Was gehört zum Kanon?

[Frank]

(...)

Auch die Meinung, sei Paulusbriefe frühesten Schriften des Neuen Testaments sind, kann ich nicht teilen. Das Markusevangelium ist die früheste Schrift des Neuen Testaments.

 

Das Markus-Evangelium gilt zwar als das früheste der vier Evangelien, verfasst mit einiger Wahrscheinlichkeit um das Jahr 70 herum. Aber die echten Paulus-Briefe wurden nach dem derzeitigen Stand der Forschung noch früher geschrieben: 1. Thessalonicher im Jahr 50 in Korinth, 1. Korintherbrief Frühjahr 55 in Ephesus, 2. Korinther wahrscheinlich Spätherbst 55 in Makedonien, Galater kurz danach, ebenfalls in Makedonien, Römerbrief Frühjahr 56, vielleicht in Korinth, Philipper wahrscheinlich im Jahr 60 n.Chr. in Rom (auch Ephesus und Cäsarea werden diskutiert), der Philemonbrief schließlich im Jahr 61 ebenfalls in Rom. (Die Datierung folgt Schnelle: Einleitung in das Neue Testament, das den aktuellen Forschungsstand wiedergibt).

 

Alfons

"Frühjahr 55 in Ephesus"... "2. Korinther wahrscheinlich Spätherbst 55 in Makedonien"... Das sind ziemlich genaue Angaben, noch genauer geht eigentlich nur noch mit nem konkreten Datum... Wie kommt man zu so exakten Angaben? Oder anders gefragt: Ohne das Ergebnis anzweifeln zu wollen, wie kann man so genau datieren

[Frank]

Der Kanon des Neuen Testaments – Eine Kritische Analyse

... nur ist die Zuverlässigkeit der auf dieser Seite erhältlichen Informationen eher zweifelhaft. Ohne Impressum kannst du die Quelle der Info´s nicht Checken, somit den Wahrheitsgehalt nicht prüfen.

Mich würde es wirklich interessieren, warum auf die hingewiesene Seite erhältlichen Informationen zweifelhaft erscheinen? Nur wegen Impressum? So können wir alles, was auf Wikipedia zu finden ist, für nichtig erklären…

 

Wieweit ich diese Seite durchgeblickt habe (was der Kanon des Neuen Testaments betrifft), Darstellung fand ich ausführlich, auf Quellen sogar im Text ist hingewiesen, wie auch ein Zusammenfassung von Quellen vorhanden ist. Wurde mir schwer vorstellbar, ob jemand besseren Überblick über Kanonisierungsgang vorschlagen kann. Um weitere Verdächtigungen im Voraus abzuschaffen, betone ich ausdrücklich, mit dieser Webseite habe überhaupt nichts zu tun - nur gelesen.

 

Gewiss, die Datierung der Urschriften auf dieser Seite geht auf das "18. Jahrhundert“ zurück. Auch die Meinung, sei Paulusbriefe frühesten Schriften des Neuen Testaments sind, kann ich nicht teilen. Das Markusevangelium ist die früheste Schrift des Neuen Testaments.

Moooment! Da hast du mich misverstanden. Ich habe nie behauptet das deine Seite die Unwahrheit sagt, nur weil das Impressum fehlt. Ein fehlendes Impresssum ist ein Grund die Informationen anzuzweifeln und derren Wahrheitsgehalt gründlicher zu prüfen. Das die Möglichkeit besteht das herauskommt das die Infos richtig sind bestreite ich ja nicht.

Zu dem hat ein Impressum den Vorteil zu erkennen ob die Darstellung auf der Seite interessengeleitet sind (und evebtuell schon allein deshalb ungrprüft zu werfen) oder neutral (und von daher eher glaubwürdig).

Wikipedia wird von einigen, auch hier im Forum, per se als Quelle abgelehnt. Die dort zu findenden Infos sind aber meistens mit Quellen nachweisen belegt und somit nachprüfbar. Zu dem sagt Wiki ganz offen eine "offene Enzyklopädie" zu sein, somit ist auch die Interessenlage klar. Interessenlage offen und Infos mit Quellenangabe. Somit ist das Impressum, für mich als User, nicht mehr so relevant.

[Alfons]

Das Markus-Evangelium gilt zwar als das früheste der vier Evangelien, verfasst mit einiger Wahrscheinlichkeit um das Jahr 70 herum. Aber die echten Paulus-Briefe wurden nach dem derzeitigen Stand der Forschung noch früher geschrieben: 1. Thessalonicher im Jahr 50 in Korinth, 1. Korintherbrief Frühjahr 55 in Ephesus, 2. Korinther wahrscheinlich Spätherbst 55 in Makedonien, Galater kurz danach, ebenfalls in Makedonien, Römerbrief Frühjahr 56, vielleicht in Korinth, Philipper wahrscheinlich im Jahr 60 n.Chr. in Rom (auch Ephesus und Cäsarea werden diskutiert), der Philemonbrief schließlich im Jahr 61 ebenfalls in Rom. (Die Datierung folgt Schnelle: Einleitung in das Neue Testament, das den aktuellen Forschungsstand wiedergibt).

