Die heilige Schrift

[Chrysologus]

Nur muss man eben die Lockerheit haben, verschiedene Meinungen zuzulassen. Die Kinder sind nicht alle gleich. Tendenzmäßig sind pferdebegeisterte Mädchen (meist sind es Mädchen) erst einmal völlig schockiert. Aber es gibt andere, die schon so viele Gewaltfilme gesehen haben, dass sie nach Action um jeden Preis suchen. Das ist dann wie im Film. Und aus solchen Spannungen mit verschiedenen Sichtweisen kann sich wirklich was ergeben.

 

Ja, die Lockerheit sollte man haben - hier allerdings täuscht du nur zwei Alternativen vor, denn du wertest sofort: Hier die tierliebenden, pferdebeigeisterten, ordnungsgemäß schockierten Kinder, da die abgestumpften, aktiongeilen Kinder, denen die Sensibilität fehlt. Hier soll keine Spannung ausgehalten oder fruchtbar gemacht werden, du hast eine Position, die du für richtig hältst und die die Kinder bitte teilen mögen.

 

Deshalb ist mir diese Unterscheidung auch so wichtig. Wenn ich Exegese betreibe, dann betreibe ich Exegese. Und da lasse ich nicht locker, bis der Text erfasst und verstanden und eingeordnet ist. Dies ist schlicht eine Frage der Redlichkeit. Einen Text mit bösem Gottesbild kann ich nicht als gute Geschichte bezeichnen. Das würde dem Text nicht gerecht.

 

Dann lass uns doch mal exegetisch arbeiten statt bequem in die Katechese abzugleiten.

 

Wenn ich aber Menschen im Glauben fördern möchte, dann ist mir die Korrektheit des Menschentextes reichlich egal. Dann arbeite ich zumeist eisegetisch - manchmal sogar exzessiv, indem ich in biblische Geschichten Dinge einfüge, die im Originaltext gar nicht enthalten sind. Das ist dann noch textentfremdeter, als gewöhnliche Eisegese. Und dennoch: Hier liegt der Reichtum. Hier liegt der Ariadnefaden, der zum Glauben führen kann.

 

Und hier liegt auch die Schlinge, die vom Glauben weg führen kann, wenn man dann merkt, dass das gar nicht in der Bibel steht, was der Pfarrer erzählt hat. Dass der einen schlicht belogen und um die biblischen Geschichten betrogen hat. Das ist Beliebigkeit, ich erzähle das, was ich gerade möchte, und behaupte dann noch, es stehe in der Bibel. Es mag in noch so guter Absicht getan werden - ich halte es für unlauter.

[Long John Silver]

Nichts anderes tun unsere Erzieherinnen in den Kindergärten und unsere Lehrer in der Schule, wenn sie mit den Kindern eine Arche basteln,

 

 

Ja, die Kritik teile ich. Das AT sollte in der Verkündigung gegenüber Kindern keine Rolle spielen, das erfordert zu viel intellektuelle Durchdringung.

 

Meinst du das ironisch?

 

Unsere Kinder in der Gemeinde lieben die Geschichten aus dem AT (meine eigenen liebten sie auch, ich las sie oft vor). Ich hatte immer den Eindruck, die Kinder lieben action, und da ist im AT eben eine Menge darin.

[kam]

Nichts anderes tun unsere Erzieherinnen in den Kindergärten und unsere Lehrer in der Schule, wenn sie mit den Kindern eine Arche basteln,

 

 

Ja, die Kritik teile ich. Das AT sollte in der Verkündigung gegenüber Kindern keine Rolle spielen, das erfordert zu viel intellektuelle Durchdringung.

 

Meinst du das ironisch?

 

Unsere Kinder in der Gemeinde lieben die Geschichten aus dem AT (meine eigenen liebten sie auch, ich las sie oft vor). Ich hatte immer den Eindruck, die Kinder lieben action, und da ist im AT eben eine Menge darin.

 

So wie du es machst, ist es ok, freilich kannst du dann gleichwertig zB den Hobbit vorlesen. Aber wenn man wirklich vorhat, Verkündigung zu betreiben, eignen sich Geschichten aus dem NT besser.

[Long John Silver]

Nur muss man eben die Lockerheit haben, verschiedene Meinungen zuzulassen. Die Kinder sind nicht alle gleich. Tendenzmäßig sind pferdebegeisterte Mädchen (meist sind es Mädchen) erst einmal völlig schockiert. Aber es gibt andere, die schon so viele Gewaltfilme gesehen haben, dass sie nach Action um jeden Preis suchen. Das ist dann wie im Film. Und aus solchen Spannungen mit verschiedenen Sichtweisen kann sich wirklich was ergeben.

 

Ja, die Lockerheit sollte man haben - hier allerdings täuscht du nur zwei Alternativen vor, denn du wertest sofort: Hier die tierliebenden, pferdebeigeisterten, ordnungsgemäß schockierten Kinder, da die abgestumpften, aktiongeilen Kinder, denen die Sensibilität fehlt. Hier soll keine Spannung ausgehalten oder fruchtbar gemacht werden, du hast eine Position, die du für richtig hältst und die die Kinder bitte teilen mögen.

 

Deshalb ist mir diese Unterscheidung auch so wichtig. Wenn ich Exegese betreibe, dann betreibe ich Exegese. Und da lasse ich nicht locker, bis der Text erfasst und verstanden und eingeordnet ist. Dies ist schlicht eine Frage der Redlichkeit. Einen Text mit bösem Gottesbild kann ich nicht als gute Geschichte bezeichnen. Das würde dem Text nicht gerecht.

 

Dann lass uns doch mal exegetisch arbeiten statt bequem in die Katechese abzugleiten.

 

Wenn ich aber Menschen im Glauben fördern möchte, dann ist mir die Korrektheit des Menschentextes reichlich egal. Dann arbeite ich zumeist eisegetisch - manchmal sogar exzessiv, indem ich in biblische Geschichten Dinge einfüge, die im Originaltext gar nicht enthalten sind. Das ist dann noch textentfremdeter, als gewöhnliche Eisegese. Und dennoch: Hier liegt der Reichtum. Hier liegt der Ariadnefaden, der zum Glauben führen kann.

 

Und hier liegt auch die Schlinge, die vom Glauben weg führen kann, wenn man dann merkt, dass das gar nicht in der Bibel steht, was der Pfarrer erzählt hat. Dass der einen schlicht belogen und um die biblischen Geschichten betrogen hat. Das ist Beliebigkeit, ich erzähle das, was ich gerade möchte, und behaupte dann noch, es stehe in der Bibel. Es mag in noch so guter Absicht getan werden - ich halte es für unlauter.

 

Das habe ich als Kind erlebt, dass Erwachsene gelogen haben ueber das was in der Bibel stuende - aus "erzieherischen" Gruenden eine Textinterpretation betrieben, die einfach aus ihren eigenen Wuenschen geboren war, aber nicht im Text zu finden war. Zum Glueck war ich neugierig genug, selbst nachzulesen und zu merken, dass das gar nicht so darin stand. Ich habe diesen Erwachsenen nie wieder geglaubt, wenn sie etwas religioeses sagten.

bearbeitet 13. Januar 2014 von Long John Silver

[kam]

Allerdings haben bei mir auch die kurzen Scherze manchmal epische Ausmaße.

 

 

Das merkt man.

[Long John Silver]

Nichts anderes tun unsere Erzieherinnen in den Kindergärten und unsere Lehrer in der Schule, wenn sie mit den Kindern eine Arche basteln,

 

 

Ja, die Kritik teile ich. Das AT sollte in der Verkündigung gegenüber Kindern keine Rolle spielen, das erfordert zu viel intellektuelle Durchdringung.

 

Meinst du das ironisch?

 

Unsere Kinder in der Gemeinde lieben die Geschichten aus dem AT (meine eigenen liebten sie auch, ich las sie oft vor). Ich hatte immer den Eindruck, die Kinder lieben action, und da ist im AT eben eine Menge darin.

 

So wie du es machst, ist es ok, freilich kannst du dann gleichwertig zB den Hobbit vorlesen. Aber wenn man wirklich vorhat, Verkündigung zu betreiben, eignen sich Geschichten aus dem NT besser.

 

Sehe ich nicht so. Das eine ist ein Buch von Tolkien, das andere die Heilige Schrift. Kinder koennen das unterscheiden und wissen, was die Bibel fuer einen Stellenwert hat und dass es nicht einfach nur ein Buch ist wie jedes andere.

 

Die Offenbarung faengt eben beim ersten Satz der Bibel an und nicht irgendwo mitten darin. Der Prozess des Alten und Neuen Bundes ist nur zu begreifen, wenn alles gelesen wird und nicht nur einen Teil der Bibel.

 

Aber bei uns (deshalb verfolge ich das Thema hier nicht weiter, ich moechte die Gastfreundschaft der Moderatoren nicht ueberstrapazieren) sind Lesungen aus dem AT auch gang und gaebe, in jedem Gottesdienst.

bearbeitet 13. Januar 2014 von Long John Silver

[Flo77]

Ich finde das letzte Abendmahl ohne das Wissen um Pessach eine eher seltsame Angelegenheit.

