Die heilige Schrift

[Ennasus]

Vielleicht sollte man sich auch davon verabschieden, es unbedingt als etwas anzusehen, bei dem etwas erreicht werden soll bei Kindern, fuer das man verantwortlich ist, dass es klappt, ein Ziel, das man plant. Das instrumentalisiert die Bibel im eigenen Interesse und beeinflusst sicher auch die Art, wie sie vermitteln wird. Ich will die Kinder nicht zum Glauben fuehren. Das kann ich nicht. Das kann nur Gott selbst. Ich kann ihnen nur anbieten, dass es das gibt - Glauben und dass diese Geschichten zu hoeren und sich zu erzaehlen zu diesem Glauben dazu gehoeren und er darin begruendet ist, dass es eben unsere Heilige Schrift ist, eben weil wir Christen sind. Mehr Ansprueche zu haben - ja, finde ich eher strangulierend. Fuer alle Beteiligten.

Ja.

[Edith1]

Ich hatte eine "Bibel unserer Kinder" und kann mich gut erinnern, dass mich die AT-Geschichten interessierten. Die waren nämlich erheblich spannender.

Das NT hatte bloß eine Weihnachtsgeschichte und eine Passions- plus Auferstehungsgeschichte zu bieten.

Dazwischen immer die gleichen langweiligen Wunder.

Waren ganz nett, aber wenn man eins kannte, kannte man eigentlich alle.

Genau so ging es mir mit der Kinderbibel auch. Als ich nach der Erstkommunion Ministrant geworden war und das allererste Mal im Pfingstzeltlager dabei war, gab es da ein großes Quiz. Es wurden viele Fragen aus der Bibel gestellt, richtig heftig schwere über irgendwelche alttestamentarischen Personen ("Wie hieß der Schwiegervater von Jakob" und solches Zeug).

Ich wurde zur Sensation weil ich als ganz junger Neuling alle anderen weit in den Schatten stellte und alle Fragen richtig beantwortete, so hatte ich meine Kinderbibel verinnerlicht...

 

Werner

Nachtrag: Als Erwachsener habe ich, glaube ich, noch nie in der Bibel gelesen, mal abgesehen davon, wenn ich etwas nachschlagen wollte o. ä.

 

Werner

Tja, ich schon. Und zwar von vorne bis hinten einfach durchgelesen. Ist eine absolut interessante Erfahrung, die ich nur empfehlen kann (auch wenn ich zugebe, dass die Volkszählungen und Marschordnungen und Bauanleitungen für Kultobjekte etc. nervtötend sind.)

 

Ich möchte auf diese Erfahrung jedenfalls nicht verzichten, da wird manches klarer, weil ein Zusammenhang bestehen bleibt, und jene Bezüge plötzlich auftauchen (oder aufleuchten), die einem Erwachsenem auffallen können.

 

Und dann nimmt man das Ding noch einmal und liest es wieder häppchenweise (kann man auch zwischendurch machen, wenn man es gerne kompliziert hat) allerdings dann mit ein paar klugen Büchern, die das erklären, was einem aufgefallen ist (und das, was einem nicht aufgefallen ist auch).

 

Und dann kann man sich immer noch entscheiden, welcher Ansatz einem am meisten bringt.

 

Für mich persönlich ist es zB nicht der psychologische, den Ennasus einbringt - das ist ihrer, nicht meiner. Aber zum Unterschied von anderen hier vorgestellten Ansätzen kann ich den zumindest ernst nehmen und mit großem Interesse lesen.

[Aleachim]

Mecky, ich verstehe immer noch nicht, warum du den Zugang zur Noahgeschichte, den v. a. Susanne hier vertritt, als Rosinenpickerei ansiehst. Diese psychologische Sichtweise führt nicht dazu, dass man irgendwelche Teile des Textes ausblendet oder verwirft. Vielleicht muss man sich dafür aber erstmal entscheiden, den Text so lesen zu wollen. Also nicht beim Lesen schauen, welche Teile man evtl. so interpretieren könnte, sondern von vornherein davon ausgehen, dass es um psychische Vorgänge geht. Vielleicht kannst du ja das testhalber mal versuchen. Ich versuche im Gegenzug, das, was mir dabei durch den Kopf geht, zu beschreiben.

 

Alles, was in dieser Geschichte auftaucht, hat mit mir zu tun, sind Teile, von mir selbst. Damit erzählt die Geschichte mir folgendes:

 

Ich bin nicht zufrieden mit mir. Manches an mir finde ich einfach falsch, schlecht und verdorben. Wie gehe ich damit um? Was soll ich gegen dieses Schlechte in mir tun? Das Schlechte muss weg. Am besten komplett ausrotten. Nichts darf davon übrig bleiben. Aber was passiert dann mit dem Rest? Mein eigener Vernichtungswille macht mir auch Angst. Aber ich bin hilflos. Ich kann es nicht verhindern. Wie kann ich mich schützen? Und was in mir ist das, was ich unbedingt schützen muss vor diesem Vernichtungswillen? Ich baue all dem, was nötig ist, damit ich nicht komplett vernichtet werde, eine Arche. Die schützt vor der Flut, gegen die ich ansonsten machtlos bin. Sie ist aber nicht wie ein Schiff, das sich steuern lässt. Ich treibe einfach nur auf diesem Wasser, das mit überschwemmt hat hin und her. Ich kann nichts tun, außer ausharren. Warten, bis es vorüber ist. Und tatsächlich irgendwann geht die Flut anscheinend zurück. Aber ich muss vorsichtig sein und sicherstellen, dass keine Gefahr mehr besteht. Ich bin dankbar und erleichtert, dass es endlich vorüber ist und ich möchte nicht, dass so etwas nochmal passiert. Mir wird klar, dass das, was ich unbedingt ausrotten wollte, das Schlechte und Verdorbene an mir, mit dieser Flut nicht gänzlich weg ist. Dass das nicht der richtige Weg ist, damit umzugehen, sondern dass es besser ist, auch das Schlechte anzunehmen und zu segnen.

 

Ich glaube nicht, dass ich hier irgendwas Wesentliches weggelassen habe. Ich habe nur einen komplett anderen Blickwinkel angesetzt.

 

Nur eines kommt in meiner Interpretation vielleicht zu kurz. Du hast sehr heftig das Brandopfer Noahs kritisiert. Das taucht bei mir nur in Form von Dankbarkeit auf. Das finde ich selber auch zu schwach. Mir scheint da aber ein Zusammenhang zu sein, den ich noch nicht recht verstehe.