 

Alfons

"Frühjahr 55 in Ephesus"... "2. Korinther wahrscheinlich Spätherbst 55 in Makedonien"... Das sind ziemlich genaue Angaben, noch genauer geht eigentlich nur noch mit nem konkreten Datum... Wie kommt man zu so exakten Angaben? Oder anders gefragt: Ohne das Ergebnis anzweifeln zu wollen, wie kann man so genau datieren

 

Alle Datierungen für Paulus hängen an einem einzigen Datum, beziehungsweise an einer einzigen Bibelstelle: Apostelgeschichte 18,12 ff. Aus der Apostelgeschichte und aus den Korintherbriefen geht hervor, dass Paulus in Korinth war. In der gerade erwähnten Stelle der Apostelgeschichte wird berichtet, Paulus habe sich dort, also in Korinth, im Zusammenhang mit einer Anklage vor dem römischen Statthalter Gallio verantworten müssen. Und von diesem Gallio weiß man (durch eine Inschrift, die in Delphi gefunden wurde) die genaue Amtszeit: Gallio war im Jahr 50/51 Statthalter der Provinz Achaja, Amtssitz Korinth. (Vorausgesetzt natürlich, Lukas hat in der Apostelgeschichte nicht gemogelt, aber warum sollte er?)

 

Von diesem Datum aus lässt sich nun nach vorne und nach hinten rechnen. Nach hinten beispielsweise, um das Apostelkonzil zu terminierten. Aus dem Galaterbrief wissen wir, dass Paulus drei Jahre nach seiner Berufung erstmals in Jerusalem war, um dort Petrus kennen zu lernen. Dann folgten 14 Jahre Mission in Syrien und Kleinasien, danach reiste er erneut nach Jerusalem: Apostelkonzil. Es gibt da mehrere leicht differierende Berechnungsarten, je nachdem, ob die drei ersten Jahre schon in den folgenden 14 Jahren enthalten sind oder nicht, aber wahrscheinlich ist, dass das Apostelkonzil im Jahr 48 oder 49 stattfand. Rechnet man nach vorne, kommt man auf die nächsten Stationen seiner Missionstätigkeit. Aus dem 1. Korinther und einem Vermerk in der Apostelgeschichte (Kapitel 18, 8-10) lässt sich ein mehrjähriger Aufenthalt in Ephesus schließen, die folgenden Stationen sind dann Mazedonien und Korinth. Da Paulus in seinen Briefen vor allem auf Streitigkeiten und Auseinandersetzungen (z. B. mit Judenchristen) in den Gemeinden reagiert, lassen sich wiederum die zeitlichen Abstände zwischen einigen Briefen auf ein halbes Jahr genau datieren - immer vorausgesetzt, die vorhergehende Terminierung stimmt.

 

(Das war jetzt eine Kurzfassung des Themas frei nach dem "Arbeitsbuch zum Neuen Testament" von Conzelmann/Lindemann, aber andere theologische Studienliteratur berichtet das ähnlich).

 

Alfons

[MartinO]

Wenn man die Deuteropaulinen als nichtpaulinisch und damit unkanonisch ablehnt, müsste man dann konsequenterweise nicht auch große Teile der Evangelien streichen?

Genau mit derartigen Fragen hat mein Weg zum Atheismus begonnen, Hut ab.

Du bist hier in den Glaubensgesprächen! Halte dich daran oder deine weiteren Postings verschwinden kommentarlos.

[gouvernante]

Wenn man die Deuteropaulinen als nichtpaulinisch und damit unkanonisch ablehnt, müsste man dann konsequenterweise nicht auch große Teile der Evangelien streichen?

Genau mit derartigen Fragen hat mein Weg zum Atheismus begonnen, Hut ab.

Du bist hier in den Glaubensgesprächen! Halte dich daran oder deine weiteren Postings verschwinden kommentarlos.

Ähm. Das Post war am 21. Januar ...

[MartinO]

Wenn man die Deuteropaulinen als nichtpaulinisch und damit unkanonisch ablehnt, müsste man dann konsequenterweise nicht auch große Teile der Evangelien streichen?

Genau mit derartigen Fragen hat mein Weg zum Atheismus begonnen, Hut ab.

Du bist hier in den Glaubensgesprächen! Halte dich daran oder deine weiteren Postings verschwinden kommentarlos.

Ähm. Das Post war am 21. Januar ...

Ups - aber heute erst gemeldet.

[Lothar1962]

Das Markusevangelium ist die früheste Schrift des Neuen Testaments.

 

Vermutlich war Paulus aber schon tot, bevor das erste Evangelium geschrieben wurde.

[nannyogg57]

(...)

Auch die Meinung, sei Paulusbriefe frühesten Schriften des Neuen Testaments sind, kann ich nicht teilen. Das Markusevangelium ist die früheste Schrift des Neuen Testaments.

 

Das Markus-Evangelium gilt zwar als das früheste der vier Evangelien, verfasst mit einiger Wahrscheinlichkeit um das Jahr 70 herum. Aber die echten Paulus-Briefe wurden nach dem derzeitigen Stand der Forschung noch früher geschrieben: 1. Thessalonicher im Jahr 50 in Korinth, 1. Korintherbrief Frühjahr 55 in Ephesus, 2. Korinther wahrscheinlich Spätherbst 55 in Makedonien, Galater kurz danach, ebenfalls in Makedonien, Römerbrief Frühjahr 56, vielleicht in Korinth, Philipper wahrscheinlich im Jahr 60 n.Chr. in Rom (auch Ephesus und Cäsarea werden diskutiert), der Philemonbrief schließlich im Jahr 61 ebenfalls in Rom. (Die Datierung folgt Schnelle: Einleitung in das Neue Testament, das den aktuellen Forschungsstand wiedergibt).

