Die heilige Schrift

[Mecky]

@mecky: worauf willst du denn hinaus? dass alle die biblischen Geschchte os lesen wie du?

Das wird nie der Fall sein,weil nur du du bist.

Dass alle sagen: die Noahgeschichte ist grausam und liefert eine Gutheißung für Massaker?

Also, A sehe ich das anders und B besteht die Bibel ja nicht nur aus der Noahgeschichte.

Ich will darauf hinaus, dass man nicht die Augen verschließt.

Und ich will darauf hinaus, dass man auch bei biblischen Geschichten mit sehr Unterschiedlichem rechnen muss - auch dies ist eine Sache der Wahrnehmung.

 

Man kann gerne anderer Ansicht sein, wie ich. Aber wenn man mir mit Augenverschließ-Argumenten kommt, dann sehe ich eben keine Hoffnung mehr.

 

Grundsuche ist die Suche nach dem Wort Gottes. Und dafür hätte ich gerne Hilfestellungen.

Hilfestellungen, die erst mal sagen: "Mach die Augen zu! Nimm nicht wahr!" bringen mir nichts.

Hilfestellungen wie "Die Noahgeschichte erzählt nicht von Noah." klingen in meinen Ohren wie: "Gib Dich der Absurdität hin!" Ich glaube nicht daran, dass man auf diese Weise dem Wort Gottes näher kommt.

[Mecky]

Auch aus meinen Postings werden rosinenartig die Dinge herausgepickt, ohne dass ich auch nur den geringsten Anlass finde, aus dem ich schließen könnte, dass jemand überhaupt meine Gedanken erfasst hätte.

Bist du ein Zweitnick von Volker?

Siehst Du? Das ist es.

Vom Thema ablenken. Ein ad hominem. Völlig undifferenziert - man weiß ja nicht einmal, was Chryso bei Volker genau ähnlich sieht, wie bei mir. Einfach mal was dahingeschrieben. Es wird schon irgendwie wirken. Die Ablehnung kommt zum Ausdruck. Und je nach persönlichem Anspruch genügt das ja auch.

 

Aber vielleicht erzählt uns die Geschichte von Volker und Mecky ja gar nichts von Volker und Mecky. Nicht einmal was von Chryso. Sondern einfach gar nichts. Oder das, was Chryso uns einreden will. Oder die Story vom Ich-Haus. Je nach Belieben.

bearbeitet 12. Januar 2014 von Mecky

[Chrysologus]

Auch aus meinen Postings werden rosinenartig die Dinge herausgepickt, ohne dass ich auch nur den geringsten Anlass finde, aus dem ich schließen könnte, dass jemand überhaupt meine Gedanken erfasst hätte.

Bist du ein Zweitnick von Volker?

Siehst Du? Das ist es.

Vom Thema ablenken. Ein ad hominem. Völlig undifferenziert - man weiß ja nicht einmal, was Chryso bei Volker genau ähnlich sieht, wie bei mir. Einfach mal was dahingeschrieben. Es wird schon irgendwie wirken. Die Ablehnung kommt zum Ausdruck. Und je nach persönlichem Anspruch genügt das ja auch.

 

Aber vielleicht erzählt uns die Geschichte von Volker und Mecky ja gar nichts von Volker und Mecky. Nicht einmal was von Chryso. Sondern einfach gar nichts. Oder das, was Chryso uns einreden will. Oder die Story vom Ich-Haus. Je nach Belieben.

 

Ein ad hominem beklagen und dann doppelt zurückschlagen. Tut mir leid, Mecky, aber eine Argumentation der Art und Weise, dass der, der dich verstehen würde, dir auch Recht geben müsse, ist mir zu blöd. Das ist schlicht unverschämt, und auf dieser Ebene diskutiere ich nicht. Es geht Dir hier nicht um Austausch, sondern um Rechthaberei, und wer immer der Ansicht ist, dass der Gott Abraham, Isaaks und Jakobs, der Gott Jesu und der eigene Gott kein Massenmörder sei, der wird von Dir niedergeschrieben. Zumindest versuchst Du das. Viel Vergnügen damit!

[mn1217]

Naja, 2012 verwendet arg viele Klischees. Wer wird gerettet? Die Kinder des russischen Oligarchen. Der aber stirbt. Die Tochter des amerikanischen Präsidenten ((in nicht wirklicher Abwechslung dazu, dass sonst der amerikanische Präsident immer Katastrophen überlebt). Derjenige, der die Warnung ausgesprochen hat. Ein buddhistischer Mönch. USW.

Und natürlich kehrt man nach Afrika zurück, wo ja einst alles angefangen hat.

Dass der Film andere Erklärungsmuster verwendet als der biblische Auto der Noahgeschichte, könnte daran liegen, dass der Film ein paar Jahrtausende später und auf einem anderen Kontinent (ich vermute die USA bei 2012)entstanden ist.

Aber es gibt auch viele Parallelen. Aber es geht hier ja nicht um einen Film.

Dass eine Sintflut, eien Überschwemmugn eine Urerfahrung der Menschheit ist und auch eien Ur-Angst, ist sicher richtig. Und wer immer wann immer die aufgreift, spricht Emotion an und wird damit vermutlich erflogreich sein- vor allem,wenn er dann noch ein Jahr als Titel nimmt, in dem Mayakalender enden(also die apokalyptischen Ängste aufgreift).

 

 

Missbrauch, auch von Religion, ist leider nie ganz auszuschließen. Das heißt für mich aber nicht, Bücher aus der Bibel zu schmeißen, sondern wachsam zu bleiben und genau hinzusehen.

 

Wie Gott zu dir durch die Bibel spricht, weiß ich nicht. Ob ich dir dabei helfen kann, Zugang zu Gott durch die Bibel zu finden, weiß ich auch nicht. Bei mir kam das bisher oft recht überraschend.

Vielleicht der Ansatz: Wie hat der Autor Gott erlebt, in welcher Beziehung steht der Autor zu Gott, welche Erfahrungen hat der Autor gemacht. Was will mir der biblische Autor über Gott erzählen? Und dann: wie spricht Gott zu mir durch diesen Text.

[Mecky]

Auch aus meinen Postings werden rosinenartig die Dinge herausgepickt, ohne dass ich auch nur den geringsten Anlass finde, aus dem ich schließen könnte, dass jemand überhaupt meine Gedanken erfasst hätte.

Bist du ein Zweitnick von Volker?

Siehst Du? Das ist es.

Vom Thema ablenken. Ein ad hominem. Völlig undifferenziert - man weiß ja nicht einmal, was Chryso bei Volker genau ähnlich sieht, wie bei mir. Einfach mal was dahingeschrieben. Es wird schon irgendwie wirken. Die Ablehnung kommt zum Ausdruck. Und je nach persönlichem Anspruch genügt das ja auch.

 

Aber vielleicht erzählt uns die Geschichte von Volker und Mecky ja gar nichts von Volker und Mecky. Nicht einmal was von Chryso. Sondern einfach gar nichts. Oder das, was Chryso uns einreden will. Oder die Story vom Ich-Haus. Je nach Belieben.

 

Ein ad hominem beklagen und dann doppelt zurückschlagen. Tut mir leid, Mecky, aber eine Argumentation der Art und Weise, dass der, der dich verstehen würde, dir auch Recht geben müsse, ist mir zu blöd. Das ist schlicht unverschämt, und auf dieser Ebene diskutiere ich nicht. Es geht Dir hier nicht um Austausch, sondern um Rechthaberei, und wer immer der Ansicht ist, dass der Gott Abraham, Isaaks und Jakobs, der Gott Jesu und der eigene Gott kein Massenmörder sei, der wird von Dir niedergeschrieben. Zumindest versuchst Du das. Viel Vergnügen damit!

 

Selbstverständlich kann ich ein ad hominem mit einem ad hominem beantworten. Das ist dann sozusagen Augenhöhe.

 

Aber wieder einmal ziehst Du Dich zurück, ohne nur den geringsten Anhaltspunkt zu geben, was Du an Volker und mir gemeinsam bemängelst. Dein ad hominem ist völlig reproduzierbar und auf jeden anwendbar.

"Du, XX schreibst, den gleichen Mist, wie YY". Klasse Abqualifizierung. Kann jeder von jedem und immer behaupten.

"Du, XX könntest ein Zweitnick von YY sein". Pfffft!