 

Allerdings ist für mich ganz offensichtlich, dass man dieses Brandopfer ganz und gar nicht mit den durch die Flut getöteten vergleichen kann, wie du das tust. Das was in der Flut umgekommen ist, war schlecht und der Gedanke, dass das weg muss (trotz allen Entsetzens) verständlich. Das was geopfert wird, ist etwas Gutes, etwas, das aus Dankbarkeit hingegeben wird. Das ist so komplett anders, das ich fassungslos bin, wie du auf den Gedanken kommst, das Morden geht damit weiter.

[helmut]

Mecky, ich verstehe immer noch nicht, warum du den Zugang zur Noahgeschichte, den v. a. Susanne hier vertritt, als Rosinenpickerei ansiehst. Diese psychologische Sichtweise führt nicht dazu, dass man irgendwelche Teile des Textes ausblendet oder verwirft....

es geht nicht um teile des textes, es geht um den zugang zum text. eine andere sichtweise erzeugt einen anderen text, auch wenn die buchstaben in gleicher reihenfolge bleiben. es ist eine sichtweise, die eine andere sichtweise ausblendet. das kann man rosinenpickerei nennen, muß es nicht. wer es so nennt ist aus subjektiv guten gründen verletzt.

[Long John Silver]

Gefaellt mir gut (auch wenn ich der Meinung selbst, dass die biblischen Geschichten sehr gut Kindern von klein auf erzaehlt werden koennen und sollten, aber ich bin auch der Meinung, dass man im Alter entsprechend auf zu viele oder ueberhaupt auf Erklaerungen verzichten sollte, bis Erklaerungen erwuenscht und erfragt werden. Ich vertraue einfach darauf, dass etwas in diesen Geschichten intuitiv wirkt, wenn man es wirken laesst - was mir bei den Versuchen, sie eindeutig erklaeren zu wollen auf erwachsene Weise, bei Kindern voellig am Sinn vorbei geht des Erzaehlens. Irgendwie vertraue ich darauf, weil eine bestimmte Ebene in den Geschichten traegt, wenn man sie nicht zerstoert durch unzeitliche theologische Bemerkungen und Antworten auf Fragen voraus nimmt, die noch gar nicht gestellt wurden. Da vermisse ich bei Mecky das Vertrauen in die biblischen Geschichten und ihre Kraft. Ich habe eigentlich immer versucht zu vermitteln, dass die Geschichten von Menschen handeln und ihren Erlebnissen oder/und wie sie ihr Leben einordneten und dabei nach Gott fragten oder auf ihn vertrauten oder versuchten, ihm zu begegnen oder auszuweichen.

 

Die Vermittlung von Glauben durch zunaechst orale Tradition (Erzaehlen, Vorlesen) ist ja die urspruenglichste, und sie ist so praegend, weil sie direkt zwischen Menschen passiert. Ich denke, da sollte man sehr vorsichtig sein, die a des Erwachsenenglaubens auf die Kinder zu uebertragen und ihre Erfahrungswelt, nein, das sollte man gar nicht machen. Ich hatte mir frueher beim Vorlesen oft vorgestellt, wie es ist, diese Geschichte zum allerersten Mal zu hoeren, und ich habe schon erlebt, dass ich sie durch meine Kinder auch wie zum allerersten Mal hoerte, auf eine ganz andere tiefere Weise, als ich gewohnt war. Vieles an der Schoenheit und Aussagekraft (ja, auch der Noah-Geschichte!!!) ist mir dabei noch einmal neu und anders bewusst geworden.

 

Ich haette jedenfalls niemals etwas dazu gedichtet oder hinweg gelassen, das finde ich sehr ungut, gerade wenn Kinder noch nicht lesen koennen. Irgendwann werden sie es merken. Wie gesagt, ich erlebte das selbst, und das hat mein Vertrauen in diese speziellen Erwachsenen grundlegend zerstoert.

Ich hab das AT als kleines Kind nach der von dir beschriebenen Weise kennengelernt. Was daraus geworden ist, hab ich weiter oben beschrieben...

 

Werner

 

Nun, das was ich schrieb, ist kein Rezept fuer irgendetwas. Ich habe die Bibel als Kind voellig anders vermittelt bekommen als du, und habe heute einen ganz anderen Umgang damit als du.

 

Was daraus wird, liegt an vielen anderen Umstaenden von Entwicklung. Was ich mir wuensche z.B. waere dass meine Kinder (oder die Kinder, mit denen ich in der Gemeinde zu tun habe) die Achtung vor dem Text behalten und die Achtung vor denen, denen dieser Text etwas bedeutet, selbst wenn sie spaeter nicht mehr glauben, weil das etwas mit der Achtung vor unserer Menschheitsgeschichte zu tun hat, mit unseren spirituellen Zugaengen, und der Art und Weise, wie bestimmte Stationen von Entwicklung dieser langen Geschichte in Sprache versucht wurden umzusetzen (eine bestimmte Art von Sprache und Bildern, die sehr vielschichtig ist). Dann haette ich viel erreicht.

 

Ein Konzept fuer Vermittlung von Glauben, das immer wirken koennte, habe ich nicht. Das Problem hier ist bei der Diskussion, dass sich alles in mir straeubt und wehrt, wenn jemand hin geht und eine biblische Geschichten aus ihrem Zusammenhang isoliert und verhackstueckt und meint, die alleinige Deutungshoheit ueber ihre Botschaft haben zu koennen und ihre Symbolsprache dabei nicht erkennt, ja sie sogar fuer nicht vorhanden erklaert und die Autoren beschimpft. Das finde ich ziemlich unertraeglich (bei allem, was man diskutieren koennte, was an der Noah-Geschichte vielleicht fuer einem persoenlich unangenehm oder widersinnig erscheinen koennte, aber das geht in Richtung eigene Glaubensproblematik, und dann muss man das auseinanderhalten koennen fairerweise) - siehe eben auch das entsprechende Posting von Alfons.

bearbeitet 14. Januar 2014 von Long John Silver

[Werner001]

Nun, das was ich schrieb, ist kein Rezept fuer irgendetwas.

Darauf wollte ich hinaus. Es gibt nämlich kein Rezept, denke ich. Du hast das weiter oben ja schon richtig festgehalten.