 

Alfons

 

Bei Philemon und Philipper gehen die Meinungen aber sehr weit auseinander, die werden von Exegeten jeweils anders datiert. (das musste jetzt sein).

[Mat]

Bekanntlich die Hoffnung stirbt zuletzt:

 

Ich hätte gehofft, hier etwas zu lernen.

Der Kanon des Neuen Testaments – Eine Kritische Analyse

 

... Auch Paulus kannte den historischen Jesus nicht, ebensowenig wie die Evangelisten. Im Grunde wären letztere sogar noch mehr abzulehnen, da sie Jesus Christus selbst Worte in den Mund legen, die dieser nie gesagt haben dürfte.

Wenn wir nur das, was wir als sicher von Jesus Christus selbst überliefert nachweisen können, anerkennen würden, zerfiele das gesamte Neue Testament, denn davon gibt es kaum etwas.

Dann sollte es heißen, dass Christlicher Glaube (ganz allgemein) keine Grundlage, außer welche „in den Mund gelegten" Aussagen Jesu mit sich trägt. Dann haben wir keinen Ursprung, wie von Paulus, weil er Jesum überhaupt nicht zitiert und kaum kannte, so auch von Evangelisten, weil sie Jesum nicht kannten und womöglich eigen „Einschätzungen" uns vermitteln. Da stimmt was nicht. Wenn dies wirklich so zu verstehen wäre, „sollte man" die Evangeline aus dem Kanon noch vor die deuteropaulinen Schriften streichen.

 

Der Entwicklungsgang „der Schriftwerdung“ lässt sich schon aus dem Neuen Testament selbst ziemlich leicht nachvollziehen, wenn man das Neue Testament gut kennt und als ein „komplettes Paket“ möglichst unverbindlich erfasst. Etwa wie ein Kinofilm, welcher vor Augen „fließt“ aber keinen eigenen Einfluss zulässt. So erkennt man der kanonisierten Inhalt als eine unveränderliche Gegebenheit (die durch mehrere Jahrhunderten sich formierte), die nicht unbedingt jedoch allumfassend ist, dennoch eine Orientierungsgrundlage bildet. Auch für Glaubensfragen.

 

Die Frage ist, worauf jemand gerade seinen Blick lenkt.

 

Dein Ansatz geht in die Richtung der kanonischen Schriftauslegung (ursprünglich vom Amerikaner B.S. Childs propagiert). Hier wird aus einer eher evangelikalen Richtung kommend, davon ausgegangen, dass der heutige Text der Schrift mit seinen innertextuellen und innerkanonischen heutigen Bezügen auszulegen ist. Eine Untersuchun der Schriftwerdung wird hier nicht verfolgt. Damit hat Childs sich gegen die diachrone z.T. allzukleinliche Herangehensweise seiner Zeit gewandt, in der man verschiedene erschlossene historische Schriftschichten z.T. als "wertvoller" bzw. als "unhistorisch" bewertet hat.

Insgesamt scheint auf den ersten Blick diese Art der Auslegung für Nichtexegeten auch einfacher handhabbar zu sein, weil sie die Schrift nimmt wie sie ist. Im konkreten sind aber die Fragestellungen ähnlich komplex wie in anderen Auslegungsmethoden, weil auch die konische Lesung nicht einfach vom subjektiven extistentillen versändnis des Auslegers ausgehen kann, sondern auch Argumente für eine Auslegung benötigt. Diese werden dann in den komplexen Theorien beispielsweise der Semiotik gefunden.

 

Wenn jemand über die Entwicklungder Theologie im Urchristentum forscht, muss er sich über die Kanonbildung Gedanken machen. Dasselbe gilt auch, wenn es um die Frage nach einem historischen Jesus gehen soll.

 

Man braucht auch diese Frage nac dem Kanon nicht als belastend für den Glauben zu erleben. ich finde beispielsweise den Gedanken sehr entlastend, dass die Evangelien Theologie erzählen und nicht die Biographie Jesu.

[Alfons]

(...)

Auch die Meinung, sei Paulusbriefe frühesten Schriften des Neuen Testaments sind, kann ich nicht teilen. Das Markusevangelium ist die früheste Schrift des Neuen Testaments.

 

Das Markus-Evangelium gilt zwar als das früheste der vier Evangelien, verfasst mit einiger Wahrscheinlichkeit um das Jahr 70 herum. Aber die echten Paulus-Briefe wurden nach dem derzeitigen Stand der Forschung noch früher geschrieben: 1. Thessalonicher im Jahr 50 in Korinth, 1. Korintherbrief Frühjahr 55 in Ephesus, 2. Korinther wahrscheinlich Spätherbst 55 in Makedonien, Galater kurz danach, ebenfalls in Makedonien, Römerbrief Frühjahr 56, vielleicht in Korinth, Philipper wahrscheinlich im Jahr 60 n.Chr. in Rom (auch Ephesus und Cäsarea werden diskutiert), der Philemonbrief schließlich im Jahr 61 ebenfalls in Rom. (Die Datierung folgt Schnelle: Einleitung in das Neue Testament, das den aktuellen Forschungsstand wiedergibt).

 

Alfons

 

Bei Philemon und Philipper gehen die Meinungen aber sehr weit auseinander, die werden von Exegeten jeweils anders datiert. (das musste jetzt sein).