 

Und meine Argumentation, dass der, der mich verstehen würde, mir auch Recht geben würde, ist ein Produkt deiner Phantasie. Oder könntest Du belegen, wo ich so etwas geschrieben habe?

 

"und wer immer der Ansicht ist, dass der Gott Abraham, Isaaks und Jakobs, der Gott Jesu und der eigene Gott kein Massenmörder sei, der wird von Dir niedergeschrieben"

 

Auch so ein Phantasieprodukt. Du hast den Kontakt zu dem, worauf Du antwortest völlig verloren. Reine Traumtänzerei.

Selbstverständlich vertrete ich hier meine Meinung. Der Gott der Noahgeschichte ist ein Menschenverächter und ... Massenmörder ist mir übrigens noch zu klein angesichts seines Genozids. Das vertrete ich. Selbstverständlich.

 

Willst Du jetzt kritisieren, dass ich hier meine Meinung schreibe? Ich hindere Dich nicht daran, Gegenargumente zu schreiben. Ja, es wäre mir sogar ausgesprochen lieb, wenn Du das tätest. Wenn Du auf das, was ich schreibe eingehst, und dort Fehler aufweist. Oder einfach eine andere Sichtweise daneben stellst und begründest, warum Dir diese Sichtweise näher steht, als die meine.

 

Ist das "Viel Vergnügen damit" schon wieder eines jener öden Versprechen, sich der Diskussion zu entziehen? Ist in Ordnung: Jeder, wie er kann. Aber wie gesagt: Ein klarer Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe, wäre mir lieber. Allerdings trägst Du dann das Risiko, dass ich dann wieder Argumente bringe. So ist das eben.

bearbeitet 12. Januar 2014 von Mecky

[Long John Silver]

Auch aus meinen Postings werden rosinenartig die Dinge herausgepickt, ohne dass ich auch nur den geringsten Anlass finde, aus dem ich schließen könnte, dass jemand überhaupt meine Gedanken erfasst hätte.

Bist du ein Zweitnick von Volker?

Siehst Du? Das ist es.

Vom Thema ablenken. Ein ad hominem. Völlig undifferenziert - man weiß ja nicht einmal, was Chryso bei Volker genau ähnlich sieht, wie bei mir. Einfach mal was dahingeschrieben. Es wird schon irgendwie wirken. Die Ablehnung kommt zum Ausdruck. Und je nach persönlichem Anspruch genügt das ja auch.

 

Aber vielleicht erzählt uns die Geschichte von Volker und Mecky ja gar nichts von Volker und Mecky. Nicht einmal was von Chryso. Sondern einfach gar nichts. Oder das, was Chryso uns einreden will. Oder die Story vom Ich-Haus. Je nach Belieben.

 

Ein ad hominem beklagen und dann doppelt zurückschlagen. Tut mir leid, Mecky, aber eine Argumentation der Art und Weise, dass der, der dich verstehen würde, dir auch Recht geben müsse, ist mir zu blöd. Das ist schlicht unverschämt, und auf dieser Ebene diskutiere ich nicht. Es geht Dir hier nicht um Austausch, sondern um Rechthaberei, und wer immer der Ansicht ist, dass der Gott Abraham, Isaaks und Jakobs, der Gott Jesu und der eigene Gott kein Massenmörder sei, der wird von Dir niedergeschrieben. Zumindest versuchst Du das. Viel Vergnügen damit!

 

Selbstverständlich kann ich ein ad hominem mit einem ad hominem beantworten. Das ist dann sozusagen Augenhöhe.

 

Aber wieder einmal ziehst Du Dich zurück, ohne nur den geringsten Anhaltspunkt zu geben, was Du an Volker und mir gemeinsam bemängelst. Dein ad hominem ist völlig reproduzierbar und auf jeden anwendbar.

"Du, XX schreibst, den gleichen Mist, wie YY". Klasse Abqualifizierung. Kann jeder von jedem und immer behaupten.

"Du, XX könntest ein Zweitnick von YY sein". Pfffft!

 

Und meine Argumentation, dass der, der mich verstehen würde, mir auch Recht geben würde, ist ein Produkt deiner Phantasie. Oder könntest Du belegen, wo ich so etwas geschrieben habe?

 

"und wer immer der Ansicht ist, dass der Gott Abraham, Isaaks und Jakobs, der Gott Jesu und der eigene Gott kein Massenmörder sei, der wird von Dir niedergeschrieben"

 

Auch so ein Phantasieprodukt. Du hast den Kontakt zu dem, worauf Du antwortest völlig verloren. Reine Traumtänzerei.

Selbstverständlich vertrete ich hier meine Meinung. Der Gott der Noahgeschichte ist ein Menschenverächter und ... Massenmörder ist mir übrigens noch zu klein angesichts seines Genozids. Das vertrete ich. Selbstverständlich.

 

Willst Du jetzt kritisieren, dass ich hier meine Meinung schreibe? Ich hindere Dich nicht daran, Gegenargumente zu schreiben. Ja, es wäre mir sogar ausgesprochen lieb, wenn Du das tätest. Wenn Du auf das, was ich schreibe eingehst, und dort Fehler aufweist. Oder einfach eine andere Sichtweise daneben stellst und begründest, warum Dir diese Sichtweise näher steht, als die meine.

 

Ist das "Viel Vergnügen damit" schon wieder eines jener öden Versprechen, sich der Diskussion zu entziehen? Ist in Ordnung: Jeder, wie er kann. Aber wie gesagt: Ein klarer Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe, wäre mir lieber. Allerdings trägst Du dann das Risiko, dass ich dann wieder Argumente bringe. So ist das eben.

 

Entschuldige Mecky, dass ich mich als Aussenstehender einmische (kann gern geloescht werden, wenn nicht erwuenscht von dem Moderatoren).

 

Es ist nicht eine Frage von Argumenten, meine ich, es ist eine Frage, wie Ennasus sagte, der Wahrnehmung von Wirklichkeit.

 

Ich glaube daran, dass Gott es gut mit uns meint, dass die Wirklichkeit fuer uns Menschen eine gute Wirklichkeit, trotz aller Dinge, die offenbar dagegen zu sprechen scheinen in unserem Leben und in unserer Welt. Ich glaube aber auch, dass die Wirklichkeit imstande ist, uns unsere Grenzen aufzuzeigen, biblisch gesprochen: Gott, das Leben, die Wirklichkeit kann uns vernichten. Das Leben kann uns vernichten, die Ereignisse, die Natur. Das passiert immerfort und immer wieder. Es ist unsere Wirklichkeit, dass Tragoedien unmittelbar neben Freude und Glueck existieren. Die Noah-Geschichte weist uns darauf hin, dass wir abhaengig sind, fragil, Gesetzen unterworfen, die wir nicht gemacht haben, die uns aber bestimmen. Und diesselbe Wirklichkeit, die uns ins Elend wirft und wir uns aufgegeben fuehlen, richtet uns wieder auf, und im Fall Noahs nicht nur das: sie verheisst uns auch eine Zukunft, in der wir niemals mehr aufgegeben werden, in der es ein absolutes Versprechen zum Leben gibt.

 

Es ist also eine Frage von Glauben. Ob ich glaube, dass Gott mich vernichten kann? Ja, aber diese Vernichtung haette nichts mit dem irdischen Tod zu tun oder mit Katastrophen, sondern mit der Vernichtung von Hoffnung. Eines meiner Lieblingsgebete ist deshalb: Herr, nimm deinen Heiligen Geist nicht von mir, verwirf mich nicht von deinem Angesicht. Das ist der Tod, den ich fuerchte, aber gegen diesen Tod ist in der Noah-Geschichte von Gott Einspruch erhoben worden.

 

Ich lese in der letzten Zeit viele Argumente von dir, mehr oder weniger ausgefeilt, teilweise von allen Seiten beleuchtet, mehr oder weniger gut begruendet, oft interessant, aber auch in der Tendenz seit langem - einseitig, auf Beweise aus, auf Begruendungen, auf Unangreifbarkeit eines Geschehens - entweder oder, entweder Gott boese oder Gott gut, entweder Vernichtung oder Hoffnung, aber nicht beides aus einer einzigen Quelle, entweder ... oder ... entweder ... oder ... bekennt euch zu dieser Version, aber nicht zu jener - diese ist boese, die andere gut ...

 

Die Wirklichkeit gibt eine solche einfache Wahrheit nicht her. Auch die Noah-Geschichte gibt keine einfache Wahrheit her. Davon muesste man sich verabschieden, wenn man ihrem Inhalt auf die Spur kommen will.