[Mecky]

Nur muss man eben die Lockerheit haben, verschiedene Meinungen zuzulassen. Die Kinder sind nicht alle gleich. Tendenzmäßig sind pferdebegeisterte Mädchen (meist sind es Mädchen) erst einmal völlig schockiert. Aber es gibt andere, die schon so viele Gewaltfilme gesehen haben, dass sie nach Action um jeden Preis suchen. Das ist dann wie im Film. Und aus solchen Spannungen mit verschiedenen Sichtweisen kann sich wirklich was ergeben.

Ja, die Lockerheit sollte man haben - hier allerdings täuscht du nur zwei Alternativen vor, denn du wertest sofort: Hier die tierliebenden, pferdebeigeisterten, ordnungsgemäß schockierten Kinder, da die abgestumpften, aktiongeilen Kinder, denen die Sensibilität fehlt. Hier soll keine Spannung ausgehalten oder fruchtbar gemacht werden, du hast eine Position, die du für richtig hältst und die die Kinder bitte teilen mögen.

Nicht ich werte, sondern Du wertest. Ich habe beide Reaktionen völlig wertfrei nebeneinander gestellt.

Und wieder einmal verzerrst Du. Wo ich deskriptiv von pferdebegeisterten Mädchen rede, da kolportierst Du schon wieder und redest von "ordnungsgemäß schockiert". Wo ich von nach Action um jeden Preis rede, da meinst Du, dass ich von abgestumpften, aktion"geilen" Kindern rede, denen die Sensibilität fehle.

 

Nö. Die sind nun mal so. Es ging mir deutlich (eigentlich fast überdeutlich) darum, verschiedene Meinungen darzustellen. Dass eben nicht alle Kinder gleich sind. Und dafür habe ich zwei Beispiele genannt. Oder genauer: Ich habe die Pole einer Spannbreite aufgezeigt. Die Skala liegt normalerweise zwischen diesen beiden Polen.

 

Kommst Du ohne Verzerrungen schon gar nicht mehr aus? Du projizierst hier Dinge in mich hinein, bei denen ich nur noch Deinen Willen zur abfälligen Projektion erkennen kann, aber keinerlei Sachaussage.

[Mecky]

Dann lass uns doch mal exegetisch arbeiten statt bequem in die Katechese abzugleiten.

Du hast noch nicht mitbekommen, dass wir schon in einer exegetischen Diskussion waren und noch eine Antwort von Dir offen steht?

 

Du hast gesagt, dass sich die Noahgeschichte von ihrem Ende her erschließt.

Das habe ich angezweifelt mit dem Argument,

- dass es sich hier nicht um eine geschlossene Geschichte geht und

- dass das Ende inhaltlich keinen Anlass bietet, eine neue Sicht auf den Anfang zu werfen, weil Gott sich nicht bekehrt und nicht bereut.

 

Also. Mach mal weiter. Vielleicht werde ich trotzdem noch ein wenig über Katechese schreiben. Mal sehen.

[Mecky]

Wenn ich aber Menschen im Glauben fördern möchte, dann ist mir die Korrektheit des Menschentextes reichlich egal. Dann arbeite ich zumeist eisegetisch - manchmal sogar exzessiv, indem ich in biblische Geschichten Dinge einfüge, die im Originaltext gar nicht enthalten sind. Das ist dann noch textentfremdeter, als gewöhnliche Eisegese. Und dennoch: Hier liegt der Reichtum. Hier liegt der Ariadnefaden, der zum Glauben führen kann.

 

Und hier liegt auch die Schlinge, die vom Glauben weg führen kann, wenn man dann merkt, dass das gar nicht in der Bibel steht, was der Pfarrer erzählt hat. Dass der einen schlicht belogen und um die biblischen Geschichten betrogen hat. Das ist Beliebigkeit, ich erzähle das, was ich gerade möchte, und behaupte dann noch, es stehe in der Bibel. Es mag in noch so guter Absicht getan werden - ich halte es für unlauter.

Dir ist klar, dass Du hiermit Ennasus ziemlich heftig kritisierst - wesentlich heftiger, als ich? Mit ihrer Rosinenpick-Taktik würde sie also die Kinder um die biblische Geschichte betrügen?

 

Das sehe ich anders: Allerdings nur solange sie klarstellt, dass sie nicht den Bibeltext erfasst, sondern ihn lediglich als Inspirationsquelle nutzt.

 

Bei der Mosegeschichte mache ich das in der Schule so, dass ich inzwischen darauf zählen kann, dass einige von ihnen bereits einmal einen Mosefilm gesehen haben. Und die melden sich dann zu Wort. Insbesondere, wenn wir zum Durchzug durch das rote Meer kommen. Ich erzähle den Kindern NICHT die vielen verschiedenen biblischen Varianten, die es gibt. Ich fände dies zu verwirrend. Ich wähle aus, ich Rosinenpicke.

 

Da gibt es eine hübsche Bibelstelle:

Das Buch Exodus Kapitel 14

21 Mose streckte seine Hand über das Meer aus und der Herr trieb die ganze Nacht das Meer durch einen starken Ostwind fort. Er ließ das Meer austrocknen und das Wasser spaltete sich.

22 Die Israeliten zogen auf trockenem Boden ins Meer hinein, während rechts und links von ihnen das Wasser wie eine Mauer stand.

 

Sicherlich fallen Dir die Spannungen ins Auge: Erst treibt Gott das Meer fort. Dann trocknet das (eigentlich schon nicht mehr vorhandene, weil fortgetriebene) Meer aus. Und dann spaltet sich das Wasser, so dass es rechts und links wie eine Mauer steht. Welches Wasser eigentlich?

 

Ich entscheide mich für Version 1, also das Fortblasen. Und sofort regt sich Widerspruch, denn der eine oder andere tischt mir ruckizucki die Version mit den Wassermauern auf. Und dies nutze ich zur Diskussion - oder genauer: Zur Fortsetzung einer Diskussion, die ich in der Mosegeschichte schon mehrmals entfacht habe.

 

Ich trage ihnen dann die drei Versionen vor. Und dann frage ich sie, wie sie sich das am Ehesten vorstellen können.

Als Impuls werfe ich dann nach einiger Zeit in die Diskussion, ob ihre Vorstellung auch noch deutlich macht, dass Gott hier wirkt?

 

Durch solche Diskussionen wird klar, dass es einen Unterschied gibt zwischen meiner Erzählung und der biblischen Erzählung. Und dass auch die biblische Erzählung sowieso nicht aus einem Guss ist. Ich erzähle den Kindern die Geschichte eben so, wie ich mir das am ehesten vorstellen kann bzw. wie ich am ehesten in dieser Geschichte Gottes Gegenwart verdeutlichen kann.

 

Ich muss vielleicht noch erwähnen, dass es mir bei der Mosegeschichte nicht um das Nachzeichnen eines (sowieso nicht vorhandenen) historischen Ablaufs geht. Thema ist: Gott, der nicht sichtbar, nicht hörbar, nicht anfassbar ist ... gibt sich durch Zeichen zu erkennen. Der brennende Dornbusch, die Schlange, die zum Stock wird, die Plagen (die der Pharao so gerne als Zeichen missachtet), Rauch- und Feuersäule, Manna, Wasser aus dem Felsen: Zeichen.

 

Nach der dritten Plage beginnt die Story die Kinder zum Aufstand zu bringen. Wie doof kann so ein Pharao denn sein?

Und ich frage dann nach, ob sie sicher sind, dass sie selbst solche Zeichen immer sehen. Gibt es denn solche Zeichen auch in ihrem Leben? Haben sie sie gesehen? Oder übersehen? Ist es notwendig, dass solche Zeichen ein Hokuspokusgewand tragen? Und glauben sie, dass ihnen wirklich Gott in solchen Zeichen begegnet? "Wo sind denn eure brennenden Dornbüsche? Pagen? Wegweiser? Wegproviant?"

 

Und schließlich das Rote Meer. Ist die beidseitige Wassermauer notwendig, damit man hier das Zeichen Gottes erkennt, der errettet?

 

Ich gebe gerne zu: Ich habe keine Lust, die Kinder in den konkreten Ablauf der Mosegeschichte einzuweisen. Das ist nicht mein Interesse. In welchen Ablauf denn? In den historischen? Lächerlich! Die Story ist weitgehend erfunden. Oder den biblischen Ablauf?

 

Das ist mir viel zu langweilig. Und das würde die Kinder auch nicht zum Glauben führen. Sollen die Kinder später einmal sagen: "Der Pfarrer hat uns absurde und erfundene Geschichten erzählt? Gut biblisch - aber eben auch typisch Bibel: Absurd, gewalttätig gegen Mensch und Tier und mit einem Gottesbild, das wir nur ablehnen können? Und das der Herr Pfarrer gar nicht teilt? Der Herr Pfarrer Mecky, der niemals Pferde getötet hat, der auch nicht an das Morden Gottes geglaubt hat?".

