Lichtmess und Flucht nach Ägypten

[Udalricus]

Vor 500 Jahren hätte man Fliegen noch als Brechen der Naturgesetze angesehen. Heute ist das selbstverständlich.

 

Vielleicht werden ja Totenerweckungen und Auferstehungen auch mal was ganz Selbstverständliches sein.

[Mecky]

Aus heutiger Sicht durchbricht es tatsächlich die Naturgesetze, wenn jemand auf dem Wasser läuft und wenn sich Wasser in Wein verwandelt. Genauer gesagt: Es durchbricht das, was wir naturwissenschaftlich erklären können.

 

Zu biblischen Zeiten hatte man noch nicht so viele naturwissenschaftlichen Erklärungen. Und vor allem hat man den Erklärungen, die schon vorlagen, nicht so viel zugetraut. "Kann zwar schon sein, aber die Welt steckt voller Wunder."

 

Wenn jemand übers Wasser lief, war das zwar außergewöhnlich, aber ausnahmsweise war das schon mal möglich. Manche kannten die seltsamen Lehren eines Archimedes mit der Wasserverdrängung und dem Auftrieb. Aber wenn Gott eingreift - und das tut er doch die ganze Zeit! So sieht die Natur eben aus: Immer wieder hat Gott (punktuell, aber an vielen, vielen Punkten) seine Hände im Spiel. Und wenn schon nicht Gott, dann eben die bösen und unreinen Geister.

 

Die Grenzen zwischen Magie und naturwissenschaftlichem Realismus waren viel, viel fließender. Ja, vielleicht hat Gott tatsächlich die Naturgesetze durchbrochen. Aber was soll das: Das tut er doch dauernd. Er schleudert den Blitz genau dorthin, wo er will. Und wenn ein Haus verschont bleibt, dann hat er eben nicht gewollt: Er ist der Verschoner. Darum war es ja auch sinnvoller zu beten, als sich über elektrische Feldstärken Gedanken zu machen, die erst viele Jahrhunderte später entdeckt wurden.

 

Deshalb ist es sinnlos, sich heute - da wir doch in einer sehr wissenschaftlichen Denke leben - Gedanken zu machen, ob die biblischen Schriftsteller eine Konkurrenz zwischen Gott und den Naturgesetzen aufstellen wollten. Das heutige Wort "Naturgesetz" war in der heutigen Strenge den Leuten damals nicht geläufig. Die haben anders getickt.

 

Natürlich kann man sich über Wunder als Magie oder Naturgesetzdurchbrechung Gedanken machen. Aber für diese Gedanken bringt der Rückgriff auf die biblische Zeit nicht viel. Höchstens in dem Sinne, dass viele Bibelgläubige die Naivität alter Zeiten versucht haben in die Neuzeit zu importieren. Das ist natürlich ein großes Thema. Die Kirche ist da tatsächlich weit rückständig und nennt den Rückstand "Bibeltreue" oder "Tradition". Die Evangelen sagen lieber "Bibeltreue", die Katholen lieber "Tradition". Gemeinsam ist den Konfessionen (und wahrscheinlich auch allen Religionen), dass sie große Probleme haben, dem magischen Weltbild zu entwachsen. Heute noch. 2014. Aber es ist, glaube ich, in den letzten Jahrzehnten schon ein bisschen besser geworden.

 

Pass auf, Marcellinus! In ein paar Jahrtausenden überrollen wir Euch, wir aufgeklärten Christen mit realistischem Weltbild!

[Mecky]

Vor 500 Jahren hätte man Fliegen noch als Brechen der Naturgesetze angesehen. Heute ist das selbstverständlich.

 

Vielleicht werden ja Totenerweckungen und Auferstehungen auch mal was ganz Selbstverständliches sein.

Ich dachte, dass Auferstehung im christlichen Glauben tatsächlich etwas Selbstverständliches ist. Alle werden auferstehen. Selbstverständlicher geht's nicht.

 

Und wir Christen, die wir an die Auferstehung aller glauben, haben noch was Tolles den Atheisten voraus:

Angenommen, dass wir Recht haben, können wir uns die belämmerten Gesichter der wider ihren Unglauben auferstandenen Atheisten sehen.

