu den Romanen von Karl May stehen: Es kommen die gleichen Namen darin vor, sie spielen am gleichen Ort und in der gleichen Zeit, haben sonst aber nichts miteinander zu tun.

Es kann aber nur eines der katholische Glaube sein, und wenn er das ist, was die fortgeschrittenen Gläubigen glauben, dann ist er das, was man von der Kirche gelehrt bekommt, nicht.

Da sind wir dann wieder bei dem aus konservativen Kreisen erhobenen Vorwurf, beim Theologiestudium werde der Glaube zerstört, was so gesehen dann ja wohl auch wirklich der Fall ist. Wenn man Glück hat, kann man statt dessen einen neuen aufbauen, aber welcher von beiden ist nun der katholische Glaube?

 

Werner

[gouvernante]

Wenn man Glück hat, kann man statt dessen einen neuen aufbauen, aber welcher von beiden ist nun der katholische Glaube?

Die klassische katholische Antwort lautet: et .. et

[Werner001]

Das Gefühl von Missbrauchtwordensein, von Hereingelegtwordensein ist mir nachvollziehbar.

Dabei stehenzubleiben, ist allerdings mE eine klassische Form der Gegenabhängigkeit.

Ja.

Mich wundert auch, wie selbstverständlich und dauerhaft der Zorn sich nach außen richten kann.

Ich ticke da anders, ich würde mich über mich selbst ärgern.

Über diese Phase bin ich schon hinaus.

Es war das alles ja auch keine leichte Erkenntnis.

Es ist ja nicht so, dass man eines Morgens aufwacht und denkt "ist ja alles quatsch, was mir erzählt wurde, ich hör jetzt auf zu glauben"

Das ist eine lange Entwicklung, die einem auch sehr schwer fällt, weil man damit etwas aufgibt, was einem mal lieb und teuer war.

Was mir geholfen hat, war der Umstand, dass ich so eine Erfahrung bereits hinter mir hatte, denn ein Coming Out ist etwas sehr ähnliches.

 

Insofern habe ich mich nicht allzulange über mich selbst geärgert, so wie ich mich nicht allzulange pber mein sehr spätes Coming Out geärgert habe, ich bin da eher der Mensch der nach vorne schaut.

 

Auch mein "Zorn nach außen" hält sich in Grenzen, er bricht regelmäßig dann aus, wenn bestimmte Auslöser auftreten, und das sind bestimmte Äußerungen von Gläubigen oder Kirchenvertretern.

 

Gestern ist zum Beispiel das EB Freiburg auf den Zug der Gegner des neuen Lehrrahmens in BaWü aufgesprungen. Die Äußerung, die dann wieder meinen Zorn erregt hat, war "man müsse das christliche Menschenbild" zur Grundlage des Lahrplanes machen (und damit eben nicht Homosexualität als positiv darstellen)

 

Was mich dabei aufregt, ist, dass hier mit genau dem Naivglauben versucht wird, Politik zu machen. Dieses "christliche Menschenbild" verträgt sich ja nur deswegen angeblich nict mit Homosexualität, weil in irgendeiner Noahgeschichte (Noah ist hier nur Platzhalter) steht, dass Gott etwas fagegen habe. Es steht tatsächlich da, genau so wie da steht, dass Noah ein Boot gebaut hat und dass Gott alle Menschen ersäuft hat.

 

Mit einem entwickelten und fortgeschrittenen Glauben ist Homosexualität prima vereinbar, ich habe noch keinen Gläubgen dieser Art getroffen, der ein Problem damit gehabt hätte, aber was wird öffentlich durch die Kirche propagiert? Der Naivglaube.

 

Ich glaube daher, dass sich Leute mit einem fortgeschrittenen Glauben selbst etwas vormachen, wenn sie sich für "katholich" in dem Sinne halten, wie die Kirche dieses Wort versteht. Sie sind es meines Erachtens nicht.

 

Und ich finde auch nicht, dass das schlimm ist. Das finden eines eigenen, fortgeschrittenen Glaubens führt letztlich auch dazzu. Das ist nicht schlecht oder schlimm, es kommt einem nur vielleicht so vor. So wie es einem im Prozess des Comming Outs lnge schlimm vorkommt, dass man nicht "normal" wie alle anderen ist.

 

Aber wenn man sich damit erst einmal im Reinen ist, merkt man, dass es gar nichts schlimmes ist, es ist eine neue Chance, und, davon bin ich überzeugt, es ist letztlich das, was sowohl dem eigenen Menschsein als auch dem göttlichen Plan besser entspricht als das Anhängen an von außen vorgegebenen Normen und Schemata.

 

Werner

[Ennasus]

Das Gefühl von Missbrauchtwordensein, von Hereingelegtwordensein ist mir nachvollziehbar.

Dabei stehenzubleiben, ist allerdings mE eine klassische Form der Gegenabhängigkeit.

Ja.

Mich wundert auch, wie selbstverständlich und dauerhaft der Zorn sich nach außen richten kann.

Ich ticke da anders, ich würde mich über mich selbst ärgern.

Über diese Phase bin ich schon hinaus.

Es war das alles ja auch keine leichte Erkenntnis.