 

Werner

[Mecky]

Dieser Umgang mit der Tora und so viel Unkenntnis der Entstehungsgeschichte und der Theologie des Pentateuch sind mir nur schwer erträglich.

Zumindest ist Dein Einbildungszentrum noch ziemlich gut intakt.

Ich habe die hübschen Hypothesen von den Urkunden schon seit Langem intus, habe sogar schon hier im Forum mithilfe dieser Hypothesen argumentiert.

 

Dein Wahrnehmungszentrum dagegen scheint mir ein wenig aus dem Ruder gelaufen zu sein. Wenn man die Nase einmal aus den Zengerbüchern herauszieht und in den biblischen Text schaut, dann könnte man einen Text entdecken, der nicht nur vor den anspruchsvollen Vorstellungen eines modernen Pfarrers versagt, sondern der nicht einmal eines Lehrbuben würdig ist.

 

Die Sintflutgeschichte ist kein Lore-Roman, sondern ähnelt vielmehr einem lore-ipsum-Text: Wirr. So machen, als ob da etwas Bedeutendes in gravitätischem Latein stünde. Aber wirr.

Wenn ein Schüler ein Referat halten soll, für das er verschiedene Quellen verarbeitet, und einen solchen Text mit lauter Dopplungen, direkten Widersprüchen und unerklärter Umbrüche vorträgt, wird er zuerst von der Klasse nicht verstanden. Dann wird er belächelt. Und dann bekommt er maximal noch eine 5, falls der Lehrer bereit ist, das bisschen Arbeit anzuerkennen, das er sich mit den Quellen gemacht hat.

 

Jeder Schundroman bietet mehr Qualität.

 

Du ortest die Quelle dieses Chaos in der "Ehrfurcht" vor den Quellenautoren.

Das soll Ehrfurcht sein? Dass man einfach nur Zitate aus einem Quelltext herausnimmt und dann vor oder hinter die Zitate anderer Quellen stellt? Das ist im besten Falle plagiathafte Urheberrechtsverletzung. Diese sogenannte Ehrfurcht ist tatsächlich die Quelle des angerichteten Chaos. Aber es ist keine echte Ehrfurcht. Wenn schon, dann ist es Autoritätshörigkeit gegenüber mehreren Herren bei gleichzeitiger Kritiklosigkeit und Ermangelung einer eigenen Aussage.

 

Dieses Prinzip des ehrfurchtslosen Auseinandernehmen eines Textes und ebenso ehrfurchtslosen Hintereinanderschaltens mit anderen Texten ist aber nicht nur ehrfurchtslos. Das wäre ja eine rein menschliche Beziehungsfrage zum Autor, eine Respektlosigkeit. Aber es ist noch schlimmer: Auf diese Weise kommt eben alles andere zustande, als eine brauchbare Geschichte.

 

Die Bezüge werden verwischt. Man kann in dem zusammengeschusterten Flickentext gar nicht mehr sagen, was sich auf was bezieht. Man kann nicht mehr sagen, welche Aussage am Anfang von welcher Aussage am Schluss aufgegriffen wird oder dieser als Voraussetzung dient. Die Sintflutgeschichte ist keine Geschichte. Deswegen habe ich sie eher als leidlich unverarbeitete Materialsammlung gesehen. Wenn Du sagst, dass dies sogar beabsichtigt war, dann kann man noch dazu sagen: Klitterung.

 

Und Klitterungen sind - das ist geradezu das Wesen einer Klitterung - tendenziell. Die Schlampigkeit und der mangelnde Wille, eine halbwegs stimmige Geschichte hervorzubringen ist zunächst einmal Verschleierungstaktik. Soll sich doch der Leser seine Gedanken machen. Aber subtil wird der Leser dennoch gelenkt.

 

Genozid ist machbar, Frau Nachbar. Man muss nur hinterher den Hohn auf die Opfer bis zur Spitze treiben und sagen, dass man nie wieder ... Das hilft den Opfern natürlich nicht, denn die sind ja schon tot und vergessen.

[Alfons]

Lieber Mecky,

ich weiß gar nicht, was ich Dir darauf antworten soll, und eigentlich gehörte alles, was ich noch sagen könnte, nicht hierher, sondern in eine PN. Je mehr ich lese, was biblische Texte mit Dir machen, desto mehr wachsen in mir Mitleid und Traurigkeit, und eigentlich möchte ich Dir nur noch über den Kopf streicheln.

 

Alfons

bearbeitet 14. Januar 2014 von Alfons

[Edith1]

Ewig schade, dass elad nicht mehr mitschreibt. Ich wüsste zu gerne, wie das ein gläubiger Jude sieht.

 

Die Thora unter dem Niveau eines Schundromans, dafür Handbuch des Genozids, der Gott der Väter als evaluierungsbedürftiges Monster, das erst einmal umerzogen werden muss, damit es moralischen Standards genügt und halbwegs MRK-kompatibel ist.

 

Blöderweise hat der hellenistisch gebildete Lukas ("griechischer Arzt" und legendarischer Hobbymaler oder so) das auch nicht gewusst, oder aber das liebe Jesulein hat nicht ausreichend an Weisheit zugenommen, denn der predigt da einen bis zum Ende der Zeiten nicht vollständig umerzogenen Völkermörder "wie es zur Zeit des Noah war". (Lk 17, 26 ff.)

 

Quantitativ verbessert sich der völkermordende Papa zwar (oder der Sohnemann, das ist nicht ganz klar):

 

Nicht mehr nur eine Sippe, sondern immerhin 50% und quer durch den Gemüsegarten kommen ins Töpfchen und die anderen 50% ins Kröpfchen (bzw. die Pfanne), aber qualitativ legt er noch einen Zahn zu: jetzt geht es nicht mehr nur um irdischen und zeitlichen Tod, sondern anscheinend um einen ewigen.

[Mecky]

Noch ein wenig zum Ausblenden.

 

Wenn man die Noahgeschichte (und Mythen insgesamt) als Psychodrama sehen will, dann ist das natürlich möglich. Es ist sogar ein naheliegender Zugang zu den Mythen. Allerdings muss dann das Psychodrama auch den vollständigen Text berücksichtigen und auch das Ergebnis: Also das, was das Psychodrama bei einem Menschen bewirkt.

 

Ennasus beschreibt die aufbauenden Teile dieses Psychodramas.