[Ennasus]

Hallo Mecky, da dich besonders das, was ich geschrieben habe, zu stören scheint, greife ich ein paar Punkte noch mal auf.

 

Der Gedanke der Arche (ein Schutzraum des Lebens in einer gefährdeten Welt) muss weiter gedacht werden. Ennasus folgt einem guten Gespür, wenn sie sich auf das Innenleben der Arche konzentriert. Das ist gut.

Bitten möchte ich dich zunächst, dass du aufhörst, ständig zu bewerten und zu benoten, was andere schreiben. Ich finde das mir und anderen Forumsschreibern gegenüber schon sehr ärgerlich, aber noch mehr Kopfschütteln löst es bei mir aus, wenn du dich berufen fühlst, die Bibelschreiber posthum zu belehren, was sie gut und was sie schlecht gemacht haben. Dazu später mehr.

 

Generell fände ich es jedenfalls wesentlich leichter, im Kontakt zu bleiben, wenn ich das Gefühl hätte, es gehe dir um ein Gespräch zwischen zwei erwachsenen Menschen, und nicht um eine Belehrung durch einen gnädigen selbstherrlichen Oberlehrer, der von mir Wohlverhalten erwartet und mich vor versammelter Klasse lobt oder rügt, je nachdem ob ich ich seinen Ansprüchen genüge oder nicht.

Ich brauche und will das nicht.

 

Das archaische Bild ist gut. Schlecht ist die Story. Ennasus versucht nun die Quadratur des Kreises, indem sie einfach nur auf das Innenleben der Arche schaut und den Rest schlicht ausblendet. Das funktioniert in der vorliegenden Geschichte aber nicht. Das führt zur weiteren Missachtung der Opfer.

 

Sie lässt sich nicht vom Bibeltext leiten - sie blendet ja ganze große und wesentliche Teile aus. Sondern sie lässt sich punktförmig inspirieren. Dafür habe ich das Bild "Rosinen picken" verwendet. Und so ist es ja auch. Ihr eigentliches Anliegen - Aufbau des Ich-Hauses - hat sie in vielen anderen Postings unter verschiedenen Formulierungen beschrieben. Und nun betreibt sie nicht Exegese - also etwas aus dem Text herauslesen, sondern Eisegese.

 

Mein eigentliches Anliegen ist nicht wesentlich anders als deines: ich möchte das, was ich an Wissen und Erfahrung im Umgang mit diesen Texten habe, was mich andere Menschen und meine eigene Auseinandersetzung damit gelehrt haben, Gedanken und mögliche Verstehensweisen, für andere zum Weiterdenken anbieten.

Wenn das jemand nehmen und sich dadurch anregen lassen mag, freu ich mich.

 

Was ich n i c h t tue: ich blende nichts aus.

Ganz im Gegenteil, ich nehme den Text so ernst, dass ich grundsätzlich davon ausgehe, dass die, die ihn geschrieben haben, sich dabei etwas gedacht haben und dass sie nicht dumm und auch nicht unmoralisch oder gleichgültig oder ignorant waren.

Zumal sie ja nicht einfach etwas erfunden haben, sondern diese Erzählungen lang mündlich tradiert wurden, geschliffen und auf das Wesentliche kondensiert wurden.

Ich gehe davon aus, dass n i c h t s, was da steht, falsch, unbedeutend oder von mir zu korrigieren wäre.

Für mich hat das mit Gehorsam vor dem Text zu tun (im Sinn eines "gehorchsamen" Ohrs, Christine Lavant), es hat mit Achtung vor der Tradition zu tun, in der diese Texte entstanden sind.

Was ich nicht verstehe oder nicht einordnen kann (das ist mehr als genug), das lasse ich als Frage oder für mich im Moment nicht verstehbar stehen.

 

Was du mir vorwirfst, das möchtest du tun, Mecky: du willst, dass das, was dir nicht passt, herausgeschnitten wird, du willst, dass nur das stehen und für gut geheißen wird, was du für gut befindest. Und du reagierst höchst erbost, wenn das nicht alle so sehen, wie du das siehst. DAS allerdings wäre wirklich selbstherrliche Rosinenpickerei, wenn man das so tun würde.

Und ich tu mir irre schwer damit, wenn jemand meint, er müsse dieses Volk, dem er seinen Gott verdankt, in dem sein Glaube seine Wurzeln hat, so von oben herab belehren. Mir geht es wirklich schlecht damit, wenn du ausgerechnet den Holocaust dazu verwendest, die Juden darüber zu belehren, wie katastrophal und schlecht ihre Geschichten sind.

 

 

Alles wäre in Ordnung, wenn sie dazu stehen würde.

 

Wenn sie sagen würde: "Die Sintflut, der monströse Gott, dieses Verdikt über die Menschen - all das widert mich an. Ich halte es für Schrott. Aber die Arche gibt mir ein tolles Bild für einen Gedanken, der mir sehr viel wert ist. Und darum liebe ich diese Geschichte, indem ich den ungeliebten Rest ausblende."

 

Zuerst noch einmal: ich lege keinen Wert darauf, von dir die Absolution zu bekommen oder legitimiert zu werden.

Und ich sehe nicht, warum ich etwas sagen sollte, was ich hinten und vorne nicht so denke und fühle .

Die Geschichte von der Arche bekommt ihr Gewicht und ihren Sinn erst durch die Geschichte, die zu ihrem Bau führt und durch die Umstände rund um Noahs Überleben.

 

Damit das nicht einfach nur eine Behauptung bleibt, versuche ich es noch einmal zu erklären. Du musst mir dabei nicht folgen - aber freuen würde es mich, wenn du mir zumindest zuhören würdest.

 

Ganz grundsätzlich (ich habe das schon oft geschrieben, aber ich glaube, es gehört noch einmal hierher, damit verstehbar wird, was ich meine), bin ich sehr sicher, dass Mythen von inneren (psychischen, seelisch-geistigen) Prozessen erzählen.

Dass sie zwar Bilder aus der Außenwelt verwenden, aber von inneren Dynamiken und Entwicklungen erzählen.

z.B. Krieg, Überschwemmung, Tod durch Ertrinken, durch Heuschrecken, durch Hungersnöte usw. um zerstörerische Prozesse zu bebildern oder Festmahl, Land, in dem Milch und Honig fließt, Weintrauben,... für lebendige Beziehungen, für Glück, für Fülle usw.

Sobald man bereit ist, das zu sehen und Symbole als Symbole zu lesen, werden Vorwürfe wie deine einfach absurd.

Sowohl mn1217 als auch Michaela haben - wenn ich mich richtig erinnere - darauf hingewiesen, dass diese Sichtweise keinesfalls ein Ausblenden des Zerstörerischen erlaubt und ermöglicht - aber es geht nicht mehr um Genozid, sondern um unseren eigenen Umgang mit unserem Innenleben, mit dem, was unsere Seele bevölkert.

Da sind Bilder von Überschwemmung und Ausrottung von Lebendigem allerdings genauso erschreckend und genauso bedrohlich. Natürlich müssen sie ernst genommen werden!

Nur: die Verantwortung dafür, dass das Böse nicht geschieht, liegt einzig und allein in jedem einzelnen von uns. W i r sind es , die solche Bilder ernst nehmen sollen und unser Denken und Tun danach orientieren.

Mythische Erzählungen sind keine moralischen Richtlinien. Sie erzählen einfach, wie es ist. Sie warnen und zeigen auf, sie bebildern Irrwege und richtige Wege. Urteilen und uns entscheiden, welche davon davon wir gehen wollen, das ist unsere Aufgabe.

 

Ich hatte das mit der Ur- und Vätergeschichte nicht als Belehrung geschrieben, sondern als versuchte Hilfestellung zum besseren Einordnenkönnen der Geschichte. Ich bitte dich, auch das Folgende so zu verstehen.

Die Urgeschichte heißt nicht umsonst Urgeschichte: sie erzählt ganz von den Anfängen der Menschheit, von Prozessen, die die Menschheit in ihrer Frühzeit, im Beginn ihrer Bewusstwerdung durchlaufen hat. Und da diese Entwicklung sich im Zeitraffertempo sich in jedem einzelnen Leben wiederholt, erzählen sie auch von unserer eigenen Entwicklung.

Wahrscheinlich ist das zu kurzschlüssig gedacht - aber mir kommt vor, als erzähle die Noahgeschichte irgendwie von der Zeit der Pubertät. Ich kenne das zumindest von mir und vielen anderen, dass das eine Zeit ist, in der man beginnt, sich sehr kritisch mit der Welt und sich selbst auseinanderzusetzen, in der man in Stimmungen rutscht, in denen man alles nur noch "Scheiße" findet, die Menschen sind schlecht und die ganze Welt sinnlos.