Es ist ja nicht so, dass man eines Morgens aufwacht und denkt "ist ja alles quatsch, was mir erzählt wurde, ich hör jetzt auf zu glauben"

Das ist eine lange Entwicklung, die einem auch sehr schwer fällt, weil man damit etwas aufgibt, was einem mal lieb und teuer war.

Was mir geholfen hat, war der Umstand, dass ich so eine Erfahrung bereits hinter mir hatte, denn ein Coming Out ist etwas sehr ähnliches.

 

Insofern habe ich mich nicht allzulange über mich selbst geärgert, so wie ich mich nicht allzulange pber mein sehr spätes Coming Out geärgert habe, ich bin da eher der Mensch der nach vorne schaut.

 

Auch mein "Zorn nach außen" hält sich in Grenzen, er bricht regelmäßig dann aus, wenn bestimmte Auslöser auftreten, und das sind bestimmte Äußerungen von Gläubigen oder Kirchenvertretern.

 

Gestern ist zum Beispiel das EB Freiburg auf den Zug der Gegner des neuen Lehrrahmens in BaWü aufgesprungen. Die Äußerung, die dann wieder meinen Zorn erregt hat, war "man müsse das christliche Menschenbild" zur Grundlage des Lahrplanes machen (und damit eben nicht Homosexualität als positiv darstellen)

 

Was mich dabei aufregt, ist, dass hier mit genau dem Naivglauben versucht wird, Politik zu machen. Dieses "christliche Menschenbild" verträgt sich ja nur deswegen angeblich nict mit Homosexualität, weil in irgendeiner Noahgeschichte (Noah ist hier nur Platzhalter) steht, dass Gott etwas fagegen habe. Es steht tatsächlich da, genau so wie da steht, dass Noah ein Boot gebaut hat und dass Gott alle Menschen ersäuft hat.

 

Mit einem entwickelten und fortgeschrittenen Glauben ist Homosexualität prima vereinbar, ich habe noch keinen Gläubgen dieser Art getroffen, der ein Problem damit gehabt hätte, aber was wird öffentlich durch die Kirche propagiert? Der Naivglaube.

 

Ich glaube daher, dass sich Leute mit einem fortgeschrittenen Glauben selbst etwas vormachen, wenn sie sich für "katholich" in dem Sinne halten, wie die Kirche dieses Wort versteht. Sie sind es meines Erachtens nicht.

 

Und ich finde auch nicht, dass das schlimm ist. Das finden eines eigenen, fortgeschrittenen Glaubens führt letztlich auch dazzu. Das ist nicht schlecht oder schlimm, es kommt einem nur vielleicht so vor. So wie es einem im Prozess des Comming Outs lnge schlimm vorkommt, dass man nicht "normal" wie alle anderen ist.

 

Aber wenn man sich damit erst einmal im Reinen ist, merkt man, dass es gar nichts schlimmes ist, es ist eine neue Chance, und, davon bin ich überzeugt, es ist letztlich das, was sowohl dem eigenen Menschsein als auch dem göttlichen Plan besser entspricht als das Anhängen an von außen vorgegebenen Normen und Schemata.

 

Werner

 

In deinem Fall ist die Kränkung natürlich noch auf mehr Ebenen passiert und passiert auch ständig neu.

Mir kommt schon vor, dass in einigem, was du schreibst, noch sehr viel Zorn und Frust steckt. Wobei ich das nicht als negativ empfinde.

Daraus kommt die Kraft, die zur Abgrenzung notwendig ist - und je sicherer du dir deiner selbst bist, umso weniger heftig musst du dich abgrenzen. Sowohl was deine sexuelle als auch deine "spirituelle" Identität anbelangt.

Aber eben: so wie deine sexuelle Ausrichtung für dich (nehme ich an) zwar Teil deiner Identität ist, aber du längst nicht mehr ständig überlegst, ob du nun homo- oder hetero - oder was auch immer sexuell bist, sondern du einfach auf dem Weg zu dir selbst und zu deiner eigenen Wahrheit bist (die viel mehr ist als sich mit so einem Wort festmachen ließe), so geht es mir mit meinem Glauben.

Ich frage das gar nicht mehr, ob mein Glaube katholisch oder nicht ist.

Mein Zugang lässt sich (das habe ich in der Zeit des Fernkurses verblüfft und erfreut gelernt und zur Kenntnis genommen) gut mit "katholisch" vereinbaren. Es gibt vieles, wo ich bestimmten offiziellen Linien weder folgen kann noch will (dein eben zitiertes "christliches Menschenbild" gehört dazu, wenn man das so versteht, wie es da verstanden wird), aber daneben gibt es eben auch ganz viele andere Linien, die in "katholisch" genauso Platz haben. Und wo ich halt sehe, dass das im Grund alles auch ein großes Suchen und Pilgern ist, als dessen Teil ich mich empfinde.

 

Woran ich mich aber wirklich orientiere, das ist die Bibel.

Die ist nach wie vor (und immer mehr) Grundlage meines Glaubens.

Und zwar nicht in der Interpretation von irgendwem, sondern so, wie sie mich halt anredet.

[Werner001]

Das Gefühl von Missbrauchtwordensein, von Hereingelegtwordensein ist mir nachvollziehbar.