Angenommen, die Atheisten, die nicht an die Auferstehung glauben, haben Recht, können sie uns sie unsere belämmerten Gesichter nicht sehen, weil es ja nichts mehr zu sehen gibt und niemanden, der sehen könnte.

[Werner001]

Die Frage ist doch eher: Warum hast du ein Problem damit, dass die Heilungen übernatürlich gewesen sein könnten?

 

Mein größtes Problem dabei ist, dass die Welt so ist, wie sie ist.

Weil ein Gott, der einfach mal ein paar Jahre in diese Welt hereinschneit, hier mal einen See beruhigt, dort mal ein paar Brote vermehrt, da mal eine Lepra heilt, dort mal einen Toten auferweckt, der also deutlich zeigt, dass er, wenn er gerade Lust dazu hat, den Lauf der Welt problemlos ändern kann, der deutlich zeigt, dass Naturgesetze für ihn nicht gelten, der zeigt, dass alles Leid und alles Schlechte dieser Welt nicht unabänderliches Schicksal sind, sondern von ihm, wenn er nur wollte, einfach abgewendet werden könnten, und der das aber nicht tut, sondern die Welt so lässt, wie sie ist, eigentlich ein vielfaches mehr Hoffnungslosigkeit bedeutet als gar kein Gott.

 

Werner

bearbeitet 23. Februar 2014 von Werner001

[Werner001]

Ich formuliere es nochmal etwas anders.

Jedes echte Wunder wäre ein Beleg, dass Gott, wenn er nur wollte, das Übel dieser Welt auslöschen könnte.

Ein Gott, der das könnte, aber nicht tut, wäre ein entsetzlicher Sadist.

Darum glaube ich nicht an Wunder.

 

Werner

[Udalricus]

Mein größtes Problem dabei ist, dass die Welt so ist, wie sie ist.

Weil ein Gott, der einfach mal ein paar Jahre in diese Welt hereinschneit, hier mal einen See beruhigt, dort mal ein paar Brote vermehrt, da mal eine Lepra heilt, dort mal einen Toten auferweckt, der also deutlich zeigt, dass er, wenn er gerade Lust dazu hat, den Lauf der Welt problemlos ändern kann, der deutlich zeigt, dass Naturgesetze für ihn nicht gelten, der zeigt, dass alles Leid und alles Schlechte dieser Welt nicht unabänderliches Schicksal sind, sondern von ihm, wenn er nur wollte, einfach abgewendet werden könnten, und der das aber nicht tut, sondern die Welt so lässt, wie sie ist, eigentlich ein vielfaches mehr Hoffnungslosigkeit bedeutet als gar kein Gott.

 

Gut, verstehe ich ein wenig.

 

Aber das Theodizeeproblem verliert durch einen Gott, der auf das Brechen von Naturgesetzen verzichtet, nicht an Schärfe.

 

Und ein Gott, der den Naturgesetzen gegenüber hilflos ist, scheint mir nicht der Schöpfergott der Bibel zu sein.

[fragerin]

Ich formuliere es nochmal etwas anders.

Jedes echte Wunder wäre ein Beleg, dass Gott, wenn er nur wollte, das Übel dieser Welt auslöschen könnte.

Ein Gott, der das könnte, aber nicht tut, wäre ein entsetzlicher Sadist.

Darum glaube ich nicht an Wunder.

 

Werner

 

Ich meine das folgende nicht als Erwiderung im Sinne von Gegensatz, sondern es hat mich einmal wirklich sehr berührt: Dass Jesus zu den Geheilten nicht sagt, Gott hat dich geheilt. Jesus lässt Gott total draußen bei seiner Heilerei, höchstens blickt er mal auf und seufzt ungeduldig. Er sagt: "...weil du geglaubt hast". Er dreht es um: WIR könnten einen Berg ins Meer stürzen lassen, das macht nicht Gott. Wir sind so mächtig. So, wie es Mandela angeblich gesagt hat in seiner Antrittsrede ("angeblich", weil ich nicht weiß, ob er es wirklich gesagt hat, aber alle schreiben es): "Wir wurden geboren, um die Herrlichkeit Gottes,der in uns ist, offensichtlich zu machen."