Da kommen Zeiten, in denen man sehr hart und lieblos im Urteilen wird, in denen man keine Rücksicht darauf nimmt, was man im andern anrichtet. Und in denen man nicht mehr leben will und sich am liebsten selbst umbringen würde. Da kommen solche "Urfluten" mit Gewalt daher und haben das Potential, alles wegzuschwemmen, was vorher lebendig war.

Genau dann ist es so wichtig, dass man es schafft, sich in sich einen Platz zu bauen, in dem man sich vor sich selbst, den eigenen wilden Gefühlen und Verzweiflungen schützen kann und in dem alles mit geschützt und geborgen ist, das gebraucht wird, dass diese innere Erde dieses Menschen nach dieser "Urflut" wieder bunt und lebendig sein kann.

(In der Vätergeschichte geht es dann um einen schon um einiges weiter entwickelten Menschen. Abraham ist gefestigt genug, um den Ruf zu hören und aufzubrechen.)

 

Es ist jedenfalls völlig sinnlos, zu sagen, von dem allem distanziere ich mich, ich will damit nichts zu tun haben, es widert mich an.

Das ginge nur, indem ich den Menschen, so wie er ist, ablehne.

 

 

Ich kann auch mit dieser Einteilung in Exegese und Eisegese und dem "Vorwurf" der Eisegese nichts anfangen.

Wenn zwischen einem Text und mir eine Beziehung entsteht, so dass ich mein Leben bzw. halt Dynamiken in ihm darin wiedererkenne, dann muss ich weder was in den Text hineinlesen noch ihn auslegen. Sondern ich schaue genau hin: wenn es zu solchen destruktiven Prozessen in mir zu kommen droht - was sagt denn der Text, was ich dann sinnvollerweise tun kann?

Oh... offensichtlich hat den Noah gerettet, dass er eine Arche nach genau vorgegebenen Maßen gebaut hat. Was heißt das konkret in meinem Leben? Woran muss ich da bauen, damit ich nicht untergehe? Was muss ich in mir versammeln, damit es nicht verloren geht?

Spannend ist dazu übrigens, was Wiki zur Arche und diesen Maßen weiß - das war mir neu: "Die Maße der Arche selbst sind 30, 300 und 50 Ellen (Gen 6,15). Diese Zahlen lassen sich hebräisch als Buchstaben lesen, was die Konsonantenfolge l-sch-n oder das Wort laschon ergibt: Zunge, Sprache; ähnlich bedeutet die Teba, das ‚Kästchen' (Arche), in dem auch Mose, der Mann des Wortes, aus dem Wasser gerettet wird (Ex 2,5f), zugleich ‚Wort'. „Es sind demnach die Maße der Arche, welche selbst ‚Wort' bedeutet, die den Ausdruck ‚Sprache' bilden. (…) Der Sinn ist, dass dasjenige, was Leben von der einen Welt zur anderen hinüberträgt, das Wort und die Sprache ist. "

Dem letzten Satz würde ich so nicht ganz zustimmen, aber was ich auf jeden Fall so sehe, ist, dass es um einen Schritt in der Bewusstseinsentwicklung geht, wie bei Mose, dem "aus dem Wasser Gezogenen" auch: da ist ganz ähnlich ein Ausgesetztsein auf dem Wasser, (ein Schwimmen auf den Wassern aus der unbewussten Tiefe. Und es geht wieder, auf einem neuen Entwicklungsniveau, um eine Bewusstwerdung, die ja untrennbar mit Versprachlichung zu tun hat: aus diesem ganzen unbewussten, unter Umständen zerstörerischen Chaos in unserer Tiefe muss sich im Lauf der Entwicklung langsam etwas herausbilden, das ein Bewusstsein von sich selbst hat, das Worte und Sprache hat.

Es ist ein langer Prozess, bis Land in Sicht ist, für den es unbedingt den Bund "mit dem Leben" braucht.

bearbeitet 13. Januar 2014 von Ennasus

[Ennasus]

Wenn ich aber Menschen im Glauben fördern möchte, dann ist mir die Korrektheit des Menschentextes reichlich egal. Dann arbeite ich zumeist eisegetisch - manchmal sogar exzessiv, indem ich in biblische Geschichten Dinge einfüge, die im Originaltext gar nicht enthalten sind. Das ist dann noch textentfremdeter, als gewöhnliche Eisegese. Und dennoch: Hier liegt der Reichtum. Hier liegt der Ariadnefaden, der zum Glauben führen kann.

 

Und hier liegt auch die Schlinge, die vom Glauben weg führen kann, wenn man dann merkt, dass das gar nicht in der Bibel steht, was der Pfarrer erzählt hat. Dass der einen schlicht belogen und um die biblischen Geschichten betrogen hat. Das ist Beliebigkeit, ich erzähle das, was ich gerade möchte, und behaupte dann noch, es stehe in der Bibel. Es mag in noch so guter Absicht getan werden - ich halte es für unlauter.

Dir ist klar, dass Du hiermit Ennasus ziemlich heftig kritisierst - wesentlich heftiger, als ich? Mit ihrer Rosinenpick-Taktik würde sie also die Kinder um die biblische Geschichte betrügen?

Ich hoffe, dass das mit meinem vorigen Posting klar ist, dass das nicht stimmt.

Dass du diese Behauptung ständig wiederholst, macht sie nicht wahrer.

Ich sehe es umgekehrt: man macht die Geschichten kaputt, wenn man sie nach eigenem Gutdünken verändert.

Zumindest sind es dann andere Geschichten.

 

Wie sinnvoll es ist, Kindern biblische Geschichten zu erzählen, das weiß ich nicht. Da habe ich schon viel drüber nachgedacht.

Es gibt von Huub Oosterhuis einen Vortrag, in dem er sich damit auseinandersetzt.

Ich finde das, was er schreibt, sehr bedenkenswert. Leider finde ich im Internet keine Quelle dazu, ich kann drum nur ein paar Zitate hereinstellen (in der Hoffnung, es seien nicht zu viele. Sonst bitte sagen, dann lösche ich):

 

"Es ist ein gewaltiger Bewusstseinsakt, wenn ein Kind merkt, dass es betrogen wird. Es ist nicht selbstverständlich, dass ein Kind sich - trotz Lüge und Leere - ein waches Bewusstsein bewahrt."

 

"Den eigentlichen Kern des Judentums macht aus, dass jedes Kind persönlich, in der Praxis des täglichen Lebens auf eine solche Weise mit dem Glauben der Älteren konfrontiert wird, dass es zu fragen beginnt: Was macht ihr da? Was begeistert euch daran? Und warum und wie kommt ihr eigentlich dazu? Man solle so leben, dass sich diese Fragen einem Kind ganz unausweichlich stellen, sagt die Bibel. Wenn sich diese Fragen nicht stellen, sollte man einmal kritisch in sich gehen. Und erst dann, wenn diese Fragen aufgekommen sind, kann man die Geschichte erzählen. Erst dann beginnt die verbale Glaubensvermittlung, das Erklären, das Glaubensgespräch."

 

"»Wenn dein Kind dich morgen fragt: >Was sind das für Forderungen, Bestimmungen und Rechtssatzungen, die Er, Adonai, unser Gott, dir geboten hat<, dann sollst du deinem Kind sagen: >Sklaven waren wir bei Pharao, in Ägypten. Aber Er, Adonai, hat uns mit starker Hand aus Ägypten fortgeführt< «(Deuteronomium 6,20-21). Das ist das biblische Modell der Glaubensvermittlung. Was beinhaltet es? Wovon wird da gesprochen? Von der Vision des Auszugs. Der Befreiung aus dem Sklavenhaus. »Ein Zeichen setzte Er gegenüber Ägypten«, das heißt, gegenüber allen Formen von Unterdrückung. Jene Befreiungsgeschichte ist die Erzählung von Gott. Der Inhalt des Wortes »Gott«, des Namens, ist in der biblischen Glaubensgeschichte »Befreiung« von allen Formen von Unterdrückung und Ungerechtigkeit. Und diese Geschichte wird weitervermittelt, auf dass in dem Kind eine Sehnsucht nach Befreiung und Gerechtigkeit und nach einer anderen Welt als der jetzigen geweckt werde."

 

"Ich halte es für überaus heikel, wenn man Kindern die Bibel auf dem Niveau von Märchen erzählt. Man kann sie natürlich mit biblischen Geschichten und Figuren vertraut machen, aber wenn man sich einmal vor Augen führt, dass es sich um ein Lebenskonzept handelt, um interpretierte Lebenserfahrung, die in diesen Figuren und Geschichten Gestalt erhält, dann muss man befürchten, dass Kinder, die noch keine oder bestenfalls eine diffuse Lebenserfahrung besitzen, die Bibel in ihrer eigentlichen Bedeutung nicht verstehen. Ich glaube, dass viele Kinder, je nach ihrer Entwicklung natürlich, erst mit etwa sechzehn in einem Stadium sind, in dem sie die Reflexion ihrer eigenen Erfahrung angehen können. Wenn feststeht, dass sie Erinnerungen an Ungerechtigkeit haben und dass sie diese Erinnerungen interpretieren können, dann ist, so meine ich, vernünftigerweise der Moment gekommen, dass man sie mit jenem Buch konfrontieren kann.