,

bearbeitet 12. Januar 2014 von Long John Silver

[Mecky]

Missbrauch, auch von Religion, ist leider nie ganz auszuschließen. Das heißt für mich aber nicht, Bücher aus der Bibel zu schmeißen, sondern wachsam zu bleiben und genau hinzusehen.

 

Wie Gott zu dir durch die Bibel spricht, weiß ich nicht. Ob ich dir dabei helfen kann, Zugang zu Gott durch die Bibel zu finden, weiß ich auch nicht. Bei mir kam das bisher oft recht überraschend.

 

Was die Frage angeht, wie ich mir Gottes Wort in der Noahgeschichte erahne, kann ich gerne in Vorleistung gehen.

 

Ich halte die Geschichte als literarischen Text für ziemlich katastrophal - besonders die Redaktion. Und das Menschenwort spricht geradezu unerträglich von einem monströsen Gott, der ein monströses und völlig inkonsistentes Verhältnis zur Schöpfung und zu den Menschen hat. So weit die Sache zum Menschenwort.

 

Dem Wort Gottes meine ich in dieser Geschichte vorrangig im Erschrecken zu begegnen: Momentum tremendum horribile.

Ich erschrecke vielfach beim Lesen des Textes. Und wenn ich mir dann die dazugehörigen Autoren, Redaktoren und auch Interpreten vor Augen halte, erschrecke ich auch noch einmal. Dies alles spricht von etwas Unfassbarem - und vorrangig von etwas unfassbar Schrecklichen.

 

Hilfreich für das Vernehmen des Wortes Gottes ist für mich die Vorstellung, wie Menschen fassungslos vor einer Flutkatastrophe standen. Schon die Bilder vom letzten Jahr in Sachsen sind unfassbar. Aber es geht ja (und zwar in der realen Geschichte) noch viel, viel schlimmer. Wie muss Gott sein, dass er so etwas zulässt. Was muss das für ein Gott sein? Und diese Frage ist eine der besten Leitlinien hin zum Wort Gottes.

 

Dann lese ich die Deutung der Noahgeschichte und erschrecke darüber, dass es Menschen gibt, die Gott in dieser Weise beschreiben. Noch ein wenig von der Fassungslosigkeit angesichts einer realen Flutkatastrophe schwingt ja in der Sintflutgeschichte mit. Aber dann diese erschreckende Erklärung, die in der Sintflutgeschichte gegeben wird. "Alle Menschen und alle Leben ist von Grund auf verdorben. Darum! Geschieht ihnen Recht!". Hier gerate ich an unvorstellbare Abgründe des Menschen: Und zwar beim Autor. Welch eine erschreckende Sichtweise. Wie entsetzlich muss ein Mensch geprägt worden sein (von Erziehung, Kultur, aber vor allem vom Schicksal), dass er überhaupt zu solch einer entsetzlichen Deutung kommt. Und wieder kommt die Frage auf: Wie muss Gott sein, dass er nicht nur Sintfluten zulässt, (also äußere Katastrophen), sondern es auch zulässt, dass ein Menschen solch furchtbare "Verbiegungen voller Selbstverachtung" in sich trägt. Wie muss Gott sein, der so etwas zulässt.

 

Und über die peinlich schwache Lösung mit dem Noah-Bund erschrecke ich auch noch einmal. Obgleich hier schon erstmalig ein anderer, ein neuer Leitfaden hinzukommt: So ungeschickt das Ganze auch formuliert ist, so unglaubwürdig dieses ganze Gottesbild ist: Dennoch strahlt hier eine erste Morgenröte der Hoffnung auf. Ein Gott, der das Heil der Menschen will. Dieser Gott ist zwar unter dem ganzen Müll der konkreten Noahgeschichte begraben. Die Begegnung mit diesem Gott ist ziemlich blass formuliert (als ziemlich unglaubwürdige Versprechung). Dennoch ist sie mir erkennbar. Es ist zwar traurig, dass der biblische Text nicht mehr zu bieten hat, aber immerhin habe ich hier den Anfang eines neuen Ariadne-Fadens.

 

Deinen Hinweis, dass es in der Bibel noch mehr gibt, als nur die Noah-Geschichte, halte ich auch für mich für wegweisend.

 

Diese ganze Erschreckens-Thematik kommt ja in der Bibel immer wieder. Mir persönlich ist das Buch Hiob da wichtig. Da wird dieses Thema "Entsetzen über einen leidbringenden Gott" nochmal aufgegriffen - diesmal aber nicht moralisch. Hiob ist eben nicht "selber schuld". Sondern er sieht sich ausweglos gefangen in einem leidvollen Schicksal, das ihm ein unverstehbarer Gott auferlegt. Das Leiden ist nicht weniger, aber die Rollen sind vertauscht: Die Vorwürfe der Verdorbenheit kommen im Hiobbuch nicht aus dem Mund Gottes, sondern von den drei schlechten Freunden. Im Hiobbuch genügt es, über Gott zu erschrecken, der uns jedes nur denkbare Schicksal aus unerfindlichen Gründen aufdrücken kann.

 

Und dann bricht bei mir was durch. Ich kann es sogar genau beziffern, wo es durchbricht: Hiob 3,1

"Danach tat Ijob seinen Mund auf und verfluchte seinen Tag."

Nach all dem frommen Schmus (z.B. Hiob 2

21 Dann sagte er: Nackt kam ich hervor aus dem Schoß meiner Mutter; / nackt kehre ich dahin zurück. / Der Herr hat gegeben, der Herr hat genommen; / gelobt sei der Name des Herrn.

22 Bei alldem sündigte Ijob nicht und äußerte nichts Ungehöriges gegen Gott.)

... nach all dem frommen Schmus aus der Rahmenerzählung, nach all dem glaubensbefreiten Defätismus seiner Frau, öffnet Hiob den Mund und sagt an, was Sache ist.

 

Sein Entsetzen, ist mein Entsetzen. Hier spricht ein Mensch. Und er quasselt nicht nur, sondern er spricht seine Existenz aus. Und er nimmt mich dann mit. Ich kann so gut nachempfinden, wie er sich verzweifelt gegen seine schlechten Freunde wehren muss, wie ihn das belastet. Ich kann so gut nachempfinden, wie er ein Gerichtsverfahren gegen Gott eröffnen will, aber erkennen muss, dass es keinen Richter gibt, der über Gott steht.

 

Und am Ende des Buches hört er dann die Stimme Gottes. Und er hört nicht den Vorwurf, dass er verdorben sei und dass es ihm recht geschähe, und dass sein Leiden eine Strafe sei. Stattdessen erkennt er angesichts der Worte Gottes, dass er schlichtweg zu begrenzt ist und besser den Mund hält, bevor er über Dinge redet, die zu hoch sind für ihn.

 

Und genau hier sehe ich das andere Ende des Ariadnefadens, den ich bei der Noah-Geschichte aufgegriffen habe. Dort habe ich angefangen, dort kam zum ersten Mal eine nebulöse Morgendämmerung in Form einer schlecht formulierten und wenig geheimnisvollen Zusage, die sich ja trotz aller Regenbogenbeteuerung immer wieder zerschlägt. Aber man kann den Ariadnefaden aufgreifen. Man kann nachschauen, ob sich die schlecht formulierte Verheißung der Noahgeschichte mit ihrem irrsinnigen Gott nicht auch anders, besser formulieren lässt. Und ob man nicht entlang des Ariadnefadens dann tatsächlich zu eine Gottesbegegnung ala Hiob kommen kann.

 

----

 

Es gibt übrigens noch ein weiteres Element in der Noahgeschichte, das mich inspiriert: Die Arche. Egal, ob man so was als Archetypus oder nicht sehen kann: Das ist wirklich gut.

Taizelied: "Bei Gott bin ich geborgen, still wie ein Kind ..."

Ja. Man muss natürlich auch wie ein misshandeltes und missbrauchtes Kind von allem Bösen absehen können und sich ganz auf das Vorhandensein der Arche konzentrieren. Aber ich kenne solche Arche-Gefühle. Es spricht genau das Gegenteil von dem, was die äußere Wirklichkeit sagt, die von Tod, Untergang, Schuld und einem gnadenlosen und menschenfeindlichen Gott spricht. Das Archegefühl sagt einfach nur "Bei Gott bin ich geborgen, still wie ein Kind ...". Und interessanterweise sind die dazugehörigen Empfindungen ziemlich tief. Ich habe zumindest das Gefühl, dass mir Gott damit etwas sagen will.