[Shubashi]

Hm, ich habe schon damals im Religionsunterricht gelernt, dass "Wunder" einfach ein Zeichen der Größe des Reiches Gottes sind, nicht ein Zeichen der Allmacht. Und vor allem zu Jesu Zeiten Wundertäter nichts besonderes waren. Das "wie", "wer", "wann" und "wo" war eher das besondere an Jesu Wunder.

 

Die ganzen Diskussionen a la "Wenn Gott allmächtig wäre, dann..." ist eher den scholastischen Tüfteleien oder dem theodeitischen Grübeleien zuzurechnen.

 

Interessant, aber der Kern der "Frohen Botschaft"?

Das ist für mich eher einer, der zu den Lahmen, Verzweifelten, Prostituierten und Zöllnern geht und sagt:

"Das Reich Gottes ist auch für Dich!"

 

Und die Wunder sagen uns nur, in welchem Geist die Dinge dort geschehen.

[Udalricus]

Ich formuliere es nochmal etwas anders.

Jedes echte Wunder wäre ein Beleg, dass Gott, wenn er nur wollte, das Übel dieser Welt auslöschen könnte.

Ein Gott, der das könnte, aber nicht tut, wäre ein entsetzlicher Sadist.

Darum glaube ich nicht an Wunder.

 

Dann glaubst du an einen hilflosen Gott?

 

Oder gar nicht an Gott?

[Mecky]

Mein Problem mit Naturgesetz durchbrechenden Wundern ist die seltsame Verteilung ihres Auftretens.

Wenn man die Evangelien liest, stößt man allenthalben auf solche Wunder. Und in den Heiligenlegenden auch - und zwar scheint zu gelten: Je älter die Geschichte, desto mehr Durchbrechungen der Naturgesetze. Oder noch deutlicher formuliert: Je tiefer die Zeit noch im magischen Weltbild verstrickt war, desto mehr.

 

Und heute? Ich habe noch keine Durchbrechung der Naturgesetze erlebt. Gut. Das könnte einfach daran liegen, dass ich nur ein begrenztes Blickfeld habe. Meine Eltern haben mir nichts davon erzählt, meine Geschwister nicht, meine Freunde nicht. Sogar in den Gemeinden erzählt mir kaum einmal jemand von so etwas. Die Erzählung von solchen Wundern ist eine punktuell seltene Erscheinung - und die wenigen Erzählungen stammen von seltsamen und magisch denkenden Personen, die sich fast immer auch für Esoterik interessieren. Selbst hier im Forum begegne ich zwar Menschen, die solche Wunder zwar für möglich halten - aber ich kann mich jetzt aus dem Kopf heraus nicht erinnern, dass jemand von einer selbst erlebten Durchbrechung der Naturgesetze erzählt hat.

 

Es gibt nach fast hundert Jahren Film keine Realdokumentation davon, wie jemand über den Ärmelkanal oder wenigstens über einen See geht. Wozu diese Heimlichtuerei? Millionen Leute spazieren mit video- und fototauglichem Handy durch die Weltgeschichte - und keiner filmt oder fotografiert Naturgesetzdurchbrechungen und stellt sie nach Youtube oder Facebook. Und das, obwohl solche Wunder aufsehenserregend wären.

 

Wenn Gott will, dass ich solche Naturgesetz-Durchbrechungen für wahr halte, dann muss er mir so etwas einmal vorführen. Das hat er bisher aber nicht getan. Und wie gesagt: Bei mir nicht - und auch nicht bei Leuten, die ich kenne und denen ich vertraue. Wenn Gott in meiner Umgebung keine Naturwunder wirkt: Welchen Grund und Anlass sollte ich dann haben, sie für wahr zu halten? Wenn Gott nicht Auschwitz unmöglich macht, wenn er das ganze damalige Elend einfach zuließ, dann ist das für mich ein Zeichen dafür, dass er den Lauf der Geschichte eben nicht durch naturexterne Wunder beeinflussen wollte, sondern dass es ihm sogar ein Anliegen ist, der Natur ihren Lauf zu lassen, so wie sie ist.