Sie werden das Wesentliche der Bibel niemals begreifen, wenn man nicht zuvor ihren Blick für diese Welt geschärft hat."

 

"Ich stelle so oft fest, dass Leute, die zu einem falschen Zeitpunkt, in einem zu frühen Stadium ihres Lebens, die Bibel eingetrichtert bekommen haben, in ihrem späteren Leben unendlich viel intellektuelle Anstrengung benötigen, um jene Glaubensgeschichte wirklich auf erwachsene Art und Weise verstehen zu können. Die Blockaden, die bei Kindern erzeugt werden, sind manchmal so groß, dass man sich im Erwachsenenalter von dieser Geschichte befreien muss, damit man in der Lage ist, menschlich von Menschen zu denken. Die Bibel ist dann für die geistige Gesundheit ganz offensichtlich schädlich gewesen. Von dem Moment an, da wir das einzusehen beginnen, sind wir für einen neuen Stil der Bibelauslegung verantwortlich."

bearbeitet 13. Januar 2014 von Ennasus

[Flo77]

"Den eigentlichen Kern des Judentums macht aus, dass jedes Kind persönlich, in der Praxis des täglichen Lebens auf eine solche Weise mit dem Glauben der Älteren konfrontiert wird, dass es zu fragen beginnt: Was macht ihr da? Was begeistert euch daran? Und warum und wie kommt ihr eigentlich dazu? Man solle so leben, dass sich diese Fragen einem Kind ganz unausweichlich stellen, sagt die Bibel. Wenn sich diese Fragen nicht stellen, sollte man einmal kritisch in sich gehen. Und erst dann, wenn diese Fragen aufgekommen sind, kann man die Geschichte erzählen. Erst dann beginnt die verbale Glaubensvermittlung, das Erklären, das Glaubensgespräch."

 

"»Wenn dein Kind dich morgen fragt: >Was sind das für Forderungen, Bestimmungen und Rechtssatzungen, die Er, Adonai, unser Gott, dir geboten hat<, dann sollst du deinem Kind sagen: >Sklaven waren wir bei Pharao, in Ägypten. Aber Er, Adonai, hat uns mit starker Hand aus Ägypten fortgeführt«< (Deuteronomium 6,20-21). Das ist das biblische Modell der Glaubensvermittlung. Was beinhaltet es(' Wovon wird da gesprochen? Von der Vision des Auszugs. Der Befreiung aus dem Sklavenhaus. »Ein Zeichen setzte Er gegenüber Ägypten«, das heißt, gegenüber allen Formen von Unterdrückung. Jene Befreiungsgeschichte ist die Erzählung von Gott. Der Inhalt des Wortes »Gott«, des Namens, ist in der biblischen Glaubensgeschichte »Befreiung« von allen Formen von Unterdrückung und Ungerechtigkeit. Und diese Geschichte wird weitervermittelt, auf dass in dem Kind eine Sehnsucht nach Befreiung und Gerechtigkeit und nach einer anderen Welt als der jetzigen geweckt werde."

Das klingt so verdammt richtig - jetzt muss mir nur noch jemand erklären, warum nach aller Konfrontation von meinen Kindern kein "Warum?" kommt, sondern "Auferstehung ist unmöglich."

bearbeitet 13. Januar 2014 von Flo77

[Werner001]

Es gibt von Huub Oosterhuis einen Vortrag, in dem er sich damit auseinandersetzt.

Ich finde das, was er schreibt, sehr bedenkenswert.

 

Hm, schreibt der von mir?

 

Werner

[Werner001]

Das klingt so verdammt richtig - jetzt muss mir nur noch jemand erklären, warum nach aller Konfrontation von meinen Kindern kein "Warum?" kommt, sondern "Auferstehung ist unmöglich."

Meine Schwester kam aus dem Kindergarten (!) heim, hat die Geschichte von der wunderbaren Brotvermehrung erzählt, die sie an diesem Tag dort gehört hatte, und sie mit den entrüsteten Worten kommentiert "und solche Märchen stehen in der Bibel!"

 

Hat meine Mutter immer wieder lachend erzählt.

 

Werner

[Chrysologus]

Nö. Die sind nun mal so. Es ging mir deutlich (eigentlich fast überdeutlich) darum, verschiedene Meinungen darzustellen. Dass eben nicht alle Kinder gleich sind. Und dafür habe ich zwei Beispiele genannt. Oder genauer: Ich habe die Pole einer Spannbreite aufgezeigt. Die Skala liegt normalerweise zwischen diesen beiden Polen.

 

Ich habe Deine Sprache in der Tat gedeutet - wenn ich sie verzerrt habe, dann belege das bitte.

 

Also konkret gefragt: Kann man den Text der Sintfluterzählung adäquat verstehen, ohne in irgend einer Form entsetzt sein zu müssen? Ja oder nein?

 

Du hast gesagt, dass sich die Noahgeschichte von ihrem Ende her erschließt.

Das habe ich angezweifelt mit dem Argument,

- dass es sich hier nicht um eine geschlossene Geschichte geht und

- dass das Ende inhaltlich keinen Anlass bietet, eine neue Sicht auf den Anfang zu werfen, weil Gott sich nicht bekehrt und nicht bereut.

 

Du hast nicht mit Argumenten bezweifelt. Warum die Geschichte unabgeschlossen sein soll, das ist nun alles andere als klar. Man könnte allerdings nicht unbegründet das Ende der Geschichte in Gen 10,32 verorten, dass sie mit Gen 6,5 beginnt, dürfte unstrittig sein. Sie spannt sich dann aus von der Feststellung Gottes, dass die Bosheit des Menschen groß sei, und endet mit der Feststellung, dass sich die Nachkommen Noahs über die Erde ausbreiteten. Der Bund Gottes mit Noah (Gen 8, 21f) steht dann ziemlich genau im Zentrum der Erzählung. Wieso diese nun unabgeschlossen sein soll, das sehe ich nicht.

 

Allerdings muss ich bei dieser Sicht auf die Geschichte und ihre Spannungsbögen meine These vom Ausgang der Interpretation revidieren: Man kann sie vom Ende her (der Besiedlung der Erde durch alle Völker) lesen und dann als eine Art dritter Schöpfungsgeschichte lesen, man kann sie auch von ihrem Zentrum her deuten.

 

Dass Gott weder bereut noch sich bekehrt, das stimmt nur dann, wenn man hier eine ausdrückliche Entschuldigung erwartet. Man könnte nun behaupten, Gott tue das schon implizit, indem er diesen Weg für die Zukunft verwirft. Ich neide eher der Ansicht zu, dass wir es hier mit einer Erzählung zu tun haben, die aus Zeiten stammt, in denen Reue ein sehr objektiver Vorgang, aber kein inneres Geschehen war. Vom Redaktor der Genesis ist eine derartige Moral nicht zu erwarten.

 

 

Dir ist klar, dass Du hiermit Ennasus ziemlich heftig kritisierst - wesentlich heftiger, als ich? Mit ihrer Rosinenpick-Taktik würde sie also die Kinder um die biblische Geschichte betrügen?

 

Durchaus nicht - zumindest habe ich Ennasus nicht so verstanden, dass sie die Geschichten dritten gegenüber umformuliert, ihr nicht genehmes weglässt und damit die Zuhörer zu manipulieren sucht. Sie liest den Text für sich und bildet Schwerpunkte, das halte ich für legitim, solange man diese Sicht nicht zu verallgemeinern sucht. Aber da sind wir uns scheint es mal einig.

 

Sicherlich fallen Dir die Spannungen ins Auge: Erst treibt Gott das Meer fort. Dann trocknet das (eigentlich schon nicht mehr vorhandene, weil fortgetriebene) Meer aus. Und dann spaltet sich das Wasser, so dass es rechts und links wie eine Mauer steht. Welches Wasser eigentlich?

 

Ich bin kein Alttestamentler, aber in meinem Hinterkopf spukt etwas herum von semitischer Redeweise, die zu Dopplungen neigt. Wie auch in den Psalmen muss man zwei Halbsätze zusammen lesen, um zu einer Aussage zu kommen.

 

Ansonsten verstehe ich nun besser, was du da machst, und muss etwas von meiner Kritik zurücknehmen. Diese Lücken aufzuzeigen halte ich für nicht verkehrt, das ist etwas deutlich anderes als in den Erzählungen aus didaktischen Gründen Änderungen vorzunehmen.

 

Eher am Rande angemerkt (damit wir nun nicht endgültig im Exodus stranden). Den Plot der biblischen Geschichte zu kennen halte ich zumindest aus Gründen der Allgemeinbildung für sinnvoll.