 

Dadurch wird die Noah-Geschichte nicht besser. Das Menschenwort der Noahgeschichte bleibt eine Katastrophe. Aber mitten in solche katastrophalen Storys (katastrophal, saumäßig schlecht geschrieben und redigiert, völlig sinnbefreit interpretiert) hat dieses Bild die Kraft, eine Gottesbegegnung auszulösen - weit jenseits des Menschenwortes und dennoch durch das Menschenwort grundgelegt.

[Mecky]

Es ist also eine Frage von Glauben. Ob ich glaube, dass Gott mich vernichten kann? Ja, aber diese Vernichtung haette nichts mit dem irdischen Tod zu tun oder mit Katastrophen, sondern mit der Vernichtung von Hoffnung.

Dass Gott uns vernichten kann? Klar. Das ist eine Frage seines Willens. Tagtäglich lässt Gott den Tod zehntausender Menschen zu.

Und irgendwann wird er es zulassen, dass die gesamte Menschheit und alles Leben ausstirbt.

 

Wäre dies die Grundfrage der Sintflutgeschichte, hätte ich nichts einzuwenden. Das Problem liegt in der Verdorbenheitsbegründung.

 

Gott kann auch Unschuldige töten. Aber es gibt Dinge, die auch Gott nicht kann, ohne dass ich ihn dafür ablehne. Er kann nicht die Unschuldigen für eine Schuld strafen, die sie als Säuglinge oder Tiere gar nicht selbst verschulden. Er kann nicht in Bausch und Bogen alle Menschen (vom Säugling bis zum dementen Greis) und alle Tiere als verdorben und somit als aus diesem Grund vernichtungswürdig sehen. Der Strafcharakter der Sintflut ist das Problem.

 

Erst hieraus ergibt sich auch die Anwendungsbasis für Genozid. Strafe bzw. Unwertigkeit als billige Ausrede für Vernichtung. Das ist wirklich übel. Und dennoch so einfach zu kopieren.

 

Man muss auch noch bedenken, dass die Sintflutgeschichte nirgends von einer Auferstehung ausgeht. Neutestamentlich könnte man ja noch sagen: "Er holt die Menschen zu sich. Wenn er es sich so denkt, dann ist das ja ganz in Ordnung. Dann könnte es sogar Vollendung sein." Aber nein! In der Sintflutgeschichte werden Menschen wie Ungeziefer gesehen, das es zu vernichten gilt - nicht aus weiser Macht heraus, sondern als Strafe, als Säuberung.

 

Und jeder böswillige Menschenverächter kann sich diesen Plan zueigen machen. Er kann Einzelne, ganze Gruppen oder sogar Völker und Rassen zu Untermenschen und Ungeziefer deklarieren. Ebenso wie in der Noah-Geschichte braucht er keine Argumente dazu - die Behauptung genügt. So ist es ja leider schon viele Male geschehen. Und er kann sich dann hinterher noch als besonders mildtätig aufführen, indem er einem kleinen Rest ein Lebensrecht zubilligt. Die USA haben das ja mit den Ureinwohnern auch so gemacht. Erst mal die Rothäute abmurksen, weil sie Wilde sind, faul sind, Untermenschen sind. Und sie dann ganz gnädig in Reservate einweisen. "Hach, was sind wir ja so gnädig. Wir haben sie leben lassen. Obwohl sie natürlich immer noch stinkende Rothäute sind. Aber wir, wir Weißen, wir sind ja so was von toll!"

 

Wenn Gott uns alle vernichten will: Da können wir nichts dagegen tun. Dann ist das so. Ich kann auch nichts dagegen tun, dass er schon viele meiner Lieben sterben ließ. Aber trotzdem kann ich auf ihn hoffen - sogar schon ohne Auferstehungshoffnung, aber noch besser mit. Wenn aber jemand sagt: "Gott hat Deine Eltern getötet (und sei es nur durch den Zahn der Zeit), weil sie eben inwendig böse waren, weil sie von Grund auf verdorben waren.", dann kollidiert dieser Behaupterling aber ganz schnell mit mir. Das ist eine Beleidigung meiner Eltern.

Die Autoren und Redaktoren der Noahgeschichte beleidigen die ganze Menschheit. Am Absurdesten geschieht das, wo die Todesstrafe für Mörder gefordert wird. Zum einen, dass Gott der erste sein müsste, der hingerichtet wird. Zum anderen aber auch, weil die Todesstrafe damit begründet wird, dass der Mensch ein Abbild Gottes sei. Das ist absurd. Wenn man nämlich nur das tut, was Gott seinen verdorbenen Abbildern massenweise getan hat: Nach welchem Maßstab soll denn daran etwas schlechtes sein?

[kam]

 

Die Autoren und Redaktoren der Noahgeschichte beleidigen die ganze Menschheit.

 

Da liest du zuviel Heutiges hinein. Katastrophenerfahrungen hat die Menschheit unzählige gemacht. Die Noah-Geschichte ist ein früher Versuch, diese sinnstiftend zu verstehen. Wie kann ein guter Gott so etwas zulassen? Also müssen die Opfer böse gewesen sein. Und dann die Verheißung, daß Gott das nicht noch mal tut, eine Hoffnung, die von der naiven Vorstellung ausgeht, daß Gott die Schöpfung steuert wie eine Modelleisenbahn. Klar, der Autor wäre heute in jeder Theologieprüfung durchgefallen. Aber beleidigen wollte er bestimmt niemand.

[helmut]

Es ist also eine Frage von Glauben. Ob ich glaube, dass Gott mich vernichten kann? Ja, aber diese Vernichtung haette nichts mit dem irdischen Tod zu tun oder mit Katastrophen, sondern mit der Vernichtung von Hoffnung.

Dass Gott uns vernichten kann? Klar. Das ist eine Frage seines Willens. ...

wenn du dein konkretes leben als ausfluss des willens gottes siehst, ja. aber ich denke ich bin für die ausgestaltung selber verantwortlich.

[Mecky]

Die Autoren und Redaktoren der Noahgeschichte beleidigen die ganze Menschheit.

Da liest du zuviel Heutiges hinein. Katastrophenerfahrungen hat die Menschheit unzählige gemacht. Die Noah-Geschichte ist ein früher Versuch, diese sinnstiftend zu verstehen. Wie kann ein guter Gott so etwas zulassen? Also müssen die Opfer böse gewesen sein. Und dann die Verheißung, daß Gott das nicht noch mal tut, eine Hoffnung, die von der naiven Vorstellung ausgeht, daß Gott die Schöpfung steuert wie eine Modelleisenbahn. Klar, der Autor wäre heute in jeder Theologieprüfung durchgefallen. Aber beleidigen wollte er bestimmt niemand.

Beleidigen war vielleicht nicht die perfekte Wortwahl.

Es geht darum, dass dem Menschen nicht nur kein Eigenwert zugemessen wird, sondern dass in Bausch und Bogen die ganze Menschheit und gleich noch dazu die Tierwelt als verdorben bezeichnet wird. Das ist auch für damalige Verhältnisse übel. Es gibt eine Menge biblische Schriftstellen, die ganz anders denken.

 

Die Lösung der Theodizeefrage war in frühen Zeiten gewiss ein noch heftigeres Problem, als heute: Musste man doch die Theodizeefrage nun in einem monotheistischen Denken bearbeiten! Zengers Hinweis, dass eine der Vorlagen eine betont polytheistische war, weist nochmal darauf hin, wie schwierig hier eine Antwort sein musste: Da konnte man sich nicht auf die alten Erzählungen verlassen, sondern musste neue Gedanken denken.

 

Vor dem Denken neuer Gedanken habe ich eigentlich immer großen Respekt. Aber das macht das Ergebnis dieser Gedanken nicht besser.

Vergleiche es einmal mit dem Neudenken der Demokratie in der Weimarer Republik. Da musste so viel neu gedacht werden. Ergebnis war aber schon damals, dass sich zuerst nicht die vielen guten, aber noch undurchdachten Vorstellungen demokratiewilliger Bürger durchsetzten, sondern äußerst diktatorische Gedanken mit Version A in Deutschland und Version B in der Sowjetunion. Ich kann weder Version A noch Version B gutheißen. Es gab aber noch andere Versionen, z.B. in England und den USA. Diese Versionen sind mir erheblich sympathischer.