[Mecky]

Auferstehung ist übrigens kein naturdurchbrechendes Wunder. Über das Geschehen nach dem Tod gibt es überhaupt keine naturwissenschaftlichen Aussagen - und zwar prinzipiell nicht. Es gibt in unserer Naturwissenschaft keine Untersuchungsmöglichkeiten über den postmortalen Bereich. Das postmortale Geschehen, an das wir glauben, läuft sowieso in einem Bereich ab, der sich jedem naturwissenschaftlichen Zugriff entzieht.

 

Also kann da auch nichts durchbrochen werden.

[Marcellinus]

Pass auf, Marcellinus! In ein paar Jahrtausenden überrollen wir Euch, wir aufgeklärten Christen mit realistischem Weltbild!

Hallo Mecky, das ist dann nicht mehr mein Problem, aber wo du mich schon so persönlich ansprichst, was findest du an einem Weltbild "realistisch", egal ob heute oder in tausend Jahren, das eines der entscheidensten Fakten unseres Lebens, die Sterblichkeit der eigenen Person wie der, die uns nahe stehen, einfach "wegglaubt"?

 

Und wir Christen, die wir an die Auferstehung aller glauben, haben noch was Tolles den Atheisten voraus:

Angenommen, dass wir Recht haben, können wir uns die belämmerten Gesichter der wider ihren Unglauben auferstandenen Atheisten sehen.

Angenommen, die Atheisten, die nicht an die Auferstehung glauben, haben Recht, können sie uns sie unsere belämmerten Gesichter nicht sehen, weil es ja nichts mehr zu sehen gibt und niemanden, der sehen könnte.

Meinst du, nur weil du der Pascal'schen Wette ein Karnevalskostüm übergezogen hast, würde man sie nicht erkennen? Wenn es nach der Mehrzahl der Gläubigen dieser Welt geht, landest du übrigens nicht im "Himmel", sondern in der "Hölle". Da dich das offenbar nicht kümmert, warum sollten mich deine "Jenseitsvorstellungen" beschäftigen? Aber die Sache hat noch einen anderen Haken, und der ist der Grund, warum ich nicht mit dir tauschen möchte. Da ich keiner Religion anhänge, mußte ich auch keine Zeit damit verbringen, meine Beobachtungen in dieser Welt mit irgendwelchen religiösen Überlieferungen in Einklang zu bringen. Da sind mir, wie man hier immer wieder beobachten kann, ein paar Gehirnknoten erspart geblieben. Stattdessen hatte ich Zeit, mich mit ein paar wichtigen Fragen dieses Lebens zu beschäftigen. Auch meine Antworten sind sicher nicht fehlerfrei, aber zumindest kann ich neue Fehler machen, statt immer wieder die alten zu rechtfertigen.

 

Auferstehung ist übrigens kein naturdurchbrechendes Wunder. Über das Geschehen nach dem Tod gibt es überhaupt keine naturwissenschaftlichen Aussagen - und zwar prinzipiell nicht. Es gibt in unserer Naturwissenschaft keine Untersuchungsmöglichkeiten über den postmortalen Bereich. Das postmortale Geschehen, an das wir glauben, läuft sowieso in einem Bereich ab, der sich jedem naturwissenschaftlichen Zugriff entzieht.

Natürlich wäre es das. Diese Welt funktioniert nach einem ganz einfachen Prinzip: Werden und Vergehen. Das Alte muß verschwinden, damit Platz ist für das Neue. Das einzig "Postmortale" ist das Weiterleben der Anderen. Das war schon immer so und war auch nie ein Problem, bis vor ein paar Mio. Jahren ein paar Halbaffen so etwas wie Intelligenz entwickelten. Das ermöglichte ihnen nicht nur, sich besser in dieser Welt zu orientieren, und das hieß in erster Linie: zu überleben, sondern es bescherte ihnen auch die Einsicht in die eigenen Sterblichkeit. Die Fantasievorstellung von "Auferstehung" ist ein Mittel, das sie erfunden haben, um mit dieser Erkenntnis fertigzuwerden. Wie mächtig der Wunsch dahinter ist, und wieviel Aufwand Menschen schon getrieben haben, ihn sich selbst glaubhaft zu machen, kann man an den Pyramiden sehen. Ändert aber nichts daran, daß diese Welt uns etwas anderes sagt.