 

Ja, völlig richtig. Es geht da im Wesentlichen um die Frage, ob Paulus diese beiden Briefe in Ephesus oder in Rom geschrieben hat. Rom würde bedeuten: in den Jahren 60/61, Ephesus hieße: 53 bis 55. Und auch Cäsarea wird gelegentlich erwogen. Für Ephesus sprechen Untersuchungen der paulinischen Theologie. Da sie erst im Römerbrief ganz entfaltet erscheint, müsse der Philipperbrief mit seinen Aussagen zum Gesetz früher liegen. Für die spätere Datierung (Rom) werden Untersuchungen der paulinischen Sprach-Eigentümlichkeiten ins Feld geführt, aber auch die Haftbedingungen in Rom beziehungsweise das Schweigen der Apostelgeschichte über eine längere Haft in Ephesus. Für alle drei Thesen (Rom, Ephesus, Cäsarea) finden sich unter den Fachtheologen namhafte Befürworter. (Aber das weißt du ja alles ).

Alfons

[Evangelist Lukas]

Freilich, nach fast 2000 Jahre Bestehung der Urschriften, und sogar aufgrund seltsamer Tatsache, dass wir nur aus dem 4. Jahrhundert Hauptabschriften haben, konnte man Unzuverlässigkeit diese Schriften vermuten und viele tun es auch.

 

So tragisch ist die Sache aber nicht. Die "Textarchäologie“ hilft uns sicher weiter und hier folgt ein Beispiel dafür. Wie Paulus für Lukas erzählte, prophezeite Agabus über die Hungersnot. Lukas sagt dazu: "welche geschah unter dem Kaiser Klaudius.“ Die erste Beobachtung ist abzuleiten, Agabus prophezeite vor dem Jahr 41 unsere Zeitrechung. Zweitens, Lukas schrieb darüber nachdem Hungersnot vorbei war. Der Kaiser, Tiberius Claudius Cäsar Augustus Germanicus war im Amt zwischen 41 und 54 unsere Zeitrechnung. Wir aber, durch die Ergänzung von Lukas, "welche geschah unter dem Kaiser Klaudius“, können feststellen: Agabus prophezeite noch vor dem Jahr 41 unsere Zeitrechnung, vor dem Amtseintritt des Kaisers Klaudius.

 

Noch Weiteres leite ich daraus ab, egal was Annerkennung an sich darüber sagen will. Der Damaskus Ereignis aus dem 9. Kapitel wird auf das Jahr 35 unsere Zeitrechnung bestimmt. Denn drei Jahre danach, wie Paulus in dem Brief an Galanter schreibt, ging er um das Jahr 39 (spätestens) nach Jerusalem. Von Jerusalem, wurde er nach Tarsus geschickt. Bald danach um das Jahr 40, wurde Barnabas nach Syrien Antiochien geschickt und kam nach Tarsus um Paulus aufzusuchen.(Apg. 11,...) So passen die Zeitangaben bestens zusammen!

 

Die "Textarchäologie“ zeigt uns deutlich, dass nicht nur Bruchstücke aus Außenmauer an der Südseite des Apollotempels von Delphi lassen die Datierungen vornehmen, sonder auch die Schriften des Neuen Testaments selbst zeigen, wann was geschehen ist.

 

Übrigens, nur und nur nach dem Treffen mit Barnabas in syrisches Antiochien um das Jahr 41 Paulus das Evangelium verkündigt. Aber jahrelang davor, Paulusbriefe und Apostelgeschichte folgend, das Wort "Evangelium“ oder ein Begriff, wie "Gute Nachricht“ oder dem Gleiches, hatte für Saulus überhaupt keine Bedeutung gehabt. Dadurch ist erkennbar, dass das erste Evangelium, welches auch Paulus verkündigen wollte, wurde noch vor dem Jahr 40 unsere Zeitrechnung verfasst. Folglich ist keines Falls zu zweifeln, ob Evangelien wahres berichten!

 

Spätdatierung der Evangelien an sich, meines Erachtens, ist das beste Mittel Jesus Lehren fragwürdig zu machen und in die Zerrissenheit zu bringen.

bearbeitet 27. Mai 2014 von Evangelist Lukas

[Mat]

Spätdatierung der Evangelien an sich, meines Erachtens, ist das beste Mittel Jesus Lehren fragwürdig zu machen und in die Zerrissenheit zu bringen.

 

Anhänger von Früh- und Sätdatierungen werfen sich gegenseitig Ideologie vor, und das zurecht! Modelle über die Entstehung der Evangelien sind verbunden mit eigenen Bildern. Inofern ist die Frage richtig, was jemanden bewegt, eine bestimmtes Modell zu entwickeln oder zu favorisieren.

Allerdings ist es aber auch umgekehrt schwierig: weil möglicherweise die Autorität der Lehre Jesu beeinträchtigt wäre, ist eine Spätdatierung anzulehnen. Das mag für Dich so sein, für mich ist die Spätdatierung aber eher eine Unterstützung der Glaubwürdigkeit der Lehre Jesu, weil sie für mich Widerdsprüche in den Evangelien besser erklären kann.

 

Eine weitere Frage ist auch: was sind für die Lehren Jesu?

Wenn ich disen Ausdruck lese, dann habe ich das Bild eines Predigers, der bestimmte Lehren verkündet, die dann von seinen Schülern weiterverbreitet werden.

Für mich können die Evangelien dieses Bild aber nicht stützen. Die aufgezeichneten Lehren sind nicht vom Meister selbst autorisiert, sondern tragen den Namen von Menschen, die seine Schüler waren (es sei einmal dahingestellt, ob direkte Schüler oder Schüler von Schülern). Es handelt sich also um Aufzeichnungen von dem, was die Schüler verstanden haben - ob es das ist, was der Meister gemeint hat - wir wissen es nicht (immerhin sprach Jesus wohl Aramäisch und das NT ist in Griechisch).