"Der Aufbau des Ich-Hauses,"

Die "Stimme, die einen auffordert, das, was man an gutem Willen, an Fortpflanzungsfähigem, an Lebendigem und Gutem in sich findet, zu versammeln und ihm einen stabilen Schutzraum zu bauen"

"Es geht um die ersten Schritte der bewussten Entwicklung der Liebesfähigkeit"

"darum, dass die Intensität des Fühlens sich steigert zum Gefühl, richtig rauschhaft zuerst."

"die Erfahrung der Zeit"

Es "kommt mit dem Regenbogen eine ganz neue Qualität dazu: Hoffnung."

 

Diese aufbauenden Elemente beschreibt sie.

 

Mengenmäßig weniger beschreibt sie noch eine andere Seite:

"was beim Heranwachsen dieses bewussten Ichs für Gefährdungen überwunden werden müssen"

"einen stabilen Schutzraum zu bauen, damit es überleben kann während der Überschwemmungen aus dem Unbewussten."

 

Ausgeblendet wird hierbei das Verdikt Gottes über alles Fleisch.

Ausgeblendet wird die Selbstverständlichkeit, dass Gott alles Fleisch töten darf,

Ausgeblendet wird, dass Gott nicht einmal einmal eine stichhaltige Begründung für seine Mordtat vorbringt.

Ausgeblendet bleibt Gottes anhaltendes Wohlempfinden beim Geruch verbrannten Fleisches

Ausgeblendet wird, dass Gott dadurch jede Glaubwürdigkeit verlieren muss. Er macht alles genau so, wie er es in seiner Laune will.

 

All diese Textstellen können auch auf ein Psychodrama hin gedeutet werden. Nur: Dieses Psychodrama spräche nicht von einem Aufbau, sondern von furchtbaren und vernichtenden Traumata.

 

Auch die auffällige Gefühllosigkeit Noahs wird nicht aufgegriffen. Da stirbt um ihn herum eine ganze Welt - und er zeigt nicht die Spur einer Trauer. Er begrenzt sich allein darauf, diesem Gott zu gehorchen und ihm zu gefallen, indem er ihm noch weiteres Fleisch vorsetzt.

 

Ausgeblendet wird auch die Auswirkung von Abgestorbenen Seelenanteilen, die eben nicht nur eine Gefährdung, sondern eher posttraumatische Lücken sind: Seelenanteile, die z.B. nach einem Seelenmord nicht mehr zu erwecken sind, nicht einmal mit der heutigen Medizin und Psychiartrie. Ein ganzer Ozean voller solcher Seelenleichen.

 

Die Sintflutgeschichte ist auch auf dem Wege einer innerpsychischen Dramaturgie eine furchtbare Geschichte. Sie ist keineswegs nur eine Erzählung, die beim Aufbau hilft, sondern sie kann ebenso auch Niedergang und Zerstörung beschreiben. Und sogar bewirken.

 

Wehe man schaut auf die Wirkung einer solchen Geschichte. Wie sie rezipiert wurde. Wie sie Charakteren wie Nichtbischof Wagner einen prima Anknüpfungspunkt und eine Rechtfertigungsmöglichkeit bietet.

[Mecky]

Blöderweise hat der hellenistisch gebildete Lukas ("griechischer Arzt" und legendarischer Hobbymaler oder so) das auch nicht gewusst, oder aber das liebe Jesulein hat nicht ausreichend an Weisheit zugenommen, denn der predigt da einen bis zum Ende der Zeiten nicht vollständig umerzogenen Völkermörder "wie es zur Zeit des Noah war". (Lk 17, 26 ff.)

 

Gut. Gerne. Schauen wir uns einmal diese Bibelstelle an - wir wollen doch nicht bei herausgerissenen Zitaten bleiben. Oder?

 

20 Als Jesus von den Pharisäern gefragt wurde, wann das Reich Gottes komme, antwortete er: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es an äußeren Zeichen erkennen könnte.

21 Man kann auch nicht sagen: Seht, hier ist es!, oder: Dort ist es! Denn: Das Reich Gottes ist (schon) mitten unter euch.

22 Er sagte zu den Jüngern: Es wird eine Zeit kommen, in der ihr euch danach sehnt, auch nur einen von den Tagen des Menschensohnes zu erleben; aber ihr werdet ihn nicht erleben.

23 Und wenn man zu euch sagt: Dort ist er! Hier ist er!, so geht nicht hin und lauft nicht hinterher!

24 Denn wie der Blitz von einem Ende des Himmels bis zum andern leuchtet, so wird der Menschensohn an seinem Tag erscheinen.

25 Vorher aber muss er vieles erleiden und von dieser Generation verworfen werden.

26 Und wie es zur Zeit des Noach war, so wird es auch in den Tagen des Menschensohnes sein.

27 Die Menschen aßen und tranken und heirateten bis zu dem Tag, an dem Noach in die Arche ging; dann kam die Flut und vernichtete alle.

28 Und es wird ebenso sein, wie es zur Zeit des Lot war: Sie aßen und tranken, kauften und verkauften, pflanzten und bauten.

29 Aber an dem Tag, als Lot Sodom verließ, regnete es Feuer und Schwefel vom Himmel und alle kamen um.

30 Ebenso wird es an dem Tag sein, an dem sich der Menschensohn offenbart.

31 Wer dann auf dem Dach ist und seine Sachen im Haus hat, soll nicht hinabsteigen, um sie zu holen, und wer auf dem Feld ist, soll nicht zurückkehren.

32 Denkt an die Frau des Lot!

33 Wer sein Leben zu bewahren sucht, wird es verlieren; wer es dagegen verliert, wird es gewinnen.

34 Ich sage euch: Von zwei Männern, die in jener Nacht auf einem Bett liegen, wird der eine mitgenommen und der andere zurückgelassen.

35 Von zwei Frauen, die mit derselben Mühle Getreide mahlen, wird die eine mitgenommen und die andere zurückgelassen.

36 []

37 Da fragten sie ihn: Wo wird das geschehen, Herr? Er antwortete: Wo ein Aas ist, da sammeln sich auch die Geier.

 

Jesus knüpft an die altbekannte Noahstory an.