[Chrysologus]

Mein Problem mit Naturgesetz durchbrechenden Wundern ist die seltsame Verteilung ihres Auftretens. Wenn man die Evangelien liest, stößt man allenthalben auf solche Wunder. Und in den Heiligenlegenden auch - und zwar scheint zu gelten: Je älter die Geschichte, desto mehr Durchbrechungen der Naturgesetze. Oder noch deutlicher formuliert: Je tiefer die Zeit noch im magischen Weltbild verstrickt war, desto mehr.

 

Das Naturgesetzte durchbrechende Wunder ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts, genauer der Neuscholastik. In der Zeit vor dem 19. Jahrhundert kannte man die Naturgesetze als solche noch nicht, und insofern fragte man auch nicht, ob dieses oder jedes möglich sein könnte. Der Neuscholastik mit ihrem sehr speziellen Verständnis von Natur und Übernatur war das Eingreifen der Übernatur in die Natur elementar notwendig, weil erst dieses Eingreifen sowohl die Existenz der Übernatur zu beweisen schien als auch den, der die Wunder tat, legitimierte. Umgekehrt musste nun jedes Zweifeln an Wundern als in Frage Stellen der Ordnung der Welt und der Existenz Gottes begriffen werden.

 

Neutestamentlich legitimieren kann man eine solche Sicht kaum: Die Evangelien sprechen fast nie von Wundern, sonder von Zeichen oder Machttaten, und wenn Jesus zum Wunder tun aufgefordert wird, dann verweigert er sich.

 

Mir scheint allerdings, dass diese neucholastische Sicht noch weit verbreitet ist: Und für eine solche Begründung ist jeder Zweifel an der Historizität naturgesetzwidriger Wunder gefährlich. Wenn man aber Lukas im Zusammenhang liest, dann folgt auf die Austreibung der LEgion Dämonen sofort die Geschichte vom Zöllner auf dem Baum - und beides wird so gleich geschildert, dass man beides als Machttat verstehen muss. Denn beides zeigt das beginnende Gottesreich an.

[Werner001]

Ich formuliere es nochmal etwas anders.

Jedes echte Wunder wäre ein Beleg, dass Gott, wenn er nur wollte, das Übel dieser Welt auslöschen könnte.

Ein Gott, der das könnte, aber nicht tut, wäre ein entsetzlicher Sadist.

Darum glaube ich nicht an Wunder.

 

Dann glaubst du an einen hilflosen Gott?

 

Oder gar nicht an Gott?

καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος

 

Der Logos als Urkraft hinter und in allem.

Aber nicht als eine Entität außerhalb des Universums, der, wenn er nur wollte, alles anders laufen lassen könnte.

Keine Person (oder was auch immer), die "jeden von uns persönlich liebt", weil das einfach nicht möglich ist angesichts des Universums in dem wir leben.

 

Werner

[Moriz]

Vor 500 Jahren hätte man Fliegen noch als Brechen der Naturgesetze angesehen. Heute ist das selbstverständlich.

Vielleicht werden ja Totenerweckungen und Auferstehungen auch mal was ganz Selbstverständliches sein.

An immer mehr Orten hängen Defibrillatoren, die auch von Laien bedient werden können...

[Moriz]

Und ein Gott, der den Naturgesetzen gegenüber hilflos ist, scheint mir nicht der Schöpfergott der Bibel zu sein.

Der Gott, an den ich glaube, hat die Natur mit ihren Gesetzmäßigkeiten nach seinem Gusto geschaffen. Ich wüsste jetzt nicht, warum er die nicht so geschaffen haben sollte, daß alles nach seinem Willen abläuft. Zumal Gott auch die Zeit geschaffen hat und über ihr steht.