[Ennasus]

"Den eigentlichen Kern des Judentums macht aus, dass jedes Kind persönlich, in der Praxis des täglichen Lebens auf eine solche Weise mit dem Glauben der Älteren konfrontiert wird, dass es zu fragen beginnt: Was macht ihr da? Was begeistert euch daran? Und warum und wie kommt ihr eigentlich dazu? Man solle so leben, dass sich diese Fragen einem Kind ganz unausweichlich stellen, sagt die Bibel. Wenn sich diese Fragen nicht stellen, sollte man einmal kritisch in sich gehen. Und erst dann, wenn diese Fragen aufgekommen sind, kann man die Geschichte erzählen. Erst dann beginnt die verbale Glaubensvermittlung, das Erklären, das Glaubensgespräch."

 

"»Wenn dein Kind dich morgen fragt: >Was sind das für Forderungen, Bestimmungen und Rechtssatzungen, die Er, Adonai, unser Gott, dir geboten hat<, dann sollst du deinem Kind sagen: >Sklaven waren wir bei Pharao, in Ägypten. Aber Er, Adonai, hat uns mit starker Hand aus Ägypten fortgeführt«< (Deuteronomium 6,20-21). Das ist das biblische Modell der Glaubensvermittlung. Was beinhaltet es(' Wovon wird da gesprochen? Von der Vision des Auszugs. Der Befreiung aus dem Sklavenhaus. »Ein Zeichen setzte Er gegenüber Ägypten«, das heißt, gegenüber allen Formen von Unterdrückung. Jene Befreiungsgeschichte ist die Erzählung von Gott. Der Inhalt des Wortes »Gott«, des Namens, ist in der biblischen Glaubensgeschichte »Befreiung« von allen Formen von Unterdrückung und Ungerechtigkeit. Und diese Geschichte wird weitervermittelt, auf dass in dem Kind eine Sehnsucht nach Befreiung und Gerechtigkeit und nach einer anderen Welt als der jetzigen geweckt werde."

Das klingt so verdammt richtig - jetzt muss mir nur noch jemand erklären, warum nach aller Konfrontation von meinen Kindern kein "Warum?" kommt, sondern "Auferstehung ist unmöglich."

 

Ich glaube, dass das stimmt: "Wenn dein Kind dich morgen fragt..." Dann, erst dann, wenn es konkret fragt und verstehen will, ist Zeit für das Gespräch darüber.

Denkst du denn, dass sie überhaupt schon alt genug sind, um Auferstehungserfahrungen in ihrem Leben verorten zu können?

[Chrysologus]

Wahrscheinlich ist das zu kurzschlüssig gedacht - aber mir kommt vor, als erzähle die Noahgeschichte irgendwie von der Zeit der Pubertät. Ich kenne das zumindest von mir und vielen anderen, dass das eine Zeit ist, in der man beginnt, sich sehr kritisch mit der Welt und sich selbst auseinanderzusetzen, in der man in Stimmungen rutscht, in denen man alles nur noch "Scheiße" findet, die Menschen sind schlecht und die ganze Welt sinnlos. Da kommen Zeiten, in denen man sehr hart und lieblos im Urteilen wird, in denen man keine Rücksicht darauf nimmt, was man im andern anrichtet. Und in denen man nicht mehr leben will und sich am liebsten selbst umbringen würde. Da kommen solche "Urfluten" mit Gewalt daher und haben das Potential, alles wegzuschwemmen, was vorher lebendig war.

 

Wenn ich da ergänzen darf: In dieser Epoche des Lebens finden sich ja auch (zumindest bei männlichen Jugendlichen) der Wunsch, alles zu zerschlagen, Allmacht auszuüben, allmächtig zu sein. Ich bin allgemein kein groß0er Freund der tiefenpsychologscshen Lesart der Bibel - aber hier könnte sie einen Zugang bieten.

[Long John Silver]

 

Wie sinnvoll es ist, Kindern biblische Geschichten zu erzählen, das weiß ich nicht. Da habe ich schon viel drüber nachgedacht.

Es gibt von Huub Oosterhuis einen Vortrag, in dem er sich damit auseinandersetzt.

Ich finde das, was er schreibt, sehr bedenkenswert. Leider finde ich im Internet keine Quelle dazu, ich kann drum nur ein paar Zitate hereinstellen (in der Hoffnung, es seien nicht zu viele. Sonst bitte sagen, dann lösche ich):

 

"Es ist ein gewaltiger Bewusstseinsakt, wenn ein Kind merkt, dass es betrogen wird. Es ist nicht selbstverständlich, dass ein Kind sich - trotz Lüge und Leere - ein waches Bewusstsein bewahrt."

 

"Den eigentlichen Kern des Judentums macht aus, dass jedes Kind persönlich, in der Praxis des täglichen Lebens auf eine solche Weise mit dem Glauben der Älteren konfrontiert wird, dass es zu fragen beginnt: Was macht ihr da? Was begeistert euch daran? Und warum und wie kommt ihr eigentlich dazu? Man solle so leben, dass sich diese Fragen einem Kind ganz unausweichlich stellen, sagt die Bibel. Wenn sich diese Fragen nicht stellen, sollte man einmal kritisch in sich gehen. Und erst dann, wenn diese Fragen aufgekommen sind, kann man die Geschichte erzählen. Erst dann beginnt die verbale Glaubensvermittlung, das Erklären, das Glaubensgespräch."

 

"»Wenn dein Kind dich morgen fragt: >Was sind das für Forderungen, Bestimmungen und Rechtssatzungen, die Er, Adonai, unser Gott, dir geboten hat<, dann sollst du deinem Kind sagen: >Sklaven waren wir bei Pharao, in Ägypten. Aber Er, Adonai, hat uns mit starker Hand aus Ägypten fortgeführt< «(Deuteronomium 6,20-21). Das ist das biblische Modell der Glaubensvermittlung. Was beinhaltet es? Wovon wird da gesprochen? Von der Vision des Auszugs. Der Befreiung aus dem Sklavenhaus. »Ein Zeichen setzte Er gegenüber Ägypten«, das heißt, gegenüber allen Formen von Unterdrückung. Jene Befreiungsgeschichte ist die Erzählung von Gott. Der Inhalt des Wortes »Gott«, des Namens, ist in der biblischen Glaubensgeschichte »Befreiung« von allen Formen von Unterdrückung und Ungerechtigkeit. Und diese Geschichte wird weitervermittelt, auf dass in dem Kind eine Sehnsucht nach Befreiung und Gerechtigkeit und nach einer anderen Welt als der jetzigen geweckt werde."

 

"Ich halte es für überaus heikel, wenn man Kindern die Bibel auf dem Niveau von Märchen erzählt. Man kann sie natürlich mit biblischen Geschichten und Figuren vertraut machen, aber wenn man sich einmal vor Augen führt, dass es sich um ein Lebenskonzept handelt, um interpretierte Lebenserfahrung, die in diesen Figuren und Geschichten Gestalt erhält, dann muss man befürchten, dass Kinder, die noch keine oder cbestenfalls eine diffuse LebeInserfahrung besitzen, die Bibel in ihrer eigentlichen Bedeutung nicht verstehen. Ich glaube, dass viele Kinder, je nach ihrer Entwicklung natürlich, erst mit etwa sechzehn in einem Stadium sind, in dem sie die Reflexion ihrer eigenen Erfahrung angehen können. Wenn feststeht, dass sie Erinnerungen an Ungerechtigkeit haben und dass sie diese Erinnerungen interpretieren können, dann ist, so meine ich, vernünftigerweise der Moment gekommen, dass man sie mit jenem Buch konfrontieren kann.

Sie werden das Wesentliche der Bibel niemals begreifen, wenn man nicht zuvor ihren Blick für diese Welt geschärft hat."

 

"Ich stelle so oft fest, dass Leute, die zu einem falschen Zeitpunkt, in einem zu frühen Stadium ihres Lebens, die Bibel eingetrichtert bekommen haben, in ihrem späteren Leben unendlich viel intellektuelle Anstrengung benötigen, um jene Glaubensgeschichte wirklich auf erwachsene Art und Weise verstehen zu können. Die Blockaden, die bei Kindern erzeugt werden, sind manchmal so groß, dass man sich im Erwachsenenalter von dieser Geschichte befreien muss, damit man in der Lage ist, menschlich von Menschen zu denken. Die Bibel ist dann für die geistige Gesundheit ganz offensichtlich schädlich gewesen. Von dem Moment an, da wir das einzusehen beginnen, sind wir für einen neuen Stil der Bibelauslegung verantwortlich."