 

Interessant, dass Jesus von den Geschehnissen um Noah nicht spricht, als handle es sich um einen Mythos. Er sagt nicht "... wie es in der Gechichte von Noah war.", sondern "wie es zur Zeit des Noah war". In der Matthäusversion Mt 24 spricht er sogar noch konkreter von "37 Denn wie es in den Tagen des Noach war, ..." Kein Hinweis erfolgt, dass es sich um die Zeitrechnung von Mittelerde handelt. Jesus scheint vorauszusetzen, dass es sich um ein historisches Ereignis handelt. Damit dürfte er sich auch nicht von seinen Hörern unterschieden haben.

Trotzdem verbleibt er selbst in einer Art mythischer Vision. Es geht diesmal um einen apokalyptischen Endzeitmythos. Dies ist allerdings eine neuzeitliche Betrachtungsweise, die Jesus wohl nicht geteilt hat. Er meint, von Realien zu sprechen, während er Mythen anspricht.

 

Jesus spricht pointiert. Er hebt auf das Überraschende ab. Er will darlegen, dass die Ereignisse am apokalyptischen Ende der Welt nicht berechenbar ist. Jesus will der Trägheit wehren. Es kann einmal ganz schnell gehen. Wer dann nicht vorbereitet ist, der wird nicht mitgenommen, der verpasst den Zug.

 

Für diese Aussage verwendet er nun alttestamentliche Beispiele, die er aber nur kurz anspricht und nicht ausfaltet.

Es geht ihm um einen einzigen Vergleichspunkt: Das Drängende, das keinen Aufschub duldet.

Er verwendet die Noah- und die Lot- Geschichte nur in dieser Hinsicht. Das ist auch sehr praktisch, denn seine Hörer werden schnell begreifen, was gemeint ist.

 

Atmosphärisch unterscheidet sich Jesus ziemlich deutlich von der Noahgeschichte.

Es geht nicht um einen Genozid, sondern um die Warnung vor einer Gefahr und die Aufforderung, jetzt schon etwas zu tun. "Seid wachsam", hat er ja immer wieder gesagt. Eine solche Warnung liegt aber nicht im Duktus der Noahgeschichte. In der Noahgeschichte wird stattdessen eine grundlegende Verdorbenheit vorausgesetzt.

Jesus Botschaft ist: "Tut etwas!" bzw. "Lasst euch nicht von Leuten verführen, die Euch eine Berechenbarkeit (und somit eine Bestätigung zum Aufschub) vorgaukeln."

 

Jesus spricht von dem JETZT der Gelegenheit zur Entscheidung. Die Noahgeschichte ist da völlig anders.

 

Willst Du nun Jesus (oder ausgerechnet Lukas!) vorwerfen, dass er ein Gottesbild predigte, das ähnlich erbarmungslos ist, wie das Gottesbild in Gen 7? Oder dass Jesus gepredigt hätte, dass Gott Unschuldige vernichtet? Lässt sich aus dieser Evangelienstelle der Bauplan eines Genozids erstellen?

 

Die Evangelienstelle tut übrigens genau das Gegenteil von der Noahgeschichte, indem sie den Opfern ein Gesicht gibt. Jesus spricht konkrete und nachfühlbare Situationen an - von den zwei Männern, die in einem Bett liegen; von den zwei Frauen die mit derselben Mühle mahlen.

 

BTW: Auch die Schächer haben - entgegen der absurden Darstellung von Chrysologus - ein Gesicht. Sie sind sogar noch profilierter, als die hier kurz angesprochenen Beispiele. Gerade im Lukasevangelium arbeitet der Schriftsteller sehr persönlich. Der Schächer, der seine Schuld einsieht und sich am Kreuz sterbend flehentlich an Jesus wendet, ist wohl kaum vergleichbar mit der summarischen Masse, die in "alles Fleisch ..." ihres Gesichtes beraubt wird.

 

Das Zahlenverhältnis zwischen Überlebenden und Opfern ist auch völlig verschieden.

Man muss natürlich berücksichtigen, dass Lukas gerne zwei Entscheidungsmöglichkeiten in zwei Personen manifestiert. So bei den Schächern. So auch bei den beiden Männern und den beiden Frauen. Genau genommen kann man in dieser Bibelstelle über das Zahlenverhältnis überhaupt nichts sagen. Da ist die Noahgeschichte nicht so zimperlich: "Alles Fleisch ist verdorben ..." und alles Fleisch wird auch vernichtet, mit Ausnahme der Arche-Insassen. Das eine ist eben die Aufforderung zur Entscheidung. Das andere ist die Verbrähmung und Grundlegung eines Genozids.

[Mecky]

jetzt geht es nicht mehr nur um irdischen und zeitlichen Tod, sondern anscheinend um einen ewigen.

Ja? Wirklich?

[Mecky]

ich weiß gar nicht, was ich Dir darauf antworten soll, und eigentlich gehörte alles, was ich noch sagen könnte, nicht hierher, sondern in eine PN.

Mir ist schon aufgefallen, dass Du nicht so recht weißt, was Du antworten sollst.

 

Als ich Dir den Bauplan eines Genozids wunderschön aufgedröselt habe, hast Du ja auch lediglich eine Behauptung dagegen setzen können. "Ist doch nicht so!".

 

Sollten Dir aber dennoch Argumente einfallen, dann schreibe sie doch bitte hier im Thread. Am Liebsten sind mir Sachargumente. Tiefschläge wie "Du bist wie Volker!" (Chrysologus) akzeptiere ich nicht als Argument.

bearbeitet 14. Januar 2014 von Mecky

[Mecky]

Ich bin nicht zufrieden mit mir. Manches an mir finde ich einfach falsch, schlecht und verdorben. Wie gehe ich damit um? Was soll ich gegen dieses Schlechte in mir tun? Das Schlechte muss weg. Am besten komplett ausrotten. Nichts darf davon übrig bleiben.

Das Konzept der Abtötung halte ich nicht für das Gelbe vom Ei.

 

Am ehesten kann ich mir so etwas noch im Fegfeuer vorstellen: Gott entfernt das Böse von mir. Aber diesen Vorgang stelle ich mir als einen Akt der Liebe vor. Vielleicht schmerzhaft, aber mit der Perspektive des Himmels vor Augen. Und von mir erwünscht, ja, sogar erhofft. Ich kenne die Sehnsucht nach der Befreiung von allem Bösen.

 

Aber hierfür ist ein Vernichtungswerk ala Sintflut einfach kein geeignetes Bild. Und ich glaube auch nicht, dass die Noahgeschichte in einem solchen liebevollen Sinne konzipiert wurde.