Dabei stehenzubleiben, ist allerdings mE eine klassische Form der Gegenabhängigkeit.

Ja.

Mich wundert auch, wie selbstverständlich und dauerhaft der Zorn sich nach außen richten kann.

Ich ticke da anders, ich würde mich über mich selbst ärgern.

Über diese Phase bin ich schon hinaus.

Es war das alles ja auch keine leichte Erkenntnis.

Es ist ja nicht so, dass man eines Morgens aufwacht und denkt "ist ja alles quatsch, was mir erzählt wurde, ich hör jetzt auf zu glauben"

Das ist eine lange Entwicklung, die einem auch sehr schwer fällt, weil man damit etwas aufgibt, was einem mal lieb und teuer war.

Was mir geholfen hat, war der Umstand, dass ich so eine Erfahrung bereits hinter mir hatte, denn ein Coming Out ist etwas sehr ähnliches.

 

Insofern habe ich mich nicht allzulange über mich selbst geärgert, so wie ich mich nicht allzulange pber mein sehr spätes Coming Out geärgert habe, ich bin da eher der Mensch der nach vorne schaut.

 

Auch mein "Zorn nach außen" hält sich in Grenzen, er bricht regelmäßig dann aus, wenn bestimmte Auslöser auftreten, und das sind bestimmte Äußerungen von Gläubigen oder Kirchenvertretern.

 

Gestern ist zum Beispiel das EB Freiburg auf den Zug der Gegner des neuen Lehrrahmens in BaWü aufgesprungen. Die Äußerung, die dann wieder meinen Zorn erregt hat, war "man müsse das christliche Menschenbild" zur Grundlage des Lahrplanes machen (und damit eben nicht Homosexualität als positiv darstellen)

 

Was mich dabei aufregt, ist, dass hier mit genau dem Naivglauben versucht wird, Politik zu machen. Dieses "christliche Menschenbild" verträgt sich ja nur deswegen angeblich nict mit Homosexualität, weil in irgendeiner Noahgeschichte (Noah ist hier nur Platzhalter) steht, dass Gott etwas fagegen habe. Es steht tatsächlich da, genau so wie da steht, dass Noah ein Boot gebaut hat und dass Gott alle Menschen ersäuft hat.

 

Mit einem entwickelten und fortgeschrittenen Glauben ist Homosexualität prima vereinbar, ich habe noch keinen Gläubgen dieser Art getroffen, der ein Problem damit gehabt hätte, aber was wird öffentlich durch die Kirche propagiert? Der Naivglaube.

 

Ich glaube daher, dass sich Leute mit einem fortgeschrittenen Glauben selbst etwas vormachen, wenn sie sich für "katholich" in dem Sinne halten, wie die Kirche dieses Wort versteht. Sie sind es meines Erachtens nicht.

 

Und ich finde auch nicht, dass das schlimm ist. Das finden eines eigenen, fortgeschrittenen Glaubens führt letztlich auch dazzu. Das ist nicht schlecht oder schlimm, es kommt einem nur vielleicht so vor. So wie es einem im Prozess des Comming Outs lnge schlimm vorkommt, dass man nicht "normal" wie alle anderen ist.

 

Aber wenn man sich damit erst einmal im Reinen ist, merkt man, dass es gar nichts schlimmes ist, es ist eine neue Chance, und, davon bin ich überzeugt, es ist letztlich das, was sowohl dem eigenen Menschsein als auch dem göttlichen Plan besser entspricht als das Anhängen an von außen vorgegebenen Normen und Schemata.

 

Werner

 

In deinem Fall ist die Kränkung natürlich noch auf mehr Ebenen passiert und passiert auch ständig neu.

Mir kommt schon vor, dass in einigem, was du schreibst, noch sehr viel Zorn und Frust steckt. Wobei ich das nicht als negativ empfinde.

Daraus kommt die Kraft, die zur Abgrenzung notwendig ist - und je sicherer du dir deiner selbst bist, umso weniger heftig musst du dich abgrenzen. Sowohl was deine sexuelle als auch deine "spirituelle" Identität anbelangt.

Aber eben: so wie deine sexuelle Ausrichtung für dich (nehme ich an) zwar Teil deiner Identität ist, aber du längst nicht mehr ständig überlegst, ob du nun homo- oder hetero - oder was auch immer sexuell bist, sondern du einfach auf dem Weg zu dir selbst und zu deiner eigenen Wahrheit bist (die viel mehr ist als sich mit so einem Wort festmachen ließe), so geht es mir mit meinem Glauben.

Ich frage das gar nicht mehr, ob mein Glaube katholisch oder nicht ist.

Mein Zugang lässt sich (das habe ich in der Zeit des Fernkurses verblüfft und erfreut gelernt und zur Kenntnis genommen) gut mit "katholisch" vereinbaren. Es gibt vieles, wo ich bestimmten offiziellen Linien weder folgen kann noch will (dein eben zitiertes "christliches Menschenbild" gehört dazu, wenn man das so versteht, wie es da verstanden wird), aber daneben gibt es eben auch ganz viele andere Linien, die in "katholisch" genauso Platz haben. Und wo ich halt sehe, dass das im Grund alles auch ein großes Suchen und Pilgern ist, als dessen Teil ich mich empfinde.