 

Gefaellt mir gut (auch wenn ich der Meinung selbst, dass die biblischen Geschichten sehr gut Kindern von klein auf erzaehlt werden koennen und sollten, aber ich bin auch der Meinung, dass man im Alter entsprechend auf zu viele oder ueberhaupt auf Erklaerungen verzichten sollte, bis Erklaerungen erwuenscht und erfragt werden. Ich vertraue einfach darauf, dass etwas in diesen Geschichten intuitiv wirkt, wenn man es wirken laesst - was mir bei den Versuchen, sie eindeutig erklaeren zu wollen auf erwachsene Weise, bei Kindern voellig am Sinn vorbei geht des Erzaehlens. Irgendwie vertraue ich darauf, weil eine bestimmte Ebene in den Geschichten traegt, wenn man sie nicht zerstoert durch unzeitliche theologische Bemerkungen und Antworten auf Fragen voraus nimmt, die noch gar nicht gestellt wurden. Da vermisse ich bei Mecky das Vertrauen in die biblischen Geschichten und ihre Kraft. Ich habe eigentlich immer versucht zu vermitteln, dass die Geschichten von Menschen handeln und ihren Erlebnissen oder/und wie sie ihr Leben einordneten und dabei nach Gott fragten oder auf ihn vertrauten oder versuchten, ihm zu begegnen oder auszuweichen.

 

Die Vermittlung von Glauben durch zunaechst orale Tradition (Erzaehlen, Vorlesen) ist ja die urspruenglichste, und sie ist so praegend, weil sie direkt zwischen Menschen passiert. Ich denke, da sollte man sehr vorsichtig sein, die a des Erwachsenenglaubens auf die Kinder zu uebertragen und ihre Erfahrungswelt, nein, das sollte man gar nicht machen. Ich hatte mir frueher beim Vorlesen oft vorgestellt, wie es ist, diese Geschichte zum allerersten Mal zu hoeren, und ich erlebte, dass ich sie durch meine Kinder auch wie zum allerersten Mal hoerte, auf eine ganz andere tiefere Weise, als ich gewohnt war. Vieles an der Schoenheit und Aussagekraft (ja, auch der Noah-Geschichte!!!) ist mir dabei noch einmal neu und anders bewusst geworden.

 

Ich haette jedenfalls niemals etwas dazu gedichtet oder hinweg gelassen, das finde ich sehr ungut, gerade wenn Kinder noch nicht lesen koennen. Irgendwann werden sie es merken. Wie gesagt, ich erlebte das selbst, und das hat mein Vertrauen in diese speziellen Erwachsenen grundlegend zerstoert.

 

Vielleicht sollte man sich auch davon verabschieden, es unbedingt als etwas anzusehen, bei dem etwas erreicht werden soll bei Kindern, fuer das man verantwortlich ist, dass es klappt, ein Ziel, das man plant. Das instrumentalisiert die Bibel im eigenen Interesse und beeinflusst sicher auch die Art, wie sie vermitteln wird. Ich will die Kinder nicht zum Glauben fuehren. Das kann ich nicht. Das kann nur Gott selbst. Ich kann ihnen nur anbieten, dass es das gibt - Glauben und dass diese Geschichten zu hoeren und sich zu erzaehlen zu diesem Glauben dazu gehoeren und er darin begruendet ist, dass es eben unsere Heilige Schrift ist, eben weil wir Christen sind. Mehr Ansprueche zu haben - ja, finde ich eher strangulierend. Fuer alle Beteiligten.

bearbeitet 13. Januar 2014 von Long John Silver

[Werner001]

Gefaellt mir gut (auch wenn ich der Meinung selbst, dass die biblischen Geschichten sehr gut Kindern von klein auf erzaehlt werden koennen und sollten, aber ich bin auch der Meinung, dass man im Alter entsprechend auf zu viele oder ueberhaupt auf Erklaerungen verzichten sollte, bis Erklaerungen erwuenscht und erfragt werden. Ich vertraue einfach darauf, dass etwas in diesen Geschichten intuitiv wirkt, wenn man es wirken laesst - was mir bei den Versuchen, sie eindeutig erklaeren zu wollen auf erwachsene Weise, bei Kindern voellig am Sinn vorbei geht des Erzaehlens. Irgendwie vertraue ich darauf, weil eine bestimmte Ebene in den Geschichten traegt, wenn man sie nicht zerstoert durch unzeitliche theologische Bemerkungen und Antworten auf Fragen voraus nimmt, die noch gar nicht gestellt wurden. Da vermisse ich bei Mecky das Vertrauen in die biblischen Geschichten und ihre Kraft. Ich habe eigentlich immer versucht zu vermitteln, dass die Geschichten von Menschen handeln und ihren Erlebnissen oder/und wie sie ihr Leben einordneten und dabei nach Gott fragten oder auf ihn vertrauten oder versuchten, ihm zu begegnen oder auszuweichen.

 

Die Vermittlung von Glauben durch zunaechst orale Tradition (Erzaehlen, Vorlesen) ist ja die urspruenglichste, und sie ist so praegend, weil sie direkt zwischen Menschen passiert. Ich denke, da sollte man sehr vorsichtig sein, die a des Erwachsenenglaubens auf die Kinder zu uebertragen und ihre Erfahrungswelt, nein, das sollte man gar nicht machen. Ich hatte mir frueher beim Vorlesen oft vorgestellt, wie es ist, diese Geschichte zum allerersten Mal zu hoeren, und ich habe schon erlebt, dass ich sie durch meine Kinder auch wie zum allerersten Mal hoerte, auf eine ganz andere tiefere Weise, als ich gewohnt war. Vieles an der Schoenheit und Aussagekraft (ja, auch der Noah-Geschichte!!!) ist mir dabei noch einmal neu und anders bewusst geworden.

 

Ich haette jedenfalls niemals etwas dazu gedichtet oder hinweg gelassen, das finde ich sehr ungut, gerade wenn Kinder noch nicht lesen koennen. Irgendwann werden sie es merken. Wie gesagt, ich erlebte das selbst, und das hat mein Vertrauen in diese speziellen Erwachsenen grundlegend zerstoert.

Ich hab das AT als kleines Kind nach der von dir beschriebenen Weise kennengelernt. Was daraus geworden ist, hab ich weiter oben beschrieben...

 

Werner

[Edith1]

So langsam kehren frühe Erinnerungen an die ersten Begegnungen mit der Moses-Geschichte zurück. Meine frühe Skepsis galt der Frage, wie sich denn die vielen verschiedenen Tierarten in der Arche vertragen haben, ob die Termiten nicht die Arche anknabbern würden und wie dann alle vom Berg Ararat wieder heruntergekommen sind und den weiten Weg in ihre Heimat gefunden haben. Die viel gravierenderen moralischen und theologischen Fragen, die da offenbar drin stecken, waren mir nicht wichtig. Ich bin halt nicht zum Theologen geboren.

Die Kinder in meinen Schulklassen regen sich bei der Mosegeschichte gewaltig über die toten Pferde im Roten Meer auf.

Die biblische Geschichte lehrt sie, dass Gott ein Pferdemörder ist. Und das ist für die Kinder ein Unding.

Da hilft es auch nicht, wenn ich sage, dass das sowieso nur eine erfundene Geschichte ist. Wenn die erfundene Geschichte Gott als Pferdemörder erzählt, dann ist ihnen auch der erfundene Gott nicht sympathisch.

 

Soll ich ihnen erzählen, dass die Pferde ja sowieso nur verdorbenes Fleisch sind? Wie auch die Häschen? Und die Babys. Ja so ist er nun mal, der Gott. Und er trägt uns auch auf, Hexen nicht am Leben zu lassen. Und gefallene Jungfrauen zu steinigen. Und dass Menschen tatsächlich dem Aufruf Gottes gefolgt sind. Voll die effektive Hinführung zu einem Glauben an diesen Gott. Die Kinder werden begeistert sein. Und die Eltern auch.

 

 

Oh, da hab ich mich verschrieben, nicht Moses, Noah sollte es heißen. - Daß den Kindern die Pferde sympathischer sind als die Ägypter ist eigentlich kein gutes Zeichen. Nur bestätigt dein Bericht meine Meinung, daß man bei Kindern das AT halt am besten stecken läßt.

 

Ich hatte eine "Bibel unserer Kinder" und kann mich gut erinnern, dass mich die AT-Geschichten interessierten. Die waren nämlich erheblich spannender.

Das NT hatte bloß eine Weihnachtsgeschichte und eine Passions- plus Auferstehungsgeschichte zu bieten.

Dazwischen immer die gleichen langweiligen Wunder.

Waren ganz nett, aber wenn man eins kannte, kannte man eigentlich alle.

[Werner001]

Ich hatte eine "Bibel unserer Kinder" und kann mich gut erinnern, dass mich die AT-Geschichten interessierten. Die waren nämlich erheblich spannender.

Das NT hatte bloß eine Weihnachtsgeschichte und eine Passions- plus Auferstehungsgeschichte zu bieten.

Dazwischen immer die gleichen langweiligen Wunder.

Waren ganz nett, aber wenn man eins kannte, kannte man eigentlich alle.

Genau so ging es mir mit der Kinderbibel auch. Als ich nach der Erstkommunion Ministrant geworden war und das allererste Mal im Pfingstzeltlager dabei war, gab es da ein großes Quiz. Es wurden viele Fragen aus der Bibel gestellt, richtig heftig schwere über irgendwelche alttestamentarischen Personen ("Wie hieß der Schwiegervater von Jakob" und solches Zeug).