Ganz gleich, wie wir die Evangelien zeitlich ansetzen, wir benötigen immer einen Glauben daran, dass sie die Lehre Jesu auch wirklich enthalten. Die Datierung scheint mir hier in einer theologischen Diskussion eher untergeordnet zu sein.

 

Für den eigenen Glauben, also die existenzielle Ebene kann das aber schon einen Unterschied machen. Allerdings sprechen wir dann von Jesusbildern und nicht von Christologie, was aer auch in Ordnung ist. Ich tue mich allerdings schwer mit der undiskutierten Vermischung der Ebenen.

[Mecky]

Dadurch ist erkennbar, dass das erste Evangelium, welches auch Paulus verkündigen wollte, wurde noch vor dem Jahr 40 unsere Zeitrechnung verfasst. Folglich ist keines Falls zu zweifeln, ob Evangelien wahres berichten!

Ja wirklich?

Wenn ein Text nur wenige Jahre nach dem Geschehen geschrieben ist, kann kein Zweifel an seiner Wahrhaftigkeit bestehen? Donnerwetter!

[Alfons]

(...)

Die "Textarchäologie“ hilft uns sicher weiter und hier folgt ein Beispiel dafür. Wie Paulus für Lukas erzählte, prophezeite Agabus über die Hungersnot. Lukas sagt dazu: "welche geschah unter dem Kaiser Klaudius.“ Die erste Beobachtung ist abzuleiten, Agabus prophezeite vor dem Jahr 41 unsere Zeitrechung. Zweitens, Lukas schrieb darüber nachdem Hungersnot vorbei war. Der Kaiser, Tiberius Claudius Cäsar Augustus Germanicus war im Amt zwischen 41 und 54 unsere Zeitrechnung. Wir aber, durch die Ergänzung von Lukas, "welche geschah unter dem Kaiser Klaudius“, können feststellen: Agabus prophezeite noch vor dem Jahr 41 unsere Zeitrechnung, vor dem Amtseintritt des Kaisers Klaudius.

 

Pardon, das verstehe ich nicht. Was hat die Agabus-Vorhersage (Apostelgeschichte 11, 27 ff) mit der Datierung der Evangelien zu tun?

 

Noch Weiteres leite ich daraus ab, egal was Annerkennung an sich darüber sagen will. Der Damaskus Ereignis aus dem 9. Kapitel wird auf das Jahr 35 unsere Zeitrechnung bestimmt. Denn drei Jahre danach, wie Paulus in dem Brief an Galanter schreibt, ging er um das Jahr 39 (spätestens) nach Jerusalem. Von Jerusalem, wurde er nach Tarsus geschickt. Bald danach um das Jahr 40, wurde Barnabas nach Syrien Antiochien geschickt und kam nach Tarsus um Paulus aufzusuchen.(Apg. 11,...) So passen die Zeitangaben bestens zusammen!

 

Das Jahr der Berufung des Paulus (Damaskus-Erlebis) lässt sich, ganz richtig, aus den Angaben in der Apostelgeschichte und seinen Briefen errechnen, wenn man von der Vernehmung durch den Statthalter Gallio als feststehendem Datum ausgeht. Dazu habe ich weiter oben schon etwas geschrieben. Von dort aus zurückrechnend kommt man auf das Jahr 48 oder 49 für das Apostelkonzil und von dort wiederum weiter zurück auf die Berufung. Leider nicht zweifelsfrei, denn es ist nicht sicher, ob die in Galater 2,1 genannten 14 Jahre zu den drei Jahren, die in Galater 1,18 genannt sind, hinzu gerechnet werden müssen, oder ob die drei Jahre schon in den 14 enthalten sind. Je nach Rechnung kommt man dann auf die Jahre 31/32 oder 34/35 für das Damaskus-Erlebnis.

 

(...)

Übrigens, nur und nur nach dem Treffen mit Barnabas in syrisches Antiochien um das Jahr 41 Paulus das Evangelium verkündigt. Aber jahrelang davor, Paulusbriefe und Apostelgeschichte folgend, das Wort "Evangelium“ oder ein Begriff, wie "Gute Nachricht“ oder dem Gleiches, hatte für Saulus überhaupt keine Bedeutung gehabt. Dadurch ist erkennbar, dass das erste Evangelium, welches auch Paulus verkündigen wollte, wurde noch vor dem Jahr 40 unsere Zeitrechnung verfasst. Folglich ist keines Falls zu zweifeln, ob Evangelien wahres berichten!

 

Sorry, das verstehe ich wieder nicht. Gehst du davon aus, dass Paulus bei seiner Missionstätigkeit ein Buch in der Hand hatte, auf dem das Wort "Evangelium" geschrieben stand? Wenn im Neuen Testament der Begriff εὐαγγέλιον steht, dann ist damit die mündliche Verkündigung der Frohbotschaft gemeint. Die Bezeichnung der heute kanonischen vier Schriften (Markus, Matthäus, Lukas, Johannes) als "Evangelien" taucht erstmals bei Irenäus auf, und der lebte im 2. Jahrhundert.

 

Spätdatierung der Evangelien an sich, meines Erachtens, ist das beste Mittel Jesus Lehren fragwürdig zu machen und in die Zerrissenheit zu bringen.