[Mecky]

Allerdings ist für mich ganz offensichtlich, dass man dieses Brandopfer ganz und gar nicht mit den durch die Flut getöteten vergleichen kann, wie du das tust. Das was in der Flut umgekommen ist, war schlecht und der Gedanke, dass das weg muss (trotz allen Entsetzens) verständlich. Das was geopfert wird, ist etwas Gutes, etwas, das aus Dankbarkeit hingegeben wird. Das ist so komplett anders, das ich fassungslos bin, wie du auf den Gedanken kommst, das Morden geht damit weiter.

Man kann die Opfer auf dem Altar nicht mit den Opfern der Sintflut gleichsetzen. Das denke ich auch.

Aber schau Dir doch diese marode Linienführung der Geschichte an.

 

Wenn man es ganz nüchtern liest, dann rottet Noah womöglich Tierarten aus. Es sind ja nur noch zwei von jeder Gattung übrig. Und sie sollen sich doch vermehren!

Hätte doch der Autor wenigstens dazugeschrieben, dass Noah nur Männchen von trächtigen Weibchen geopfert habe!

Aber den Autoren der Noahgeschichte sind solche fürsorglichen Gedanken fremd.

 

Und das ist einer der Gründe für meine Ablehnung dieser Story: Aus der ganzen Geschichte spricht nirgends eine Fürsorge für die Opfer. Vor den Autoren (und Redaktoren) graust mir. Ich stelle sie mir wirklich vor wie Rudolf Höß, den Lagerleiter von Auschwitz. Oder noch schlimmer.

[Werner001]

Wenn man es ganz nüchtern liest, dann rottet Noah womöglich Tierarten aus. Es sind ja nur noch zwei von jeder Gattung übrig. Und sie sollen sich doch vermehren!

Nein, nein. Sieben Paare von allen reinen Tieren hatte er dabei (Gen. 7,2). Nur von den Unreinen war es je ein Paar.

Da kann man ruhig was opfern (nur die reinen)

Die Frage ist, woher er wusste, was rein und was unrein ist, das hat Gott ja erst viel später geoffenbart

 

Werner

bearbeitet 14. Januar 2014 von Werner001

[Mecky]

Siehst Du!

Da haben wir es wieder mit der Schlampigkeit der Story. Du sagst: "Sieben Paare von den Reinen" und berufst Dich auf 7,2.

 

Mit dem gleichen Recht sage ich nun, bezugnehmend auf 7,8+9:

8 Von den reinen und unreinen Tieren, von den Vögeln und allem, was sich auf dem Erdboden regt,

9 kamen immer zwei zu Noach in die Arche, Männchen und Weibchen, wie Gott dem Noach aufgetragen hatte.

 

Der Text ist so schlecht, dass wir unsere verschiedenen Sichtweisen nicht auf die Reihe bekommen können. Wer hat nun Recht? Du oder ich? Wir können uns beide auf die Story berufen. Aber es kommt nichts dabei heraus.

 

Auf der anderen Seite wird dann die Qualität des Textes immer noch hochgehalten, so als könne man vom Ende auf den Anfang schließen. Schon in diesem untergeordneten Beispiel ist dies nicht möglich. Vielleicht hatte der Redaktor diesen Widerspruch gar nicht im Auge und im Sinn, als er das Opfer in den Text hineinnahm. In diesem Fall wurde er Opfer seiner eigenen Schlampigkeit und konnte keinen Anlass sehen, warum er hinzufügen sollte, dass Noah nur Männchen von trächtigen Weibchen geopfert hatte.

[Mecky]

Ich hoffe, nicht zu langweilen. Aber es gibt noch eine dritte Stelle - diesmal ganz ohne Mengenangabe:

 

7, 16

Von allen Tieren waren Männchen und Weibchen gekommen, wie Gott ihm aufgetragen hatte. Dann schloss der Herr hinter ihm zu.

 

Jaja. Mit solchen Texten lassen sich weiträumige Schlüsse vom Ende auf den Anfang machen.

 

Ich habe mal eine Zeit lang Perry-Rhodan-Romane gelesen. Weltraum-Trash, fürwahr. Aber besser durchdacht. Sorgfältiger konstruiert.

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[Werner001]

Siehst Du!

Da haben wir es wieder mit der Schlampigkeit der Story. Du sagst: "Sieben Paare von den Reinen" und berufst Dich auf 7,2.

 

Mit dem gleichen Recht sage ich nun, bezugnehmend auf 7,8+9:

8 Von den reinen und unreinen Tieren, von den Vögeln und allem, was sich auf dem Erdboden regt,

9 kamen immer zwei zu Noach in die Arche, Männchen und Weibchen, wie Gott dem Noach aufgetragen hatte.

 

Der Text ist so schlecht, dass wir unsere verschiedenen Sichtweisen nicht auf die Reihe bekommen können. Wer hat nun Recht? Du oder ich? Wir können uns beide auf die Story berufen. Aber es kommt nichts dabei heraus.

 

Auf der anderen Seite wird dann die Qualität des Textes immer noch hochgehalten, so als könne man vom Ende auf den Anfang schließen. Schon in diesem untergeordneten Beispiel ist dies nicht möglich. Vielleicht hatte der Redaktor diesen Widerspruch gar nicht im Auge und im Sinn, als er das Opfer in den Text hineinnahm. In diesem Fall wurde er Opfer seiner eigenen Schlampigkeit und konnte keinen Anlass sehen, warum er hinzufügen sollte, dass Noah nur Männchen von trächtigen Weibchen geopfert hatte.

Wenn wir spitzfindig sein wollen, dann steht in Gen. 7,8 nichts von nur je einem Paar, sondern nur, dass die Tiere paarweise als ein Männlein und ein Weiblein hineingingen.

Das mit dem einen Paar je Gattung steht allerdings in Gen. 6, 19 (Auftrag zum Bau der Arche)

Gott hat es sich halt andesr überlegt, als er die fertige Arche gesehen hat und gemerkt hat, dass die mit einem Paar gar nicht voll wird.

Aber solche Widersprüche findet man doch in der ganzen Bibel immer wieder.

Die findet man in allen Geschichtensammlungen (schau dir mal die Beine einer Katze an, nie und nimmer kann eine Katze in Stiefeln laufen).

Daran solltest du dich nun wirklich nicht aufregen.