 

Die Beantwortung der Theodizeefrage in der Sintflutgeschichte halte ich schon für damalige Zeiten ziemlich übel. Aber das Schlimmste ist die Redaktion. Die Endfassung und allgemeine Anerkennung kam ja zu einer Zeit, da hatten z.B. schon die Profeten eine ganze Menge anderer, besserer Versionen als Alternative vorgelegt.

 

Das Kompilieren der verschiedenen Götter, wie es Zenger zu beschreiben scheint, ist ziemlich schwach. Es ist überhaupt nicht richtig ausgearbeitet. Wenn man die Noahgeschichte durchliest, dann stößt man auf so viele Brüche, Doubletten, auf unlogisches und überhaupt nicht richtig durchdachtes Material. Da graust mir allein schon vor der Schlampigkeit angesichts eines so heiklen Themas. Und diese Schludrigkeit, gepaart mit härtesten und umfassendsten Verdikten und schließlich einem massiven Genozid, hat furchtbare Wirkung. Da geht es einfach nur noch darum, dass Mensch und Tier massenweise zu Tode kommen. Da wird eine Art Seins-Schuld von Mensch und Tier angesprochen. Dann wird sie aber mit konkreten bösen Handlungen begründet. "Hä?", denke ich da. Denn dann läuft alles auf eine Vernichtung hinaus: Egal, aus welchem Vorwand. Es wird ja nicht wirklich die Schuldproblematik durchgedacht. Es wird nicht darüber nachgedacht, ob eine Sintflut nicht auch Unschuldige treffen könnte. Und ob die Tierwelt wirklich eine Handlungsschuld haben kann oder worin ihre Seins-Schuld bestehen soll. Einfach ersäufen und fertig. Da geht es auch nicht um die Gerechtigkeit Gottes, der so etwas tut. Und am Ende geht es nicht einmal darum, ob dieser Gott sich dann noch zu einer glaubwürdigen Verheißung aufschwingen kann. In der ganzen Geschichte werden uns einfach ein paar Brocken hingeworfen, lieblos aneinandergefügt. Und dies ist eine ganz, ganz böse Sache. Da drückt sich noch einmal und sehr ausdrücklich die Verachtung der Verfasser für die Menschen aus - in diesem Fall auch für die Leser ihrer Story. Die Leser sind ihnen offensichtlich nicht so viel wert, als dass man ihnen einen anständigen Lesestoff bieten müsste. Das dumme Volk gibt sich mit weniger zufrieden.

 

Die ganze Story lebt von primitiven Instinkten. Niedermachen des Bösen. Ungeziefervernichtung. Die Rettung und das Überleben. Verheißung. Alles stöbert durcheinander. Da wird Genozid als selbstverständliches Machtmittel Gottes erzählt. Dann wird dieses wunderbare und kräftige Bild der Arche (allein schon der Name ist klasse) hineingeschoben, aber nicht wirklich mit dem Genozid verbunden. Noah macht sich keine tiefgreifenden Gedanken darüber, dass er über einen gigantischen Friedhof schippert. Und dann kommt wieder ein Brandopfer, als ob Gott nicht langsam mal genug haben könnte von der ganzen Leichenproduktion. Und direkt im Zusammenhang damit die Zusage, dass er das ab jetzt nicht mehr machen will. Zum Schluss noch der hübsche Regenbogen.

 

Das war wahrscheinlich schon zu Erstellungszeiten unter aller Sau. Zu Redaktionszeiten noch mehr. Und es ist bis heute nicht besser geworden.

 

Und nur um nicht missverständlich zu sein: Nein, ich will nicht, dass man diese Geschichte aus der Bibel entfernt. Nö. Da würde ich mich sogar dagegen wehren. Es ist ein Dokument einer ganz bestimmten theologischen Richtung der damaligen Zeit - einer Theologie, die damals wie heute übel und höchst gefährlich ist. Damit soll sich ein Bibelleser auseinandersetzen.

Aber angesichts der ganzen (nicht minder furchtbaren) Versuche, diese Theologie zu beschönigen, sie als gar nicht so gefährlich, nicht genozidstützend, sogar als menschenfreundlich zu deklarieren, muss sie gekennzeichnet werden.

 

Es ist nicht der katholische Glaube, dass Gott die Menschheit und Tierwelt in Bausch und Bogen als verdorben ansieht. Die Theologie des "der Mensch ist Abbild Gottes" ist ja auch in der Noahgeschichte so ein Brocken, der einem hingeworfen wird. Und da muss man eben kurz mal am Anfang der Geschichte einen kleinen Hinweis geben, was die katholische Kirche glaubt und was sie nicht glaubt. Denn eigentlich sollen katholische Bibeln Bücher sein, die dem Leser helfen, zum Glauben zu kommen, und nicht Bücher, die Menschen helfen, einen Genozid biblisch zu verbrämen.

Und meiner Meinung nach müsste diese Erklärung auch immer vorgelesen werden, wenn diese Geschichte vorgelesen wird - egal, in welchem katholischen Rahmen diese Lesung kommt.

[kam]

 

Es ist nicht der katholische Glaube, dass Gott die Menschheit und Tierwelt in Bausch und Bogen als verdorben ansieht.

 

Eh klar. Die Noah-Geschichte paßt doch gut zur Sodom und Gomorrha-Geschichte, das ist halt AT. - Warum man diese Geschichten in katholischem Zusammenhang überhaupt lesen muß, verstehe ich auch nicht. Also aus historischem Interesse, meinetwegen, aber zur Evangelisation?

[Mecky]

Nein, nicht nur historisches Interesse.

Das Bild von der Arche ist absolut kräftig.

Und auch das Bild vom Regenbogen.

Die Idee des Bundes.

 

Alles hat seinen Anfang, zumeist im Archaischen. Wir dürfen uns nicht davon lösen. Aber wir dürfen uns auch nicht der Aufgabe entziehen, das Archaische und Primitive zu deuten. Liebe ist archaisch. Leidenschaft ist archaisch. Hass ist archaisch. Auch "macht kaputt, was euch kaputt macht" spielt an Archaisches an.

 

Man muss sich damit beschäftigen. Denn auch das Streben nach Weiterentwicklung ist tief im Menschen veranlagt. Das Streben, die Dinge auf eine Reihe zu bekommen. Kommunikation.

 

Und der Mix aus all diesen widerstrebenden Elementen ist eine sehr komplexe Sache. Man kann ihn nicht einfach auf sich beruhen lassen. Deshalb mein Vorschlag mit der Kommentierung. Ich sehe dies auch als eine ganz wichtige Pflicht der Kirche an. Bibelinterpretation ist der Kirche auch von dei verbum auferlegt. Und da sollte man die Leser der Bibel nicht einfach im Stich lassen.

[Gast Mactafledis]

Wenn Du lehrst ohne Liebe, was hast Du zu sagen und wer will das hören.

[kam]

Nein, nicht nur historisches Interesse.

Das Bild von der Arche ist absolut kräftig.

Und auch das Bild vom Regenbogen.

Die Idee des Bundes.

 

Alles hat seinen Anfang, zumeist im Archaischen. Wir dürfen uns nicht davon lösen. Aber wir dürfen uns auch nicht der Aufgabe entziehen, das Archaische und Primitive zu deuten. Liebe ist archaisch. Leidenschaft ist archaisch. Hass ist archaisch. Auch "macht kaputt, was euch kaputt macht" spielt an Archaisches an.

 

Man muss sich damit beschäftigen. Denn auch das Streben nach Weiterentwicklung ist tief im Menschen veranlagt. Das Streben, die Dinge auf eine Reihe zu bekommen. Kommunikation.

 

Und der Mix aus all diesen widerstrebenden Elementen ist eine sehr komplexe Sache. Man kann ihn nicht einfach auf sich beruhen lassen. Deshalb mein Vorschlag mit der Kommentierung. Ich sehe dies auch als eine ganz wichtige Pflicht der Kirche an. Bibelinterpretation ist der Kirche auch von dei verbum auferlegt. Und da sollte man die Leser der Bibel nicht einfach im Stich lassen.

 

Ich weiß jetzt nicht, ob die Noah-Geschichte überhaupt als Lesung vorgesehen ist. (Die AT-Lesung wird ja ganz gern weggelassen.) Aber diesfalls muß man freilich darüber predigen. Die Idee des Bundes ist hier in einer ganz ängstlich-kleinkarierten menschlichen Art vorgedacht, das entfaltet sich ja erst im NT zu voller Größe. Das Archaische als solches ist mir nichts wert. Die Kultur macht den Menschen.