 

Das sehe ich anders: Eine möglichst genaue Erforschung der Entstehung des Christentums und der Schriften des Ersten und des Zweiten Testaments helfen, die Inhalte besser einzuordnen und zu verstehen. Dazu hat Mat bereits sehr Richtiges und Kluges gesagt. Von Spät- oder Frühdatierungen aus ideologischen Gründen halte ich überhaupt nichts.

 

Alfons

[Mecky]

Wie Paulus für Lukas erzählte, prophezeite Agabus über die Hungersnot.

Wo steht denn, das Paulus dies dem Lukas erzählt hat?

Und wenn es irgendwo steht: Woher soll man wissen, ob diese Bibelstelle ein reales Ereignis (Gespräch von Paulus mit Lukas) referiert?

[Evangelist Lukas]

Wie Paulus für Lukas erzählte, prophezeite Agabus über die Hungersnot.

Wo steht denn, das Paulus dies dem Lukas erzählt hat…

Es steht ggf. im Beitrag #36.

 

Wie weit ich es erfahren habe, Menschen lesen was geschrieben ist und versuchen zu verstehen ob das, was beschrieben ist, relevant sein kann.

 

Aber wirklich, woher will man wissen ob ein Mensch überhaupt existiert? Dekart griff seine Zeit eigenen Nase zu und stellte fest: „Ich existiere“. Ich schlage vor mindestens die kanonisierte Schriften durchzulesen. Vielleicht wird doch feststellbar, wer wem was und wann erzählt hatte. Aber Vorausgesetzt, dass der christlicher Kanon keine Märchen-Schriften vertritt und glaubt man daran. Sonst kann niemand helfen irgendwas zum Thema zu verstehen…

[Alfons]

Wie Paulus für Lukas erzählte, prophezeite Agabus über die Hungersnot.

Wo steht denn, das Paulus dies dem Lukas erzählt hat…

Es steht ggf. im Beitrag #36.

 

Lieber Nicht-Evangelist Lukas,

das war jetzt sehr witzig. Aber du weißt natürlich, dass Mecky sich danach erkundigt hat, wo das, was du behauptest, in der Bibel steht.

 

(...) Ich schlage vor mindestens die kanonisierte Schriften durchzulesen. Vielleicht wird doch feststellbar, wer wem was und wann erzählt hatte. Aber Vorausgesetzt, dass der christlicher Kanon keine Märchen-Schriften vertritt und glaubt man daran. Sonst kann niemand helfen irgendwas zum Thema zu verstehen… (...)

 

Bitte geh vorsichtshalber davon aus, dass Mecky alle kanonisierten Schriften gut kennt. Das Gleiche kannst du auch von mir und von sehr vielen anderen Mitgliedern dieses Forums annehmen. Was aber den Glauben angeht - ich denke, Glaube ist mehr, viel mehr, als die Bibel für ein Geschichtsbuch zu halten, das historische Ereignisse korrekt schildert.

 

Alfons

bearbeitet 29. Mai 2014 von Alfons

[Evangelist Lukas]

Lieber Nicht-Evangelist Lukas…

Ist dies ein Demütigungsversuch oder meist du Gott zu sein

und weiß genau, wer ich bin und wer ich nicht bin. Hab gehört,

die persönliche Angriffe (auch auf Pseudonym-Ebene, nehme ich an)

hier im Forum sind mind. nicht erwünscht!

 

 

Aber du weißt natürlich, dass Mecky sich danach erkundigt hat, wo das, was du behauptest, in der Bibel steht.

Leider weiß ich dies sehr natürlich nicht. Denn lese und interpretiere nur das, was geschrieben steht:

 

...Und wenn es irgendwo steht: Woher soll man wissen, ob diese Bibelstelle ein reales Ereignis (Gespräch von Paulus mit Lukas) referiert?

Und hier steht pure Nihilismus: „Woher soll man wissen, ob diese Bibelstelle ein reales Ereignis (Gespräch von Paulus mit Lukas) referiert?“ Oder auch:

 

…Wenn ein Text nur wenige Jahre nach dem Geschehen geschrieben ist, kann kein Zweifel an seiner Wahrhaftigkeit bestehen? Donnerwetter!

Wirklich Nihilismus pur…

Deswegen frage ich sarkastisch auch: Wie kann man wissen, ob ein Mensch überhaupt existiert?

 

Es wurde mich freuen, wenn du zum Thema was sagen konntest, lieber Alfons.

[nannyogg57]

Wir haben Texte. Das ist Fakt. Von deinem Namenspatron, dessen Name uns eigentlich nur über Irenäus bekannt ist, haben wir gleich zwei Texte. Das ist alles. Wir wissen nur, was er geschrieben hat, wir wissen aber nicht sicher, wann, wo und wie.

 

Ich schätze seine Texte, aber ich gehe davon aus, dass er das ist, was ich bin: Ein guter Verkünder der frohen Botschaft vom auferstandenen Herrn, die Geschichten bereichert mit persönlichen Applikationen.

 

Weswegen einer meiner Söhne ihm zu Ehren seinen Namen trägt.

 

Welcher, Nomen est Omen, von Geburt an auch die besten Geschichten zu erzählen weiß.

 

Schicksal. Nichts Schlimmes. Die gute Nachricht kann gutes Entertainment brauchen.

[Shubashi]

Superthread, schreibt doch bitte noch ein bisschen weiter. Mit der Datierung habe ich echt was gelernt, und Kanon eher als Theologie statt Historie zu verstehen finde ich einen sehr hilfreichen Gedanken.

Wie ist Kanon letztlich in der heute gültigen Form zustande gekommen, bzw. wie grenzte man Kanon zu apokryph ab?