 

Werner

bearbeitet 14. Januar 2014 von Werner001

[Mecky]

Das mit dem einen Paar je Gattung steht allerdings in Gen. 6, 19 (Auftrag zum Bau der Arche)

Oh Mann! Hilfe! Nummer 4 rückt an!

 

Und ich habe noch was entdeckt. Irgend jemand hat behauptet, dass Noah und seine Familie nicht moralisch qualifiziert werden. Soso.

 

6,9

Das ist die Geschlechterfolge nach Noach: Noach war ein gerechter, untadeliger Mann unter seinen Zeitgenossen; er ging seinen Weg mit Gott.

 

Also gut, die Familie selbst wird nicht moralisch qualifiziert. Wobei natürlich das männliche Oberhaupt häufig als das einzig Entscheidende gesehen wird, als korporative Persönlichkeit.

[Long John Silver]

 

Und das ist einer der Gründe für meine Ablehnung dieser Story: Aus der ganzen Geschichte spricht nirgends eine Fürsorge für die Opfer. Vor den Autoren (und Redaktoren) graust mir. Ich stelle sie mir wirklich vor wie Rudolf Höß, den Lagerleiter von Auschwitz. Oder noch schlimmer.

 

Danke fuer die Gastfreundschaft, liebe Moderatoren, ich verabschiede mich aus der Diskussion.

[Mat]

Allerdings ist für mich ganz offensichtlich, dass man dieses Brandopfer ganz und gar nicht mit den durch die Flut getöteten vergleichen kann, wie du das tust. Das was in der Flut umgekommen ist, war schlecht und der Gedanke, dass das weg muss (trotz allen Entsetzens) verständlich. Das was geopfert wird, ist etwas Gutes, etwas, das aus Dankbarkeit hingegeben wird. Das ist so komplett anders, das ich fassungslos bin, wie du auf den Gedanken kommst, das Morden geht damit weiter.

Man kann die Opfer auf dem Altar nicht mit den Opfern der Sintflut gleichsetzen. Das denke ich auch.

Aber schau Dir doch diese marode Linienführung der Geschichte an.

 

Wenn man es ganz nüchtern liest, dann rottet Noah womöglich Tierarten aus. Es sind ja nur noch zwei von jeder Gattung übrig. Und sie sollen sich doch vermehren!

Hätte doch der Autor wenigstens dazugeschrieben, dass Noah nur Männchen von trächtigen Weibchen geopfert habe!

Aber den Autoren der Noahgeschichte sind solche fürsorglichen Gedanken fremd.

 

Und das ist einer der Gründe für meine Ablehnung dieser Story: Aus der ganzen Geschichte spricht nirgends eine Fürsorge für die Opfer. Vor den Autoren (und Redaktoren) graust mir. Ich stelle sie mir wirklich vor wie Rudolf Höß, den Lagerleiter von Auschwitz. Oder noch schlimmer.

 

Wenn man die Geschichte ganz nüchtern liest, dann ist der Autor nur bedingt an logischen Abfolgen interessiert. Ihm hätte beispielsweise auffallen können, dass er mit der Arche shon dann Schwierigkeiten bekommen würde, wenn er alle ihm ekannten Tierarten aufgelistet hätte, inkl ihrer Bedürfnisse (mach einem Löwen mal klar, dass er während der Sintflut gefälligst kein Rauptier und Fleischfresser zu sein hat).

Außerdem sind dem Autoren viele neuzeitliche Gedanken fremd, wie beispielsweise eine universale Menschenwürde oder Tierschutz. Der Autor nimmt hier ein allgemein bekanntes altorientalisches Motiv, um den Bund von Gott und Noah zu erklären.

Man kann weder mit postitiver noch mit negativer Brille derart weitreichende Schlüsse aus der Sintflutgeschichte ziehen. Das ist eine sehr eigenartige Form von Bibelfundamentalismus.

 

 

Ich denke, dass die Geschichte der Sintflut uns nicht ganz fern liegt, wenn man einige Motive daraus wie in einem Theaterspiel nimmt und den Rest aus Vereinfachung weglässt. Sich das Ganze realistisch vorzustellen, ist m.E. vollkommen unmöglich und war es auch schon für die Verfasser der Geschichte. Die dachten nicht an realistische Opfer und an eine wirkliche Welt voller Wasser. Das tun nur Leute, die von mythen nichts verstehen oder verstehen wollen oder apokalyptische Sektierer sind.

[Edith1]

 

Und das ist einer der Gründe für meine Ablehnung dieser Story: Aus der ganzen Geschichte spricht nirgends eine Fürsorge für die Opfer. Vor den Autoren (und Redaktoren) graust mir. Ich stelle sie mir wirklich vor wie Rudolf Höß, den Lagerleiter von Auschwitz. Oder noch schlimmer.

 

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Ja, es ist sinnlos.

[Aleachim]

Die Sintflutgeschichte ist auch auf dem Wege einer innerpsychischen Dramaturgie eine furchtbare Geschichte. Sie ist keineswegs nur eine Erzählung, die beim Aufbau hilft, sondern sie kann ebenso auch Niedergang und Zerstörung beschreiben. Und sogar bewirken.

Richtig! Hat das jemand bestritten?

[Edith1]

Blöderweise hat der hellenistisch gebildete Lukas ("griechischer Arzt" und legendarischer Hobbymaler oder so) das auch nicht gewusst, oder aber das liebe Jesulein hat nicht ausreichend an Weisheit zugenommen, denn der predigt da einen bis zum Ende der Zeiten nicht vollständig umerzogenen Völkermörder "wie es zur Zeit des Noah war". (Lk 17, 26 ff.)

 

Gut. Gerne. Schauen wir uns einmal diese Bibelstelle an - wir wollen doch nicht bei herausgerissenen Zitaten bleiben. Oder?

 

20 Als Jesus von den Pharisäern gefragt wurde, wann das Reich Gottes komme, antwortete er: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es an äußeren Zeichen erkennen könnte.

21 Man kann auch nicht sagen: Seht, hier ist es!, oder: Dort ist es! Denn: Das Reich Gottes ist (schon) mitten unter euch.

22 Er sagte zu den Jüngern: Es wird eine Zeit kommen, in der ihr euch danach sehnt, auch nur einen von den Tagen des Menschensohnes zu erleben; aber ihr werdet ihn nicht erleben.