[helmut]

Nein, nicht nur historisches Interesse.

Das Bild von der Arche ist absolut kräftig.

Und auch das Bild vom Regenbogen.

Die Idee des Bundes.

 

Alles hat seinen Anfang, zumeist im Archaischen. Wir dürfen uns nicht davon lösen. Aber wir dürfen uns auch nicht der Aufgabe entziehen, das Archaische und Primitive zu deuten. Liebe ist archaisch. Leidenschaft ist archaisch. Hass ist archaisch. Auch "macht kaputt, was euch kaputt macht" spielt an Archaisches an.

 

Man muss sich damit beschäftigen. Denn auch das Streben nach Weiterentwicklung ist tief im Menschen veranlagt. Das Streben, die Dinge auf eine Reihe zu bekommen. Kommunikation.

 

Und der Mix aus all diesen widerstrebenden Elementen ist eine sehr komplexe Sache. Man kann ihn nicht einfach auf sich beruhen lassen. Deshalb mein Vorschlag mit der Kommentierung. Ich sehe dies auch als eine ganz wichtige Pflicht der Kirche an. Bibelinterpretation ist der Kirche auch von dei verbum auferlegt. Und da sollte man die Leser der Bibel nicht einfach im Stich lassen.

 

Ich weiß jetzt nicht, ob die Noah-Geschichte überhaupt als Lesung vorgesehen ist. (Die AT-Lesung wird ja ganz gern weggelassen.) Aber diesfalls muß man freilich darüber predigen. Die Idee des Bundes ist hier in einer ganz ängstlich-kleinkarierten menschlichen Art vorgedacht, das entfaltet sich ja erst im NT zu voller Größe. Das Archaische als solches ist mir nichts wert. Die Kultur macht den Menschen.

und wann beginnt die kultur? oder hat sie einfach eine entwicklung? ist der glaube des abraham kulturlos?

[Mecky]

Das Archaische darf man nicht unterschätzen - weder im Bösen, noch im Guten. Denn hier liegen die innersten Triebe und die innerste Motivation des Menschen. Da kommt man sehr in die Nähe dessen, was im AT als "Geist" bezeichnet wird: Die innere Kraft, die ein Lebewesen zum Lebe-Wesen macht. Das, was den Menschen von innen heraus antreibt und bewegt.

 

Das kann man nicht außen vor lassen. Das hat man versucht. Es gab z.B. die Mentalität, Abtötung zu fordern. Gerade die animalischsten und archaischsten Teile des Menschen wollte man abtöten. Und die Gefahr von "Abtötung" ist, dass man hierbei den Geist gleich mit abtötet. Dummerweise ist auch der heilige Geist - Geist in diesem Sinne.

 

Deswegen geht es mir nicht um eine Missachtung oder gar Abtötung des Archaischen, sondern um dessen Integration und Kultivierung. Oder anders gesagt: Um die Unterscheidung der Geister. Etwas Archaisches ist normalerweise nicht per se böse oder gut. Es kann sein, dass sich im Archaischen die Kraft und die Gaben des Heiligen Geistes ausdrücken. Es kann aber auch sein, dass sich im Archaischen die diabolischsten Kräfte aufdrängen, zu denen die Menschen fähig sind.

 

So kraftvolle Elemente wie "Arche" oder "Bund mit Gott" müssen unbedingt in ihrer archaischen Kraft bewahrt werden, als auch kultiviert werden.

 

Der Gedanke der Arche (ein Schutzraum des Lebens in einer gefährdeten Welt) muss weiter gedacht werden. Ennasus folgt einem guten Gespür, wenn sie sich auf das Innenleben der Arche konzentriert. Das ist gut. Das ist sogar wichtig. Nur muss man dann Nägel mit Köpfen machen: Zum Gedanken der Arche gehört nicht jene seltsam ungute Verquickung mit einem katastrophalen Gottesbild. Das Gottesbild der Sintflutgeschichte ist für den Archegedanken sogar ganz, ganz schlecht. Die Arche ist kein echter Schutzraum für das Leben mehr, wenn ein mörderischer, menschen- und lebensfeindlicher Gott sie bedroht und sie zum Gefährt über den Friedhof seiner Opfer degradiert.

 

Dies haben die biblischen Autoren und Redaktoren wohl nicht berücksichtigt - und gelangen dadurch in ein heterogenes Mischmasch,

Mischmasch, in dem Gott nicht wirklich geheimnisvoll, sondern nur sehr mächtig ist,

Mischmasch, in dem Gott völlig ungerecht handelt, aber die Ungerechtigkeit von Menschen anprangert und drastisch bestraft,

Mischmasch, in dem sich Gott jegliche Glaubwürdigkeit verscherzt und dann einen Bund anbietet, auf den man vertrauen soll.

 

Das archaische Bild ist gut. Schlecht ist die Story. Ennasus versucht nun die Quadratur des Kreises, indem sie einfach nur auf das Innenleben der Arche schaut und den Rest schlicht ausblendet. Das funktioniert in der vorliegenden Geschichte aber nicht. Das führt zur weiteren Missachtung der Opfer.

 

Sie lässt sich nicht vom Bibeltext leiten - sie blendet ja ganze große und wesentliche Teile aus. Sondern sie lässt sich punktförmig inspirieren. Dafür habe ich das Bild "Rosinen picken" verwendet. Und so ist es ja auch. Ihr eigentliches Anliegen - Aufbau des Ich-Hauses - hat sie in vielen anderen Postings unter verschiedenen Formulierungen beschrieben. Und nun betreibt sie nicht Exegese - also etwas aus dem Text herauslesen, sondern Eisegese.

 

Alles wäre in Ordnung, wenn sie dazu stehen würde. Wenn sie sagen würde: "Die Sintflut, der monströse Gott, dieses Verdikt über die Menschen - all das widert mich an. Ich halte es für Schrott. Aber die Arche gibt mir ein tolles Bild für einen Gedanken, der mir sehr viel wert ist. Und darum liebe ich diese Geschichte, indem ich den ungeliebten Rest ausblende."

 

Das wäre eine klare Schwerpunktsetzung für die Eisegese. Und das wäre völlig legitim. Und es wäre eine gute Beschreibung für das, was ihr wirklich wichtig ist. Nur muss man dann eben dazu stehen. Und man darf nicht so machen, als betriebe man Textanalyse - denn der Text spricht eben doch von Noah, von Sintflut, von einem menschenverachtenden Gott. So liegt die Story nun mal vor.

 

Eisegetisch wäre auch der Bundesgedanke sehr wertvoll. In der Eisegese kann man ganz legitim die ganze Selbstpersiflage Gottes ausblenden und sagen: "Jepp dieser Gedanke an einen Bund mit einem lebenswollenden Gott, der mir Zukunft verspricht - das spricht in mir etwas an, was ich sehr tief selbst empfinde. Ich habe es schon immer empfunden, hatte aber noch kein ansprechendes Bild. Der Bibeltext ... ähm ... genauer: Diese Passage gibt mir aber so ein Bild. Und dazu reiße ich diese Passage aus ihrem furchtbaren Zusammenhang heraus. Und nehme sie als Kristallisationskern für meinen Wunsch nach einem solchen Bund."

 

Das wäre völlig legitim. Es wäre allerdings mehr Eisegese, als Exegese.

 

Aber in der Bibel steht kein Hinweis darauf, dass man auf diese Weise verfahren soll. Da steht nicht, dass der Archegedanke gut, der Bundesgedanke gut, aber die Mords-Story schlecht eingeschätzt werden darf. Man bekommt eine Bibel en block in die Hand gedrückt und da steht eben die ganze Story am Stück drin. Unkommentiert. Ohne Hilfestellung, was denn nun christlicher Glaube ist, was Staffage ist und was sogar dem christlichen Glauben widerspricht.

 

Und so liest man auch von Gott, der die Erstgeburt Ägyptens erschlägt. Und man liest von den Mordgesetzen gegen alle möglichen Opfer der damaligen Kultur (gefallene Mädchen, Homosexuelle ...). Und man liest dann bei den Propheten von Gottes Einsatz für die Armen. Und alles steht auf derselben Stufe. Und man liest die dramatische Geschichte vom Hiob. Auch auf der gleichen Stufe. Und schließlich von der Auferstehung. Und von der Hölle und von Höllenandrohungen. Natürlich auf derselben Stufe, wie von dem Gebot Jesu nicht nur sieben Mal, sondern siebzig Mal zu vergeben.