 

Woran ich mich aber wirklich orientiere, das ist die Bibel.

Die ist nach wie vor (und immer mehr) Grundlage meines Glaubens.

Und zwar nicht in der Interpretation von irgendwem, sondern so, wie sie mich halt anredet.

Dann ist das bei mir ja ganz ähnlich wie bei dir. Mit dem Unterschied bezüglich der Bibel, die mir eigentlich nicht mehr wirklich viel bedeutet, was wahrscheinlich damit zusammenhängt, dass sie zu stark mit dem früheren, verlorenen Glauben verknüpft ist.

 

Werner

[helmut]

können sich hinter manchen archetypen sogenannte "glaubensgeheimnisse" verbergen?

 

Wie meinst du das?

wandlung, eucharistie, gottesohnschaft, gottesmutter, taufe undundund könnten doch bilder von nicht benannten oder auch nicht benennbaren archetypen sein.

 

es sei denn, es sind keine glaubensgeheimnisse.

bearbeitet 11. Januar 2014 von helmut

[Ennasus]

können sich hinter manchen archetypen sogenannte "glaubensgeheimnisse" verbergen?

 

Wie meinst du das?

wandlung, eucharistie, gottesohnschaft, gottesmutter, taufe undundund könnten doch bilder von nicht benannten oder auch nicht benennbaren archetypen sein.

 

es sei denn, es sind keine glaubensgeheimnisse.

Hm.

Natürlich sind die Symbole und Sakramente und Bilder des Christentums vielfach spezifische Ausformungen von weltweit vorkommenden Archetypen.

Aber ich verstehe das noch immer nicht, was du damit sagen willst, dass sich "hinter Archetypen Glaubensgeheimnisse verbergen."?

[helmut]

können sich hinter manchen archetypen sogenannte "glaubensgeheimnisse" verbergen?

 

Wie meinst du das?

wandlung, eucharistie, gottesohnschaft, gottesmutter, taufe undundund könnten doch bilder von nicht benannten oder auch nicht benennbaren archetypen sein.

 

es sei denn, es sind keine glaubensgeheimnisse.

Hm.

Natürlich sind die Symbole und Sakramente und Bilder des Christentums vielfach spezifische Ausformungen von weltweit vorkommenden Archetypen.

Aber ich verstehe das noch immer nicht, was du damit sagen willst, dass sich "hinter Archetypen Glaubensgeheimnisse verbergen."?

ich von folgender vorstellung aus:

 

archetyp(was für einer?) --> symbol/mythos( noah-erzählung) --> das, was es mit dir macht(entwicklung)

 

archetyp(was für einer?) --> symbol(eucharistie) --> das, was sie mit dir macht(ja, was macht sie mit dir?)

 

bißchen schematisch, aber unmißverständlicher oder leichter korrigierbar.

[Ennasus]

 

ich von folgender vorstellung aus:

 

archetyp(was für einer?) --> symbol/mythos( noah-erzählung) --> das, was es mit dir macht(entwicklung)

 

archetyp(was für einer?) --> symbol(eucharistie) --> das, was sie mit dir macht(ja, was macht sie mit dir?)

 

bißchen schematisch, aber unmißverständlicher oder leichter korrigierbar.

 

Oh.

Ich glaube, mir wird klar, warum ich dein Posting nicht verstanden hatte.

 

Nach meinem Verständnis ist "dass es etwas mit mir macht" einem Symbol sozusagen wesensimmanent.

Ein Bild, eine Handlung wird genau dadurch zum Symbol, dass es mit etwas in der Tiefe dessen, der sich mit ihm auseinandersetzt, korrespondiert, etwas anrührt und Veränderung anstößt. Indem ich mich ihm gedanklich und emotional aussetze, entfaltet es seine Wirkung.

 

Archetypen sind einfach Symbole, die bei Menschen überall auf der Welt ein ähnliches Assoziationsfeld aufspannen.

Aber auch sie können/müssen sich kulturspezifisch jeweils ein bisschen anders kleiden. Feuer ist Feuer - aber wie ist das mit Brot in einer Gesellschaft, deren Grundnahrungsmittel Reis ist? "Brechen des Brotes" kann - vermute ich - nur in einer Gesellschaft, in der Brot auch gebacken und gegessen wird, zum Symbol werden.

 

Solche Bilder gehen teilweise auch verloren, wenn die Menschheitsentwicklung den in ihnen bebilderten Entwicklungsschritt gemacht hat. Bzw. tauchen auch neue Bilder aus dem kollektiven Unbewussten auf, sobald ein neuer möglicher Schritt sich ahnungshaft anbahnt.