Ich wurde zur Sensation weil ich als ganz junger Neuling alle anderen weit in den Schatten stellte und alle Fragen richtig beantwortete, so hatte ich meine Kinderbibel verinnerlicht...

 

Werner

[Werner001]

Ich hatte eine "Bibel unserer Kinder" und kann mich gut erinnern, dass mich die AT-Geschichten interessierten. Die waren nämlich erheblich spannender.

Das NT hatte bloß eine Weihnachtsgeschichte und eine Passions- plus Auferstehungsgeschichte zu bieten.

Dazwischen immer die gleichen langweiligen Wunder.

Waren ganz nett, aber wenn man eins kannte, kannte man eigentlich alle.

Genau so ging es mir mit der Kinderbibel auch. Als ich nach der Erstkommunion Ministrant geworden war und das allererste Mal im Pfingstzeltlager dabei war, gab es da ein großes Quiz. Es wurden viele Fragen aus der Bibel gestellt, richtig heftig schwere über irgendwelche alttestamentarischen Personen ("Wie hieß der Schwiegervater von Jakob" und solches Zeug).

Ich wurde zur Sensation weil ich als ganz junger Neuling alle anderen weit in den Schatten stellte und alle Fragen richtig beantwortete, so hatte ich meine Kinderbibel verinnerlicht...

 

Werner

Nachtrag: Als Erwachsener habe ich, glaube ich, noch nie in der Bibel gelesen, mal abgesehen davon, wenn ich etwas nachschlagen wollte o. ä.

 

Werner

[Alfons]

Man hat aus dem vorliegenden Material eine Geschichte gemacht - das willst Du nur nicht sehen.

Genau dies hat man nicht gemacht. Das ist doch offensichtlich.

 

Da hat sich niemand die Mühe gemacht, Widersprüche zu entfernen. Doubletten werden auf engstem Raum einfach hintereinander geschaltet. Nur um hinterher dann noch mal eine Doublette gleichen Inhalts nachzuschieben.

Die Flut dauerte 40 Tage (7,17). Kurz darauf (7,24): Das Wasser aber schwoll hundertfünfzig Tage lang auf der Erde an.

Da ist nicht eine Geschichte geschrieben worden.

 

Es kommt mir eher so vor, als hätte jemand den 12-jährigen Lehrbub mit der Aufgabe überfordert, aus einem reichhaltigen Quellenmaterial eine Sammlung anzulegen und sie zu sortieren. Das ist aber erst die Vorarbeit zum Schreiben einer Geschichte. Heute würde man "Recherchephase" dazu sagen. Und der Meister scheint sich nicht die Mühe gegeben zu haben, das Elaborat seines Zöglings zu korrigieren.

 

Die ganzen Ungereimtheiten sind ein weiteres Zeichen dafür, dass man sich nicht viel Mühe gegeben hat.

 

Ob jemand, der sich so wenig Mühe gibt, tatsächlich eine Geschichte schreiben will, die man konsistent von ihrem Ende her aufdröseln kann? Ich halte das Gegenteil für offensichtlich. Mir kommt es eher so vor, als hätte man eben ein paar Quelltexte innerhalb weniger Stunden schnell kompiliert und lediglich noch dafür gesorgt, dass es ein happy-end gibt. Das happy-end hat zwar Bezug zu manchen vorausgehenden Elementen, aber selbst dieser Bezug ist noch locker und widersprüchlich und erstreckt sich keineswegs auf eine Gesamtstory. Wie denn auch: Eine geschlossene Gesamtstory gibt es nicht wirklich. Bei widersprüchlichen Aussagen kann auch das happy-end nur entweder die eine oder die andere (widersprechende) Passage deuten.

 

Dieser Umgang mit der Tora und so viel Unkenntnis der Entstehungsgeschichte und der Theologie des Pentateuch sind mir nur schwer erträglich.

 

Der Pentateuch und damit auch die Urgeschichte ist eine Kompilation aus der Priesterschrift und nicht-priesterschriftlichen/vor-priesterschriftlichen Überlieferungen. Das ist seit Jahrzehnten theologisches Grundwissen. Diese Schriften sind in diversen Redaktionsschritten ineinander gearbeitet worden. Gerade in der Sintflut-Geschichte lässt sich das beispielhaft aufdröseln, weil dort die zwei Fassungen einer ursprünglich gleichen mythologische Erzählung, nämlich des sehr viel älteren Sintflut-Mythos, zusammen gewirkt sind. Die eine, priesterschriftliche, stammt aus nachexilischer Zeit und erzählt die Geschichte vor dem Hintergrund der babylonischen Kosmologie. Die vor-priesterschriftliche Erzählung (der „Jahwist“) stammt aus der Zeit vor dem Exil und spiegelt Elemente des israelitischen Weltentstehungsmythos.

 

Bei der Redaktion im 4. vorchristlichen Jahrhundert blieben, wie im gesamten Pentateuch, beide ineinander gearbeiteten Erzählstränge erhalten, und zwar mit voller Absicht mit allen ihren inneren Widersprüchen. „Unter der gedanklichen Voraussetzung der Redaktion, dass beide Texte >wahr< sind und vom Handeln des einen Gottes berichten, ergänzen sich die beiden Texte.“ (Jan Christian Gertz: Grundinformation Altes Testament, S.261). Bei aufmerksamem Lesen zeigen sich mindestens 14 Doppelungen, die sich den beiden Erzählsträngen zuweisen lassen. Im Grund kann man den Flutbericht Genesis 6,5 bis 9,17 wie einen Reißverschluss auseinander ziehen.

Die Gelehrten, die im 4. Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung an der Endredaktion des Pentateuch arbeiteten, haben die ihren überlieferten und auch damals schon alten Texte erkennbar mit Ehrfurcht zusammen gefügt. Sie haben nicht Teile weggelassen, nur weil diese anderen Überlieferungen nicht entsprachen. Die große Flut ist ein Sturzregen, nach dessen Ende das Wasser verläuft? Das ist alt-israelitisches Denken. Das Wasser kommt als kosmische Urflut, die von oben und unten in die Welt einbricht? Das ist Mythologie aus Mesopotamien. Beides ist aufbewahrt in der Tora.

 

Mag sein, dass die Arbeitsweise der Rabbinen vor über 2000 Jahren nicht den Anforderungen genügt, die ein moderner Pfarrer an eine spannende Geschichte stellt. Aber die Bibel ist nun einmal kein Lore-Roman. Die damaligen Autoren deswegen allerdings zu verunglimpfen („ als hätte jemand den 12-jährigen Lehrbub mit der Aufgabe überfordert...“, „als hätte man eben ein paar Quelltexte innerhalb weniger Stunden schnell kompiliert“, beweist in meinen Augen nur die völlige Ahnungslosigkeit des Schreibers, was die Entstehung biblischer Texte betrifft.

 

Für die durchgehende Methode, überlieferte Texte der entstehenden Tora sorgfältig ineinander zu arbeiten, um keine dieser Quellen zu verschütten, wird von Theologen derzeit noch ein weiterer Grund diskutiert. Erhard Blum hat sie in seinen „Studien zur Komposition des Pentateuch“ (Gruyter 1990) ausgebreitet. Blum weist darauf hin, dass die Edition des Pentateuch im Kontext der so genannten persischen Reichsautorisation geschah. Um das kurz zu erläutern: Im Perserreich war es üblich, dass die Zentralregierung lokale oder ethnische Kult- und Rechtsüberlieferungen als gültig anerkannte. Um diese Reichsautorisierung zu erlangen – schreibt Blum – mussten natürlich konsensfähige Texte vorgelegt werden: „Sollte so etwas wie eine offizielle Authorisierung einer jüdischen Rechtsüberlieferung durch eine persische Instanz erfolgen, dann konnte dies nur auf der Basis einer von jüdischer Seite erstellten Vorlage geschehen. Diese Vorlage musste wiederum zwei trivialen Voraussetzungen genügen: a) sie konnte nur ein schriftliches Werk umfassen, b ) sie musste für wichtige innerjüdische Gruppen konsensfähig sein.“ (Blum, S. 246f., zitiert nach Zenger u.a.: Einleitung in das Alte Testament).

 

Auch dieser priesterlichen Komposition des Pentateuch folgten noch weitere Bearbeitungsstufen. Insgesamt sind die Texte des Alten Testaments über Jahrhunderte gewachsen und haben, neben ihrer religiösen Bedeutung als Tanach für die Juden und als „Heilige Schrift“ für die Christen, auch eine hohe literarische Bedeutung. Schnodderig-überhebliche Mutmaßungen über die Entstehung dieser Texte, wie oben zitiert, halte ich für nicht angemessen.

 

Alfons

bearbeitet 13. Januar 2014 von Alfons

[Wunibald]

Aber die Bibel ist nun einmal kein Lore-Roman.

 

Das würde sich gut als Signatur eignen.