23 Und wenn man zu euch sagt: Dort ist er! Hier ist er!, so geht nicht hin und lauft nicht hinterher!

24 Denn wie der Blitz von einem Ende des Himmels bis zum andern leuchtet, so wird der Menschensohn an seinem Tag erscheinen.

25 Vorher aber muss er vieles erleiden und von dieser Generation verworfen werden.

26 Und wie es zur Zeit des Noach war, so wird es auch in den Tagen des Menschensohnes sein.

27 Die Menschen aßen und tranken und heirateten bis zu dem Tag, an dem Noach in die Arche ging; dann kam die Flut und vernichtete alle.

28 Und es wird ebenso sein, wie es zur Zeit des Lot war: Sie aßen und tranken, kauften und verkauften, pflanzten und bauten.

29 Aber an dem Tag, als Lot Sodom verließ, regnete es Feuer und Schwefel vom Himmel und alle kamen um.

30 Ebenso wird es an dem Tag sein, an dem sich der Menschensohn offenbart.

31 Wer dann auf dem Dach ist und seine Sachen im Haus hat, soll nicht hinabsteigen, um sie zu holen, und wer auf dem Feld ist, soll nicht zurückkehren.

32 Denkt an die Frau des Lot!

33 Wer sein Leben zu bewahren sucht, wird es verlieren; wer es dagegen verliert, wird es gewinnen.

34 Ich sage euch: Von zwei Männern, die in jener Nacht auf einem Bett liegen, wird der eine mitgenommen und der andere zurückgelassen.

35 Von zwei Frauen, die mit derselben Mühle Getreide mahlen, wird die eine mitgenommen und die andere zurückgelassen.

36 []

37 Da fragten sie ihn: Wo wird das geschehen, Herr? Er antwortete: Wo ein Aas ist, da sammeln sich auch die Geier.

 

Jesus knüpft an die altbekannte Noahstory an.

 

Interessant, dass Jesus von den Geschehnissen um Noah nicht spricht, als handle es sich um einen Mythos. Er sagt nicht "... wie es in der Gechichte von Noah war.", sondern "wie es zur Zeit des Noah war". In der Matthäusversion Mt 24 spricht er sogar noch konkreter von "37 Denn wie es in den Tagen des Noach war, ..." Kein Hinweis erfolgt, dass es sich um die Zeitrechnung von Mittelerde handelt. Jesus scheint vorauszusetzen, dass es sich um ein historisches Ereignis handelt. Damit dürfte er sich auch nicht von seinen Hörern unterschieden haben.

Trotzdem verbleibt er selbst in einer Art mythischer Vision. Es geht diesmal um einen apokalyptischen Endzeitmythos. Dies ist allerdings eine neuzeitliche Betrachtungsweise, die Jesus wohl nicht geteilt hat. Er meint, von Realien zu sprechen, während er Mythen anspricht.

 

Jesus spricht pointiert. Er hebt auf das Überraschende ab. Er will darlegen, dass die Ereignisse am apokalyptischen Ende der Welt nicht berechenbar ist. Jesus will der Trägheit wehren. Es kann einmal ganz schnell gehen. Wer dann nicht vorbereitet ist, der wird nicht mitgenommen, der verpasst den Zug.

 

Für diese Aussage verwendet er nun alttestamentliche Beispiele, die er aber nur kurz anspricht und nicht ausfaltet.

Es geht ihm um einen einzigen Vergleichspunkt: Das Drängende, das keinen Aufschub duldet.

Er verwendet die Noah- und die Lot- Geschichte nur in dieser Hinsicht. Das ist auch sehr praktisch, denn seine Hörer werden schnell begreifen, was gemeint ist.

 

Atmosphärisch unterscheidet sich Jesus ziemlich deutlich von der Noahgeschichte.

Es geht nicht um einen Genozid, sondern um die Warnung vor einer Gefahr und die Aufforderung, jetzt schon etwas zu tun. "Seid wachsam", hat er ja immer wieder gesagt. Eine solche Warnung liegt aber nicht im Duktus der Noahgeschichte. In der Noahgeschichte wird stattdessen eine grundlegende Verdorbenheit vorausgesetzt.

Jesus Botschaft ist: "Tut etwas!" bzw. "Lasst euch nicht von Leuten verführen, die Euch eine Berechenbarkeit (und somit eine Bestätigung zum Aufschub) vorgaukeln."

 

Jesus spricht von dem JETZT der Gelegenheit zur Entscheidung. Die Noahgeschichte ist da völlig anders.

 

Willst Du nun Jesus (oder ausgerechnet Lukas!) vorwerfen, dass er ein Gottesbild predigte, das ähnlich erbarmungslos ist, wie das Gottesbild in Gen 7? Oder dass Jesus gepredigt hätte, dass Gott Unschuldige vernichtet? Lässt sich aus dieser Evangelienstelle der Bauplan eines Genozids erstellen?

 

Die Evangelienstelle tut übrigens genau das Gegenteil von der Noahgeschichte, indem sie den Opfern ein Gesicht gibt. Jesus spricht konkrete und nachfühlbare Situationen an - von den zwei Männern, die in einem Bett liegen; von den zwei Frauen die mit derselben Mühle mahlen.

 

BTW: Auch die Schächer haben - entgegen der absurden Darstellung von Chrysologus - ein Gesicht. Sie sind sogar noch profilierter, als die hier kurz angesprochenen Beispiele. Gerade im Lukasevangelium arbeitet der Schriftsteller sehr persönlich. Der Schächer, der seine Schuld einsieht und sich am Kreuz sterbend flehentlich an Jesus wendet, ist wohl kaum vergleichbar mit der summarischen Masse, die in "alles Fleisch ..." ihres Gesichtes beraubt wird.

 

Das Zahlenverhältnis zwischen Überlebenden und Opfern ist auch völlig verschieden.

Man muss natürlich berücksichtigen, dass Lukas gerne zwei Entscheidungsmöglichkeiten in zwei Personen manifestiert. So bei den Schächern. So auch bei den beiden Männern und den beiden Frauen. Genau genommen kann man in dieser Bibelstelle über das Zahlenverhältnis überhaupt nichts sagen. Da ist die Noahgeschichte nicht so zimperlich: "Alles Fleisch ist verdorben ..." und alles Fleisch wird auch vernichtet, mit Ausnahme der Arche-Insassen. Das eine ist eben die Aufforderung zur Entscheidung. Das andere ist die Verbrähmung und Grundlegung eines Genozids.

Du merkst es nicht einmal.