[helmut]

...Archetypen sind einfach Symbole...

unter dieser prämisse ist meine frage nicht korrekt. nach meinem verständnis sind archetypen den symbolen vorgelagert. sie sind die quelle, das kollektive unbewußte. symbole entstehen daraus. sie sind benennbar, erlebbar, kommunizierbar. sie gelangen ins bewußtsein. allerdings liegen archetypen ziemlich im dunkel, jedenfalls im kognitiven, im individuellen.

bearbeitet 12. Januar 2014 von helmut

[kam]

...Archetypen sind einfach Symbole...

unter dieser prämisse ist meine frage nicht korrekt. nach meinem verständnis sind archetypen den symbolen vorgelagert. sie sind die quelle, das kollektive unbewußte. symbole entstehen daraus. sie sind benennbar, erlebbar, kommunizierbar. sie gelangen ins bewußtsein. allerdings liegen archetypen ziemlich im dunkel, jedenfalls im kognitiven, im individuellen.

 

Archetypen sind eine Erfindung von Herrn Jung. Jetzt müßtest du aber langsam auf Reich kommen.

[Ennasus]

...Archetypen sind einfach Symbole...

unter dieser prämisse ist meine frage nicht korrekt. nach meinem verständnis sind archetypen den symbolen vorgelagert.

Hast Recht, das stimmt so nicht, wie ich es geschrieben habe.

sie sind die quelle, das kollektive unbewußte.

Das stimmt aber nach meinem Verständnis nur zum Teil.

Zum Symbol können auch ganz andere Dinge werden.

[helmut]

...Archetypen sind einfach Symbole...

unter dieser prämisse ist meine frage nicht korrekt. nach meinem verständnis sind archetypen den symbolen vorgelagert. sie sind die quelle, das kollektive unbewußte. symbole entstehen daraus. sie sind benennbar, erlebbar, kommunizierbar. sie gelangen ins bewußtsein. allerdings liegen archetypen ziemlich im dunkel, jedenfalls im kognitiven, im individuellen.

 

Archetypen sind eine Erfindung von Herrn Jung. Jetzt müßtest du aber langsam auf Reich kommen.

gefunden oder erfunden? der begriff taucht häufig, auch in diesem thread auf. wer ihn prinzipiell ablehnt, muß sich nicht damit auseinandersetzen.

[helmut]

...Archetypen sind einfach Symbole...

unter dieser prämisse ist meine frage nicht korrekt. nach meinem verständnis sind archetypen den symbolen vorgelagert.

Hast Recht, das stimmt so nicht, wie ich es geschrieben habe.

sie sind die quelle, das kollektive unbewußte.

Das stimmt aber nach meinem Verständnis nur zum Teil.

Zum Symbol können auch ganz andere Dinge werden.

 

"...Symbole sind letztlich willkürliche Zeichen, Gegenstände, Praktiken, die für etwas an-

deres stehen, auf etwas anderes verweisen. Zu den wichtigsten Symbolsystemen gehören die

menschlichen Sprachen..." meint gerhard fröhlich in

"Denken, Sprechen, Wissen als primär symbolische Aktivitäten.

Die Symboltheorie bei Norbert Elias"

 

damit durchzögen sie alle bereiche geistigen lebens.

 

nun ging es mir um das verhältnis archetypos --> symbol(religiöse zeichen).

[Ennasus]

 

"...Symbole sind letztlich willkürliche Zeichen, Gegenstände, Praktiken, die für etwas an-

deres stehen, auf etwas anderes verweisen. Zu den wichtigsten Symbolsystemen gehören die

menschlichen Sprachen..." meint gerhard fröhlich in

"Denken, Sprechen, Wissen als primär symbolische Aktivitäten.

Ich weiß, dass das Wort Symbol auch so verwendet wird.

Ein religiöses Symbol ist mehr.

 

 

nun ging es mir um das verhältnis archetypos --> symbol(religiöse zeichen).

Ja.

Meine Sichtweise habe ich dargelegt.

[Mecky]

Du würdest dir um vieles leichter tun, wenn du das ernst nähmst, dass die Noahgeschichte Teil der Urgeschichte ist.

Und wenn du davon aus gingst, dass es nicht Zufall ist, wo in der hebräischen Bibel Geschichten stehen, oder auch, dass es eine Urgeschichte und eine Vätergeschichte gibt.

Adam und Eva, Kain und Abel, Noah... das sind alles Mythen, Bilder für Schritte in der Entwicklung des Menschen, des menschlichen Bewusstseins.

Es ist mir klar, dass du es nicht so sehen wollen wirst, aber ich möchte trotzdem herschreiben, wie man das alles auch verstehen kann:

 

Noahs Arche... es geht dabei um den Bau des "Ich-Hauses"(um das deutlicher Werden und personaler Werden), darum, was beim Heranwachsen dieses bewussten Ichs für Gefährdungen überwunden werden müssen, was man dabei auch über sich erkennen und verstehen lernt.

Es geht darum, dass man lernen muss, auf die Stimme in seinem Innern zu hören. Diese Stimme, die einen auffordert, das, was man an gutem Willen, an Fortpflanzungsfähigem, an Lebendigem und Gutem in sich findet, zu versammeln und ihm einen stabilen Schutzraum zu bauen, damit es überleben kann während der Überschwemmungen aus dem Unbewussten.

Es geht darum, sich mit sich selbst zu versöhnen, zu erkennen, dass es nicht richtig sein kann, dass man alles, was man als "böse", als zerstörerisches Potential in sich erlebt, einfach ausrottet.