Mit anderen Worten: Gott hat es nicht nötig, sich gegen seine eigenen Naturgesetzte zu stellen.

[Mecky]

Ich stelle mir das noch ein wenig anders vor: Gott ist nicht hilflos gegenüber den Naturgesetzen, sondern Gott IST gewissermaßen das Gesetz der Natur.

 

Ein bisschen detaillierter:

Alles Geschehen der Welt ist Ergebnis des Wirkens Gottes. (Das ist übrigens nicht dasselbe, wie wenn ich sagen würde "Gott macht alles selbst".)

Gott handelt aber nicht willkürlich (mal so und mal anders), sondern er handelt verlässlich, also regel-mäßig. Und er handelt kohärent, so dass vieles mit vielem anderem korrespondiert. (Wechselwirkungen)

 

In der Physik können wir diese Regelmäßigkeit beobachten und systematisieren und in mathematische Formen pressen. Das gelingt natürlich nur teilweise.

 

Die Naturgesetze sind dann sozusagen der naturwissenschaftliche Draufblick auf die Regelmäßigkeit des Wirkens Gottes.

 

Ein "Wunder wider die Natur" wäre in dieser Sichtweise heraus eine kurzfristige Umentscheidung Gottes. Jetzt will er sich doch mal nicht an die Regeln halten, die er seinem Handeln sonst immer zugrunde legt. Warum? Aus einer Laune heraus? Oder weil die Regeln, die er sich gegeben hat, unvollkommen und korrekturbedürftig sind? Oder weil er von seinen eigenen Regeln von Zeit zu Zeit doch nicht traut?

[Higgs Boson]

Ich stelle mir das noch ein wenig anders vor: Gott ist nicht hilflos gegenüber den Naturgesetzen, sondern Gott IST gewissermaßen das Gesetz der Natur.

 

Ein bisschen detaillierter:

Alles Geschehen der Welt ist Ergebnis des Wirkens Gottes. (Das ist übrigens nicht dasselbe, wie wenn ich sagen würde "Gott macht alles selbst".)

Gott handelt aber nicht willkürlich (mal so und mal anders), sondern er handelt verlässlich, also regel-mäßig. Und er handelt kohärent, so dass vieles mit vielem anderem korrespondiert. (Wechselwirkungen)

 

In der Physik können wir diese Regelmäßigkeit beobachten und systematisieren und in mathematische Formen pressen. Das gelingt natürlich nur teilweise.

 

Die Naturgesetze sind dann sozusagen der naturwissenschaftliche Draufblick auf die Regelmäßigkeit des Wirkens Gottes.

 

Ein "Wunder wider die Natur" wäre in dieser Sichtweise heraus eine kurzfristige Umentscheidung Gottes. Jetzt will er sich doch mal nicht an die Regeln halten, die er seinem Handeln sonst immer zugrunde legt. Warum? Aus einer Laune heraus? Oder weil die Regeln, die er sich gegeben hat, unvollkommen und korrekturbedürftig sind? Oder weil er von seinen eigenen Regeln von Zeit zu Zeit doch nicht traut?

 

Sozusagen 'Gott ist die Weltformel' - wäre mir ein bisschen zu dünn.

 

Außerdem rechnen wir mittlerweile zuerst, suchen und finden dann erst den physikalischen Beleg, das finde ich gleich noch viel spannender.

 

Wobei, so ein naturwissenschaftlicher Gott ist furchtbarer Langweiler, gegen alle Evidenzien hoffen ist mir persönlich lieber.

[Der Geist]

Mit den Wundern hat wie ich bei meiner Befassung mit Augustinus feststelle sogar dieser Heilige schwer getan Er betont zu wiederholten Malen, dass die Gier der Menschen nach Magie auch vor der Religion nicht halt macht: In den Confessiones X 35 schreibt er:"Hinc etiam in ipsa religione deus temptatur, cum signa et prodigia flagitantur, non ad aliquam salutem, sed ad solam experientiam Desiderata.(Selbst in der Religion wirkt sich diese Gier aus. Sie versuchen Gott; sie verlangen Zeichen und Wunder nicht um Kranken zu helfen sondern nur um etwas zu erleben.)