(Und nannyogg: das ist eine schöne Beschreibung für Evangelist.)

[Der Geist]

Superthread, schreibt doch bitte noch ein bisschen weiter. Mit der Datierung habe ich echt was gelernt, und Kanon eher als Theologie statt Historie zu verstehen finde ich einen sehr hilfreichen Gedanken.

Wie ist Kanon letztlich in der heute gültigen Form zustande gekommen, bzw. wie grenzte man Kanon zu apokryph ab?

(Und nannyogg: das ist eine schöne Beschreibung für Evangelist.)

Zur Frage wie ist der Kanon zustande gekommen:

 

Wir haben gelernt, dass für die Aufnahme in den Kanon im Wesentlichen 2 Gründe maßgeblich waren:

1. Die (vermeintliche) Rückführbarkeit auf einen Apostel. So galten das Matthäus und das Johannesevangelium als unmittelbar einen Apostel zuschreibbar, während das Markusevangelium durch die geglaubte Nähe es Markus zu Simon Petrus als dessen Begleiter und das Lukasevangelium durch die Nähe des Lukas zu Paulus als dessen vermeintlichem Begleiter legitimiert galten.

 

2. Die Verwendung im Gottesdienst in einer Vielzahl von Gemeinden als geistliche Lesung.

 

Die christliche Kanonisierung des NT ist mit dem Canon Muratori der ca 200 entstanden ist nahezu abgeschlossen... in diesem waren nur mehr der Hebräerbrief und Teile der katholischen Briefe strittig, alle übrigen Teile des heutigen NT waren darin schon enthalten.

382 n. bestätigte eine römische Synode den Canon des Athanasius, den dieser 367 im 9. Osterfestbrief aufgezählt hat und bereits alle Bücher des heutigen NT enthält.

Eine wirklich formale Kanonisierung gab es erst auf dem Konzil von Trient 1546.

[Shubashi]

Vielen Dank.

Das ist ja sehr nachvollziehbar in Bezug auf die Tradition. Wie kam es denn dann überhaupt zu so einer "neuen" Diskussion über den Kanon?

Erst durch die moderne Bibelexegese und Hermeneutik ab 19. Jh. wahrscheinlich?

Gibt/gab es dazu Diskussionen, die den traditionellen "Konsens" ernsthaft in Frage stellten?

(Ein ganz andere Frage wäre für mich dazu noch, wie die Stellung des AT in Bezug auf den christlichen "Kanon" zustande kam. Aber nur, wenn das nicht als off-topic die Diskussion stört. Und Pardon, wenn meine Fragen zu dumm oder "primitiv" sind. Ich bin wirklich so theologisch ungebildet.)

[Alfons]

Lieber Nicht-Evangelist Lukas…

Ist dies ein Demütigungsversuch oder meist du Gott zu sein

und weiß genau, wer ich bin und wer ich nicht bin. Hab gehört,

die persönliche Angriffe (auch auf Pseudonym-Ebene, nehme ich an)

hier im Forum sind mind. nicht erwünscht!

 

Um Himmelswillen,

das liegt mir nun wirklich fern, jemanden hier im Forum zu demütigen oder persönlich anzugreifen. Auf den Arm nehmen - das schon, gelegentlich. Nein, ich finde es nur befremdlich, wenn jemand sich als Nickname für das Forum eine biblische Gestalt aussucht. Zum Glück ist hier noch niemand aufgetaucht, der sich "Jungfrau Maria" genannt hat, aber "Evangelist Lukas" ist nicht weit davon entfernt, und für mich fühlt es sich ein wenig peinlich an, und ein wenig wie Selbstüberschätzung. Aber wahrscheinlich wolltest du damit nur deine Hochachtung für den Evangelisten ausdrücken. Ich gehe aber weiterhin davon aus, dass du im echten Leben nicht der Evangelist Lukas bist.

 

Aber du weißt natürlich, dass Mecky sich danach erkundigt hat, wo das, was du behauptest, in der Bibel steht.

Leider weiß ich dies sehr natürlich nicht. Denn lese und interpretiere nur das, was geschrieben steht:

 

...Und wenn es irgendwo steht: Woher soll man wissen, ob diese Bibelstelle ein reales Ereignis (Gespräch von Paulus mit Lukas) referiert?

Und hier steht pure Nihilismus: „Woher soll man wissen, ob diese Bibelstelle ein reales Ereignis (Gespräch von Paulus mit Lukas) referiert?“ Oder auch:

 

…Wenn ein Text nur wenige Jahre nach dem Geschehen geschrieben ist, kann kein Zweifel an seiner Wahrhaftigkeit bestehen? Donnerwetter!

Wirklich Nihilismus pur…

Deswegen frage ich sarkastisch auch: Wie kann man wissen, ob ein Mensch überhaupt existiert?

 

Es wurde mich freuen, wenn du zum Thema was sagen konntest, lieber Alfons.

 

Ja, gern. Also zur Frage von Mecky, wo das denn stehe, dass Paulus mit Lukas gesprochen hat: Du hattest ja in einem früheren Posting ein Gespräch zwischen Paulus und Lukas erwähnt - erinnere ich mich da richtig? Spätestens jetzt sollte dir klar sein, dass Mecky sich erkundigt hat, wo das in der Bibel erwähnt wird. Auch ich würde das gern wissen. Also wäre es gut, wenn du die Frage sachlich beantwortest und die Bibelstelle nennst.