Es geht um die ersten Schritte der bewussten Entwicklung der Liebesfähigkeit ("Noah baute den ersten Weinberg"), darum, dass die Intensität des Fühlens sich steigert zum Gefühl, richtig rauschhaft zuerst.

Eine neue Dimension in der Entwicklung der Psyche und des Erlebens kommt in der Noahgeschichte dazu: die Erfahrung der Zeit.

Noah muss ausharren und warten lernen, die Dimension der Vergänglichkeit wird plötzlich erschreckend bewusst und gleichzeitig kommt mit dem Regenbogen eine ganz neue Qualität dazu: Hoffnung.

 

Liebe Susanne!

 

Du bist, wie es ein Kinderreim sagt: "Mach' es wie die Sonnenuhr, zähl die schönen Stunden nur."

 

Mit dieser Einstellung kannst Du auch aus der Geschichte von Auschwitz betonen, dass diese Situation dort Edith Stein erst zu dem gemacht hat, was sie wurde. Und die von Mengele Gequälten haben dort das Ich-Haus ihres Lebens zur Vollendung gebracht. Und Auschwitz ist eine bleibende Lehre für die Menschheit. All dies kannst Du mit dieser Sonnenblumenuhr herauslesen. Stimmt ja auch alles irgendwie.

 

Trotzdem bleibt Auschwitz Auschwitz. Und Hitler, Höß und Mengele waren keine lieben Helfer der Menschen, die das beste aus ihnen herauszuholen gewillt waren.

 

Die Arche schwimmt über einen Friedhof von Leichen. Und Du nimmst das nicht wahr. Die Arche bietet nur einer minimalen Minderheit all den Schutz und die tollen Möglichkeiten, von denen Du schreibst. Die Arche ist keineswegs nur Symbol für das, was in ihr geschah, sondern ebenso auch ein Symbol des Schreckens von Auschwitz.

 

Dieses konsequente Missachten der Taten (dieses) Gottes, der Menschen ihrer Menschlichkeit beraubt, sie zum Freiwild erklärt und dann gnadenlos tötet, ist in Deinem Posting geradezu atemberaubend. Du orientierst Dich keineswegs an der Bibel, sondern Du pickst Dir lediglich aus dem Bibeltext ein paar wenige Rosinen heraus, die nach Deinem Geschmack sind.

 

Die ganze Grundproblematik von Menschen, die vor einer grausamen Katastrophe stehen und versuchen, diese Katastrophe als Handeln Gottes zu deuten, bleibt außen vor. Dadurch wirkt Dein Posting auch ziemlich süßlich. In Wirklichkeit handelt es sich um das Verschließen der Augen. Sonnenuhrtaktik: Zähl die schönen Stunden nur.

 

Ich fände Deine Betrachtungen allesamt sehr gewinnbringend, wenn Du sie in die Bibelstelle einordnen könntest. Oder wenn Du klar unterscheiden würdest - so ungefähr: "Die Noahgeschichte ist ein Graus. So stelle ich mir Gott nun wirklich nicht vor. Nichtsdestotrotz haben die biblischen Schriftsteller uns mit dieser Geschichte auch sehr positive Ansätze gegeben, über die man nachdenken und von denen man bereichert werden kann. Neben dem furchtbar unmenschlichen und menschenfreundlichen Gottesbild der Noahgeschichte, gibt es auch das starke Bild der Arche als Schutzraum ... und so weiter."

 

Ich würde natürlich immer noch anfragen. Aber Du hättest damit ein Zeichen gegeben, dass Du bereit bist, Dich der Geschichte zu stellen. Und vor allem: Nicht Deine eigene Vorstellung als "an der Bibel orientiert" auszugeben. Deine Vorstellung, so wie Du sie gepostet hast, ist nicht wirklich an der Noahgeschichte orientiert, sondern sie orientiert sich lediglich an den Rosinen. Für die Aussage des Bibeltextes bist Du weitgehend blind.

 

Diese Blindheit stört mich an der Auslegung sehr. Nicht nur Du, sondern auch andere verfälschen diese Noahgeschichte - und zwar drastisch. Diese Weigerung, die Geschichte überhaupt erst mal wahrzunehmen, findet in diesem Thread eine ganz Menge Scheingründe. Dass die Noahgeschichte nicht von Noah und nicht von der Sintflut erzähle, ist eine der Augenklappen. Das Nichteingehen auf das, was ich geschrieben habe, ist eine andere Methode. Auch aus meinen Postings werden rosinenartig die Dinge herausgepickt, ohne dass ich auch nur den geringsten Anlass finde, aus dem ich schließen könnte, dass jemand überhaupt meine Gedanken erfasst hätte. Es scheint sich um eine ziemlich umfassende Blindheit mit ebenso umfassenden Nichtwahrnehmungswillen zu handeln. Man will nicht wahrnehmen. Sonst könnte man ja womöglich entdecken, dass nicht nur die schönen Stunden zählen. Und dann wäre der Gott der Noahgeschichte ein biblisches Monster - schrecklich und wirkmächtig wie die Monster der Geschichte, die im Gefolge der Noahgeschichte Menschen ihrer Menschheit und dann ihres Lebens oder ihres Wohlergehens beraubt haben.