Und im Tractatus in Iohannis Euangelium unterstellt er selbst den Menschen, von denen Johannes berichtet, sie seien nach der Auferweckung des Lazarus herbeigeströmt „nicht allein um Jesu willen, sondern um auch Lazarus zu sehen“ er bloße Neugier und Schaulust: „Curiositas eos adduxit, non caritas. Venerunt et viderunt“ (Die Neugierde führte sie herbei, nicht die Liebe; sie kamen und sahen).

 

Weitere Aussagen zur Frage von Wundern erörtert Augustinus im 21. Buch seines Werks "De civitate Dei und zwar im Zusammenhang mit einem uns heute extrem seltsam und fernliegend anmutenden Problem, nämlich bei der Erörterung der Frage nach der physischen Möglichkeit der ewigen Strafe der Verdammten. Natürlich beruht der Glaube, dass solches möglich sei, auf der göttlichen Allmacht, die all das bestimmen und verändern kann, was den Geschöpfen an sich >von Natur aus< zukommt. Aber gerade diese Annahme widerspricht dem Naturbegriff der Antike, die an einen, in seinen elementaren Voraussetzungen unveränderlichen Gesetzmäßigkeiten gehorchenden Kosmos glaubt.

Quid igitur ostendam, unde conuincantur increduli, posse humana corpora animata atque uiuentia non solum numquam morte dissolui, sed in aeternorum quoque ignium durare tormentis? nolunt enim hoc ad omnipotentis nos referre potentiam, sed aliquo exemplo persuaderi sibi flagitant. (Auf was soll ich nun hinweisen, um Ungläubige zu überzeugen, dass ein beseelter und lebendiger Menschenleib imstande sei, nicht nur der Auflösung durch den Tod dauernd zu entgehen, sondern selbst auch in den Qualen ewigen Feuers fortzubestehen? Auf die Macht des Allmächtigen lassen sie sich nicht verweisen, sie fordern, durch ein Beispiel überzeugt zu werden.)

„Der Einwand der Ungläubigen, dass nur solches für möglich gehalten werden dürfe, was durch Erfahrung als wirklich bestätigt werde, schließt die genuine Prämisse antiker Philosophie ein, dass die Welt im ganzen alle Möglichkeiten erschöpfe und zugleich der menschlichen Erfahrung offenliege und zugänglich sei.

Der Apologet ist also gezwungen sich dieser Argumentation anzupassen, bzw sie mit zu vollziehen und damit jene curiositas an den Tag zu legen, die nach Außergewöhnlichem und Seltsamen in der Natur Ausschau hält, und die er eigentlich ablehnt. Der Behauptung aber, dass es in der Natur „miracula“ gäbe wird widersprochen – was sich zeige, sei immer noch Natur in einer Wirkung die uns nicht bekannt ist und uns deshalb außerordentlich erscheint.

 

Mit seiner Antwort setzt sich Augustin dem Vorwurf aus, er habe dieselbe Allmacht, die er durch Vorlage von miracula beweisen wollte, für die Natürlichkeit der miracula herangezogen. „Cur itaque facere non possit deus, […]qui fecit mundum […]innumerabilibus miraculis plenum, cum sit omnibus quibus plenus est procul dubio maius et excellentius etiam mundus ipse miraculum? Warum soll also Gott [dies] nicht bewirken können […] Hat er doch die Welt erschaffen[…] die selbst ohne Zweifel noch ein größeres und herrlicheres Wunder ist als all die Wunder in ihr.

„Die Inkonsistenz der Argumentation Augustins ist selbst sehr bezeichnend: Einerseits kann er sich eine Basis der Diskussion mit den Ungläubigen und ihrem Kosmosbegriff nur dadurch verschaffen, dass er an der Regularität der Welt grundsätzlich festhält und die verschiedenen Wunder als Erscheinungen uns unbekannter Gesetzmäßigkeiten ansieht; andererseits fürchtet er eine Gesetzlichkeit, an die appelliert werden kann, und die dem menschlichen Forschungsdrang (den er negativ bewertet) Legitimation geben würde“.