 

Ich finde die ganze Herausrederei, warum die Sintflutstory dann doch menschenfreundlich sein soll, vor allem ziemlich unnötig.

Man muss sich schlicht damit abfinden, dass der Bibeltext an vielen Stellen furchtbare, falsche und glaubenswidrige Aussagen macht. Und die ganzen Herausredereien sind da einfach nur albern und erschüttern das Vertrauen in diejenigen, die sich da so furchtbar herumwinden.

 

Stattdessen bräuchte es eine Anleitung, wie man das Menschenwort als etwas sehr Relatives stehen lassen kann. Dass man es zugeben kann, dass diese oder jene Textpassage menschenfeindlich, frauenfeindlich, glaubensfeindlich oder einfach nur öde ist. So ist Menschenwort. Alles Menschenwort ist sehr relativ und begrenzt - und manchmal eben auch schlimm.

 

Und dann bräuchte man eine Anleitung, wie man selbst von kruden Stellen ausgehend zum Wort Gottes gelangen kann.

Dies ist allerdings dann schon wieder so aufwändig, dass es nicht mehr in eine normale Bibelausgabe hineinpasst. Es wäre allerdings prima, wenn es eine Art Bibel-KKK gäbe, auf den verwiesen werden könnte. Das funktioniert natürlich nur, wenn der Bibel-KKK auch etwas taugen würde. Aber davon sind wir noch meilenweit entfernt - oder genauer: jahrzehnteweit, vielleicht sogar jahrhunderteweit. Diese konstruktiven Dinge könnten dann ganz einfach mit einem Vermerk: "Siehe Bibel-KKK Nr. 1234" versehen werden.

[Aleachim]

Rosinen

 

Ich verstehe absolut nicht, wieso du in Susannes Erklärung Rosinenpickerei siehst! Es gibt doch diese Flut, die einen aus der Tiefe überschwemmt, sowohl im Außen (Flutkatastrophen), als auch im Innen (Psyche). Und beides ist schrecklich und nichts davon, versucht Susanne (so wie ich sie verstehe) auszublenden, oder wegzuerklären.

[helmut]

Rosinen

 

Ich verstehe absolut nicht, wieso du in Susannes Erklärung Rosinenpickerei siehst! Es gibt doch diese Flut, die einen aus der Tiefe überschwemmt, sowohl im Außen (Flutkatastrophen), als auch im Innen (Psyche). Und beides ist schrecklich und nichts davon, versucht Susanne (so wie ich sie verstehe) auszublenden, oder wegzuerklären.

wer die noah-geschichte als ein gottesbild sieht, kommt um meckys sicht nicht drumherum.

[Chrysologus]

Aber wieder einmal ziehst Du Dich zurück, ohne nur den geringsten Anhaltspunkt zu geben, was Du an Volker und mir gemeinsam bemängelst.

 

Ich habe genau das benannt - die Kritikimmunisierung, indem man den anderen unterstellt, einen einfach nicht verstanden zu haben.

Und zum Vergleich: klick, klick, klick

 

Willst Du jetzt kritisieren, dass ich hier meine Meinung schreibe? Ich hindere Dich nicht daran, Gegenargumente zu schreiben

 

Das habe ich auch durchaus gemacht. Und nicht nur ich. Es wird von Dir abgetan als Wunschdenken, Phantasieprodukt und Rosinenpickerei.

 

Wenn Du auf das, was ich schreibe eingehst, und dort Fehler aufweist

 

Ob es was nützt, dass ich das nochmals mache?

 

Zunächst kann ich nicht ausschließen, dass das was ich hier mache, einem Wunschdenken entspricht. Dass ich - würde ich Deiner Interpretation folgen - schlußendlich diesem Gott entsagen müsste. Insofern stehe ich in der Tat vor der Frage, ob ich diesen Text (1) als eine Aussage über den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs zu verstehen habe, und wenn ich diese Frage mit Ja beantworte, dann (2) einen Weg finden muss, diesen Text so zu lesen, dass er theologisch kompatibel bleibt. Eine gewisse interessengeleitete Argumentation kann ich mithin kaum sicher ausschließen, denn dafür steht hier zuviel auf dem Spiel.

 

Zum einen gilt es, die Tatsache ernst zu nehmen, dass wir diesen Text - so wie er ist - in der Bibel vorfinden. Und er trägt eine Aussage über die Beziehung zwischen Gott und Mensch, er berichtet von Erfahrungen der Menschen mit Gott - so verstehe ich diesen Text - in dem Anspruch, dass es sich um Erfahrungen handelt, die allgemeine Gültigkeit beanspruchen können. Damit aber können ihn nicht einfach beiseite legen, so wie wir das mit den als zeitbedingt anzusehenden Anweisungen für Sänger- und Kleiderordnungen oder das Strafrecht

des Deuteronomium tun können.

 

Damit aber stehe ich vor einem gelinde gesagt sperrigen Text, der einerseits wunderbar geeignet scheint, ihn szenisch nachzustellen (Playmobil liefert bei Bedarf ein passendes Schiff), der aber in der Tat ziemlich viele Tote beinhaltet. Unstrittig ist nun, dass dieser Text Vorlagen hat, er der Redaktor/ Autor des Buches Genesis hat ihn nicht selbst erfunden noch selbst erlebt, er hat eine bestehende Erzählung adaptiert und für geeignet gehalten, etwas über G'tt zu sagen.

 

Mich interessiert nun deutlich die Frage, warum er das getan haben könnte? Was interessierte ihn an dieser Erzählung? Von woher muss ich sie verstehen?

 

Nun gehe ich von der Annahme aus, dass wir es hier mit einer Erzählung zu tun habe, nicht mit einem Bericht. Und ich nehme weiter an, dass man solche zum vorlesen und erzählen gedachten Geschichten vom Ende her interpretieren muss, nicht vom Anfang. Denn wenn man beginnt, über einen solchen Text nachzudenken, dann tut man das in der Regel von dem Punkt aus, an dem man zuletzt war, also vom Ende der Geschichte her. Die Interpretation folgt nicht dem Handlungsstrang, sie erwächst aus dem Ziel der Erzählung.

 

Die Geschichte von der Sintflut läuft auf einen klaren Höhepunkt zu: Den Bund Gottes mit den Menschen. Einer der Bünde, von der die Bibel berichtet. Gemeinsam mit dem Abrahamsbund ist ihm die Bedingungslosigkeit, mit der Gott seinen Bund schließt. Im Gegensatz zum Bund vom Sinai gibt es keinerlei Anlass zu der Vermutung, dass menschliches Verhalten diesen Bund gefährden könnte. Dies ist - soweit ich die Entstehung der Genesis in Erinnerung habe - der Grund, warum dieser Text aufgenommen wurde: Der Bund vom Sinai zieht ja nun auf Seiten Israels keine Ruhmesgeschichte nach sich, ob dieser Bund noch galt, ist zur Zeit der Endredaktion des Pentateuch so sicher nicht.

 

Mithin lese ich diesen Text als Teil einer Gesamtkomposition und unter einer bestimmten Fragestellung. Das scheint unsere Lesarten deutlich zu unterscheiden.

bearbeitet 13. Januar 2014 von Chrysologus

[Chrysologus]

Der Gedanke der Arche (ein Schutzraum des Lebens in einer gefährdeten Welt) muss weiter gedacht werden. Ennasus folgt einem guten Gespür, wenn sie sich auf das Innenleben der Arche konzentriert. Das ist gut. Das ist sogar wichtig. Nur muss man dann Nägel mit Köpfen machen: Zum Gedanken der Arche gehört nicht jene seltsam ungute Verquickung mit einem katastrophalen Gottesbild. Das Gottesbild der Sintflutgeschichte ist für den Archegedanken sogar ganz, ganz schlecht. Die Arche ist kein echter Schutzraum für das Leben mehr, wenn ein mörderischer, menschen- und lebensfeindlicher Gott sie bedroht und sie zum Gefährt über den Friedhof seiner Opfer degradiert.

 

Aber sie ist doch in deiner Lesart ein Gefährt über dem Friedhof, eine heile kleine Welt inmitten von Auschwitz, um deine Bilder zu zitieren. Betreibst Du jetzt nicht Rosinenpickerei: Die Arche ist ein schönes Bild, das nehme ich, aber das Wasser, auf dem sie schwimmt, das lehne ich ab?