[Ennasus]

Hallo Mecky

 

Ich fände Deine Betrachtungen allesamt sehr gewinnbringend, wenn Du sie in die Bibelstelle einordnen könntest.

Du meinst, wenn ich konkret sagen könnte, wie ich worauf komme?

Das kann ich - allerdings sehe ich dir gegenüber keinen Sinn darin.

ich empfinde dein Posting als unverschämt und es ist mir klar, dass wir auf keinen grünen Zweig kommen werden. Müssen wir auch nicht.

Warum das gar nie gehen kann, zeigt sich neben vielem anderen da:

Oder wenn Du klar unterscheiden würdest - so ungefähr: "Die Noahgeschichte ist ein Graus. So stelle ich mir Gott nun wirklich nicht vor. Nichtsdestotrotz haben die biblischen Schriftsteller uns mit dieser Geschichte auch sehr positive Ansätze gegeben, über die man nachdenken und von denen man bereichert werden kann.

Anders als du versuche ich mir Gott nicht vorzustellen, sondern ich lerne aus der Wirklichkeit wie sie mir begegnet, wie sie ist.

Und anders als du versuche ich ja zu sagen zur Wirklichkeit wie sie ist und nicht sie zu belehren.

Wer bin ich, dass ich das tun sollte?

Diesen Part überlasse ich gern weiter dir.

[Mecky]

Ich fand die Noahgeschichte immer tröstlich, da am Ende ja doch das Überleben, der Regenbogen sowie die Zusage Gottes stehen.

Das heißt nicht, das sich das Zerstörerische nicht sehe.

Ich finde aber auch wichtig, DASS die Bibel das Zerstörerische, Brutale nicht auslässt, denn es existiert und Menschen müssen sich damit auseinandersetzen.

Zu welchen Ergebnissen sie kommen, ist auch in der Bibel recht unterschiedlich.

 

Dann ähneln sich unsere Vorstellungen.

 

Die Noahgeschichte selbst kann auf mich nicht tröstlich wirken - aus dem gleichen Grund, wie auch die reale Geschichte von Auschwitz nicht tröstlich auf mich wirkt oder die fiktive Geschichte der Hungergames. Natürlich gibt es in jeder dieser Geschichten auch positive Aspekte. Aber diese sind weit, weit zu schwach, um mich zu trösten.

 

Am Ende der Noahgeschichte steht nicht das Überleben, sondern der vollkommen unversöhnte Tod. Das Bisschen Überleben wird dann zwar in den Vordergrund gestellt, aber dies macht mich die Gräuel nicht vergessen.

 

Stelle Dir mal vor: Hitler hätte den 2. Weltkrieg gewonnen, hätte die Weltherrschaft errungen und tatsächlich alle Juden ermordet. Dann aber lässt er hundert am Leben und will der Welt erklären, was er für ein toller Judenfreund ist. Dass dies alles nur zu ihrem Besten geschehen wäre. Und dass sie sich unter dem Druck ihres Elendes und ihrer Angst doch ganz prächtig entwickelt hätten. Und als Zugabe sagt er ihnen noch zu, nie wieder einen Holocaust zu betreiben. Nie wieder alle Juden auf einmal zu töten: Nur diejenigen, die es verdienen.

Er würde sich aber nicht dazu herablassen, seine (Hitlers) Taten als Unrecht zu bezeichnen. Er würde nicht darauf dringen, dass die Behauptung falsch ist, alle Juden seien Untermenschen.

 

Würdest Du dann sagen: Jetzt bin ich aber versöhnt?

 

Dann könnte man Standbilder des heiligen Adolf H. aufstellen und diesem Wohltäter des jüdischen Volkes mit Blumen umkränzen. Ich würde ihm aber nicht nur misstrauen, sondern ich würde ihm sagen, dass er auch durch die allerschönsten Versprechungen nicht ungeschehen machen kann, was er angerichtet hat. In meinen Augen wäre er ungebrochen ein Mörder, und zwar ein uneinsichtiger. Ich weiß nicht, ob ich den Mut hätte, ihm dem Allgewaltigen, offen zu widerstehen - angesichts seiner Machtmöglichkeiten und seiner Grausamkeits- und Gewaltbereitschaft. Aber in meinen Augen würde er nichts hinzugewinnen. Im Gegenteil: Ich empfände diese Show als eine verlogene.

 

Und wenn ich dann einige Wochen später davon lese, wie er wieder ein paar Juden hinrichten ließ (natürlich nur aus den allereinsichtigsten Gründen. Und nur ein paar!), dann sähe ich meine Meinung über ihn bestätigt.

[Mecky]

Anders als du versuche ich mir Gott nicht vorzustellen, sondern ich lerne aus der Wirklichkeit wie sie mir begegnet, wie sie ist.

Bewundernswert.

Und wie ist die Wirklichkeit? Rosinenhaft.

[mn1217]

@mecky: worauf willst du denn hinaus? dass alle die biblischen Geschchte os lesen wie du?

Das wird nie der Fall sein,weil nur du du bist.

Dass alle sagen: die Noahgeschichte ist grausam und liefert eine Gutheißung für Massaker?

Also, A sehe ich das anders und B besteht die Bibel ja nicht nur aus der Noahgeschichte.