 

Auf die Dauer gesehen ist es für eine Diskussion praktisch, wenn man sachlich Argumente austauscht und Wissen weiter gibt. Sarkasmus und Bezichtigungen wie "das ist Nihilismus" helfen nicht so richtig weiter.

 

Alfons

[nannyogg57]

Lukas war nach Phlm ein Mitarbeiter des Paulus und wird in den Deuteropaulinen als Arzt bezeichnet. Ergo dürften sie miteinander geredet haben. Aber dass besagter Lukas der Verfasser des lukanischen Doppelwerkes ist, das ist Tradition und ich tippe mal, dass wiederum Irenäus dafür die früheste Quelle ist. Die Verknüpfung ist also spät bezeugt, so Ende 2. Jahrh.

 

Ich fand die These recht überzeugend von Pilhofer, der Verfasser sei ein Makedonier gewesen, dh der Schreiber des Doppelwerkes.

[Alfons]

Vielen Dank.

Das ist ja sehr nachvollziehbar in Bezug auf die Tradition. Wie kam es denn dann überhaupt zu so einer "neuen" Diskussion über den Kanon?

Erst durch die moderne Bibelexegese und Hermeneutik ab 19. Jh. wahrscheinlich?

Gibt/gab es dazu Diskussionen, die den traditionellen "Konsens" ernsthaft in Frage stellten?

 

Das würde mich wundern. Ich habe jedenfalls noch nie von Versuchen gehört, den biblischen Kanon neu zu sortieren. Was bei der Betrachtung des Kanons heute natürlich immer mit gedacht wird (oder werden sollte) ist der Stand der Forschung zu Entstehung und Theologie der kanonischen und auch einiger nicht-kanonischer Schriften. Zum Beispiel die Deutero-Paulinen. Die Tatsache, dass sie nicht von Paulus verfasst wurden, sagt ja erst einmal nichts über ihren theologischen Wert aus. Sie sagt nur: Das ist nicht von Paulus selbst, also muss der Inhalt auch mit diesem Wissen angeschaut werden. Der Wert selber aber wird dadurch erst einmal nicht berührt. Die gleiche Überlegung gilt auch für die echten Paulusbriefe und andere kanonisierte Schriften, wenn klar wird, dass sie später verändert wurden. Klassisches Beispiel: "Die Frau schweige in der Gemeinde" etc. (1. Korinther 14,34 f) - das ist mit großer Wahrscheinlichkeit erst in nachpaulinischer Zeit eingefügt worden. Natürlich kann man sich darauf berufen, dass es sich um eine kanonisierte Ansicht einer frühchristlichen Gemeinde handelt, aber man kann diese Stelle nicht zur Beurteilung paulinischen Denkens heranziehen. Ein anderes Beispiel: das Thomas-Evangelium. Das ist in seiner Gänze erst seit den Funden in Nag Hammadi bekannt. Natürlich ist es nicht kanonisch. Aber wenn heute über Jesus-Logien referiert oder geschrieben wird, werden die Fassungen dieses etwa Mitte des 2. Jahrhundert entstandenen Evangeliums oft mit herangezogen.

 

Ein Problem mit dem, was Kanonizität bedeutet, gibt es katholischerseits besonders seit der Reformationszeit. Eben weil reformatorische Kreise die Zugehörigkeit einiger Stücke bezweifelten, zurrte das Tridentinum (1545 bis 1563) den Sack richtig fest. Die kanonischen Bücher wurden aufgelistet und unter Androhung des Ausschlusses aus der Kirche in ihrer Gesamtheit als heilig und kanonisch bezeichnet: alle diese Bücher seien mit Leidenschaft und Ehrfurcht anzunehmen, weil Gott ihr Urheber sei. Das Problem damit ist dogmatischer Art. Da der Kanon in den ersten Jahrhunderten der Kirchengeschichte nach und nach entstanden ist, die Schriften aber als göttlich offenbart gelten, lässt sich fragen, "wie die Offenbarung der Inspiriertheit und der Kanonizität und die Kenntnis von dieser Offenbarung durch die Kirche genauer gedacht werden soll", damit sich das mit der langsamen Kanonbildung überhaupt vereinbaren lässt (LThK 1960 "Kanon"). Aber das nur nebenbei...

 

Eine ganz andere Frage wäre für mich dazu noch, wie die Stellung des AT in Bezug auf den christlichen "Kanon" zustande kam. (...)

 

Die Jesus-Anhänger waren ja zunächst eine Gruppe der Juden, die in einem Jahrzehnte währenden Prozess eine eigene Identität als religiöse Gemeinschaft bildete. Sie hatten ja auch noch kein eigenes Schrifttum. "Die Schrift" - das war nach dem Tod Jesu für seine Anhänger jahrzehntelang das, was auch für die Juden "die Schrift" war, nämlich der Tanach. Auf ihn, also das heutige Alte Testament, wurde sich immer wieder bezogen, als ab etwa 50 die ersten christlichen Schriften des heutigen Kanons entstanden, also zunächst die Paulus-Briefe, später die synoptischen Evangelien. Die Bemühungen Markions im 2. Jahrhundert, den Kanon auf lediglich die Paulus-Briefe und das Lukas-Evangelium zu beschränken, haben durch ihr Scheitern die Bildung des Gesamt-Kanons einschließlich des Alten Testaments befördert.

(Zur Kanonbildung des Alten Testaments gibt es einen sehr guten Beitrag auf wibilex )

 

Alfons

bearbeitet 31. Mai 2014 von Alfons