[kam]

 

Die Autoren und Redaktoren der Noahgeschichte beleidigen die ganze Menschheit. Am Absurdesten geschieht das, wo die Todesstrafe für Mörder gefordert wird. Zum einen, dass Gott der erste sein müsste, der hingerichtet wird. Zum anderen aber auch, weil die Todesstrafe damit begründet wird, dass der Mensch ein Abbild Gottes sei. Das ist absurd. Wenn man nämlich nur das tut, was Gott seinen verdorbenen Abbildern massenweise getan hat: Nach welchem Maßstab soll denn daran etwas schlechtes sein?

 

Die Noah-Geschichte ist für uns heute kein Maßstab. Außer dir sehen das alle so. Du kämpfst gegen Windmühlenflügel.

[Mecky]

Der Gedanke der Arche (ein Schutzraum des Lebens in einer gefährdeten Welt) muss weiter gedacht werden. Ennasus folgt einem guten Gespür, wenn sie sich auf das Innenleben der Arche konzentriert. Das ist gut. Das ist sogar wichtig. Nur muss man dann Nägel mit Köpfen machen: Zum Gedanken der Arche gehört nicht jene seltsam ungute Verquickung mit einem katastrophalen Gottesbild. Das Gottesbild der Sintflutgeschichte ist für den Archegedanken sogar ganz, ganz schlecht. Die Arche ist kein echter Schutzraum für das Leben mehr, wenn ein mörderischer, menschen- und lebensfeindlicher Gott sie bedroht und sie zum Gefährt über den Friedhof seiner Opfer degradiert.

 

Aber sie ist doch in deiner Lesart ein Gefährt über dem Friedhof, eine heile kleine Welt inmitten von Auschwitz, um deine Bilder zu zitieren. Betreibst Du jetzt nicht Rosinenpickerei: Die Arche ist ein schönes Bild, das nehme ich, aber das Wasser, auf dem sie schwimmt, das lehne ich ab?

 

Du hast es erfasst: Genau dies ist Rosinenpickerei. Und hat mit einer seriösen Exegese nichts mehr zu tun. In einer Exegese kann man nicht den Zusammenhang missachten.

 

Susanne hat nun den Eindruck erweckt, als wolle sie mich exegetisch belehren: "Du würdest dir um vieles leichter tun, wenn du das ernst nähmst, dass die Noahgeschichte Teil der Urgeschichte ist." Sie weist erst einmal sogar auf einen noch größeren Zusammenhang als die Einzelgeschichte hin.

 

Aber dann pickt sie mitten einer exegetischen Aussage sich einfach das Bild der Arche heraus und interpretiert (unter Ausblendung der Sintflut) ziemlich eisegetisch die Persönlichkeitsentwicklung von Noah. Selbstverständlich ist dieses Herauslösen aus dem Zusammenhang Rosinenpicken.

 

Nehmen wir noch mal den Vergleich mit Auschwitz. Es ist völlig legitim, eine Betrachtung zur Persönlichkeitsentwicklung von Edith Stein zu schreiben. Und dazu wird man auch ihr Wirken in Auschwitz aufgreifen.

 

Wenn man aber in einer Diskussion über das Gesamtgeschehen von Auschwitz einzig und allein erzählt, wie toll sich Edith dort entwickelt hat, dann ist das anrüchig. Auf diese Weise kann man nicht die Geschichte von Auschwitz deuten. Es handelt sich um eine furchtbare Schönfärberei. Das Fokussieren auf die tolle Persönlichkeitsentwicklung wäre eine Verharmlosung dessen, was rundum in Auschwitz geschehen war.

 

Ich habe gar nichts gegen Rosinenpicken. So lange man sich bewusst ist, dass man hier den Bibeltext nicht mehr so verwendet, wie er ursprünglich gedacht war, sondern ihn eben als Steinbruch nutzt für eigene Gedanken. Eisegese.

 

Und jetzt kommt das Beste: Du hast meine Antwort an Ennasus nicht richtig gelesen. Denn all das habe ich dort schon geschrieben!

 

"Ich fände Deine Betrachtungen allesamt sehr gewinnbringend, wenn Du sie in die Bibelstelle einordnen könntest. Oder wenn Du klar unterscheiden würdest - so ungefähr: "Die Noahgeschichte ist ein Graus. So stelle ich mir Gott nun wirklich nicht vor. Nichtsdestotrotz haben die biblischen Schriftsteller uns mit dieser Geschichte auch sehr positive Ansätze gegeben, über die man nachdenken und von denen man bereichert werden kann. Neben dem furchtbar unmenschlichen und menschenfreundlichen Gottesbild der Noahgeschichte, gibt es auch das starke Bild der Arche als Schutzraum ... und so weiter."

 

Und weiter in dem Posting, das Du zwar zitiert, aber offensichtlich nur oberflächlich durchgelesen hast:

Sie lässt sich nicht vom Bibeltext leiten - sie blendet ja ganze große und wesentliche Teile aus. Sondern sie lässt sich punktförmig inspirieren. Dafür habe ich das Bild "Rosinen picken" verwendet. Und so ist es ja auch. Ihr eigentliches Anliegen - Aufbau des Ich-Hauses - hat sie in vielen anderen Postings unter verschiedenen Formulierungen beschrieben. Und nun betreibt sie nicht Exegese - also etwas aus dem Text herauslesen, sondern Eisegese.

 

Alles wäre in Ordnung, wenn sie dazu stehen würde. Wenn sie sagen würde: "Die Sintflut, der monströse Gott, dieses Verdikt über die Menschen - all das widert mich an. Ich halte es für Schrott. Aber die Arche gibt mir ein tolles Bild für einen Gedanken, der mir sehr viel wert ist. Und darum liebe ich diese Geschichte, indem ich den ungeliebten Rest ausblende."

 

Ich habe mir Mühe gemacht, den Unterschied zwischen Exegese und Eisegese zu klären.

Ich habe klar gestellt, dass ich Eisegese für legitim halte.

Ich habe sogar einen Vorschlag gemacht, wie man eisegetisch Susannes Posting als wertvoll sehen kann.

 

Aber Du willst nicht sehen. Du willst nicht sehen. Du willst nicht sehen. Da kann ich es noch und nöcher schreiben.

[Mecky]

 

Die Autoren und Redaktoren der Noahgeschichte beleidigen die ganze Menschheit. Am Absurdesten geschieht das, wo die Todesstrafe für Mörder gefordert wird. Zum einen, dass Gott der erste sein müsste, der hingerichtet wird. Zum anderen aber auch, weil die Todesstrafe damit begründet wird, dass der Mensch ein Abbild Gottes sei. Das ist absurd. Wenn man nämlich nur das tut, was Gott seinen verdorbenen Abbildern massenweise getan hat: Nach welchem Maßstab soll denn daran etwas schlechtes sein?

Die Noah-Geschichte ist für uns heute kein Maßstab. Außer dir sehen das alle so. Du kämpfst gegen Windmühlenflügel.

Sie steht in der Bibel. Würdest Du sagen: Die Bibel ist für uns heute kein Maßstab?

[kam]

Die Autoren und Redaktoren der Noahgeschichte beleidigen die ganze Menschheit. Am Absurdesten geschieht das, wo die Todesstrafe für Mörder gefordert wird. Zum einen, dass Gott der erste sein müsste, der hingerichtet wird. Zum anderen aber auch, weil die Todesstrafe damit begründet wird, dass der Mensch ein Abbild Gottes sei. Das ist absurd. Wenn man nämlich nur das tut, was Gott seinen verdorbenen Abbildern massenweise getan hat: Nach welchem Maßstab soll denn daran etwas schlechtes sein?

Die Noah-Geschichte ist für uns heute kein Maßstab. Außer dir sehen das alle so. Du kämpfst gegen Windmühlenflügel.

Sie steht in der Bibel. Würdest Du sagen: Die Bibel ist für uns heute kein Maßstab?

 

 

Die Essenz der Bibel als Summe von AT und NT bildet durchaus Maßstäbe. Aber nicht jeder Satz, jedes Buch der Bibel ist deshalb Maßstab. Schon der vielen Widersprüche wegen. Das ist ja das Gefährliche am Luthertum: die unkritische Berufung auf die Schrift allein, die dann auch zu evangelikalem Fundamentalismus führt. Daß es bei uns Katholiken anders ist, ist ein großer Vorzug, der leider zu wenig gewürdigt wird. -