[Mecky]

Die Diskussion um Archetypen ist natürlich immer vielfältig. Aber sie ist auch unnötig. Dass es starke Bilder gibt, die starken Einfluss auf das Innenleben eines Menschen wirken können, wird sowieso niemand bestreiten. Und es gibt traumatische Bilder. Und es gibt aufbauende Bilder.

 

Das Bild der Arche kommt übrigens auch im Film 2012. Leider ist der Film (und die Story) recht schwach. Aber ich finde es interessant, einmal auf die Unterschiede zur biblischen Geschichte zu schauen.

 

Beide Storys erzählen von einer umfassenden Flutkatastrophe. Der erste Unterschied liegt nun darin, wie man diese Flut motiviert. Wo liegt die Ursache?

 

In der Sintfluterzählung ist es ein gefühlloser Gott, der seine eigene Schöpfung hasst, weil sie sich nicht so entwickelt hat, wie er es gewünscht hat. Hätte er das nicht voraussehen können? Und könnte er nicht selbst die Verantwortung für den Murks übernehmen, den er, der Allverursacher, grundgelegt hat? Aber dazu hab ich ja schon eine Menge geschrieben.

 

Im Film kommt es allerdings genauso zu einer Schwäche. Neutrinostrahlung, die die Erde von innen aufheizt. Das ist natürlich lächerlich. Die Film-Begründung ist ebenso Unfug. Es scheint nicht leicht zu sein, überhaupt eine solche Katastrophe mit einem Grund zu versehen. Aber interessant finde ich, dass der Autor eine echte Naturkatastrophe voraussetzt, also etwas, was nicht menschengemacht ist. Er hätte ja auch ein Atomwaffenexperiment oder Folgen der Umweltverschmutzung heranziehen können. Hat er aber nicht gemacht.

In all seiner Unbeholfenheit greift der Autor nicht zu einem Vorwurf an die Menschen ("Ihr! Ihr seid daran Schuld!").

Als neuzeitlicher Mensch greift er stattdessen zu einer blinden, gefühllosen Natur. Diese will allerdings nicht strafen. Die will überhaupt nicht. Sondern da spult sich lediglich ein Naturprozess nach dem nächsten ab.

 

Keine von beiden Geschichten reizt das Bild von einer Arche wirklich ganz aus. Aber die Filmstory lässt einen zumindest niemals vergessen, welch eine Katastrophe diese Flut ist. Der Zuschauer wird durch die Darstellung angeleitet, sich auch mit denen zu identifizieren, die keinen Platz in der Arche bekommen. Es bleibt bewusst, welch ein enormes und unverdientes Glück es ist, in die Arche zu gelangen. Es ist die Geschichte einer gnaden- und bewusstlosen Natur, in der der eine Pech hat und der andere eben Glück.

 

Der eine muss sein Ich-Haus eben ein wenig schneller aufbauen - und zwar in dem Bewusstsein, dass alles in kurzer Zeit von den Fluten niedergerissen wird. Die anderen werden mehr Zeit haben.

 

Die biblische Noahgeschichte endet mit dem Bund und dem Regenbogen: Einem Versprechen, das sofort an Glaubwürdigkeit verliert, wenn man auf diesen Gott schaut, der sich erst einmal als monströser Menschenfeind erwiesen hat, und der dann die großen Töne spuckt, ohne dass ihm irgendwas von seiner eigenen Monströsität und von der Boshaftigkeit seiner Menschensicht auffällt.

 

Über die Schlusszene von 2012 liest man bei Wikipedia:

"Es war laut Sprecher kein Weltuntergang, sondern lediglich ein Neuanfang."

 

Also auch hier eine Verheißung. Ein Neuanfang. Hier gibt es keine manifeste Verheißung, sondern lediglich eine aus dem Off gesprochene ... was eigentlich? Eine Hoffnung? Wohl eher eine Behauptung.

 

Hier könnte man jetzt ansetzen. Bei der Filmstory hat man nicht diesen ganzen unseligen Ballast eines monströsen Gottesbildes, einer Strafaktion, eines Genozides. Hier könnte man nachdenken, woher diese Behauptung kommt. Wieso schreibt ein Schriftsteller so was?

 

Ob Archetyp hin oder her: Hier kann man sich nach dem Glauben fragen.

Und im Vergleich zur Sintflutgeschichte kann man sich sogar noch fragen, ob es überhaupt gut ist, einen solchen Glauben zu haben.

 

Wenn der Glaube an einen Neuanfang so stark werden kann, dass ihn sich gerne von einem Film vorhalten lässt: Wie stark darf so ein Glaube werden? Und wie verhindert man dann, dass dieser Glaube nicht die Eigenart bekommt, dass man sich durch ihn verführen lässt, auch noch dem allerschlimmsten Menschheitsverbrecher an den Hals zu werfen, wenn er diesen Glauben zum Marketing seiner Ideologie missbraucht?

[Chrysologus]

Auch aus meinen Postings werden rosinenartig die Dinge herausgepickt, ohne dass ich auch nur den geringsten Anlass finde, aus dem ich schließen könnte, dass jemand überhaupt meine Gedanken erfasst hätte.

 

Bist du ein Zweitnick von Volker?