[Mecky]

Ich stelle mir das noch ein wenig anders vor: Gott ist nicht hilflos gegenüber den Naturgesetzen, sondern Gott IST gewissermaßen das Gesetz der Natur.

 

Ein bisschen detaillierter:

Alles Geschehen der Welt ist Ergebnis des Wirkens Gottes. (Das ist übrigens nicht dasselbe, wie wenn ich sagen würde "Gott macht alles selbst".)

Gott handelt aber nicht willkürlich (mal so und mal anders), sondern er handelt verlässlich, also regel-mäßig. Und er handelt kohärent, so dass vieles mit vielem anderem korrespondiert. (Wechselwirkungen)

 

In der Physik können wir diese Regelmäßigkeit beobachten und systematisieren und in mathematische Formen pressen. Das gelingt natürlich nur teilweise.

 

Die Naturgesetze sind dann sozusagen der naturwissenschaftliche Draufblick auf die Regelmäßigkeit des Wirkens Gottes.

 

Ein "Wunder wider die Natur" wäre in dieser Sichtweise heraus eine kurzfristige Umentscheidung Gottes. Jetzt will er sich doch mal nicht an die Regeln halten, die er seinem Handeln sonst immer zugrunde legt. Warum? Aus einer Laune heraus? Oder weil die Regeln, die er sich gegeben hat, unvollkommen und korrekturbedürftig sind? Oder weil er von seinen eigenen Regeln von Zeit zu Zeit doch nicht traut?

 

Sozusagen 'Gott ist die Weltformel' - wäre mir ein bisschen zu dünn.

Das wäre mir auch zu dünn. Das habe ich aber gar nicht gesagt. Mein Denken kommt von der anderen Seite:

Jede mögliche Weltformel ist nur ein Aspekt, mit dem wir uns von unserer immanenten Seite erfassend und beschreibend an Gott herantasten können. Gott selbst ist durch eine Weltformel (so man einmal eine findet) nur ungefähr so beschrieben, wie wenn man Dich durch die physikalischen Eigenschaften Deines Skeletts und seiner Muskeln beschreiben würde.

 

Das Wesentliche bleibt der Physik deshalb grundsätzlich verborgen - nicht, weil sie falsch oder schlecht arbeitet, sondern weil sie nur einen Aspekt liefert. Und dummerweise auch noch den toten Aspekt.

[Marcellinus]

Jede mögliche Weltformel ist nur ein Aspekt, mit dem wir uns von unserer immanenten Seite erfassend und beschreibend an Gott herantasten können. Gott selbst ist durch eine Weltformel (so man einmal eine findet) nur ungefähr so beschrieben, wie wenn man Dich durch die physikalischen Eigenschaften Deines Skeletts und seiner Muskeln beschreiben würde.

 

Das Wesentliche bleibt der Physik deshalb grundsätzlich verborgen - nicht, weil sie falsch oder schlecht arbeitet, sondern weil sie nur einen Aspekt liefert. Und dummerweise auch noch den toten Aspekt.

Nun, für den "lebenden Aspekt" haben wir zB die Biologie. Kannst du dich noch immer nicht von Religion als Welterklärung verabschieden? Dann lebst du mehr hinter dem Mond, als ich dachte.

[Gohner]

Und auch nicht zu glauben? Für Jesus mit Maria und Joseph?[/Quote]

Die wüssten selbstverständlich am besten, wie das damals mit der Flucht nach Ägypten gelaufen ist. Nur: die Evangelien entstanden später, sie haben noch keines davon gekannt.

 

Für Benedikt XVI passiert für Jesus und die Kirche so einiges in kurzer

Zeit?

"Für die werdend Kirche war der Palmsonntag nichts vergangenes.[/Quote]

Was hat das nun mit der Diskussion hier zu tun?"

 

"...historisch kritische Bibelauslegung...

eines scheint mir klar: Sie muss erkennen das eine recht entfaltete Hermeneutik des Glaubens dem Text gemäß ist…

Quelle: Jesus von Nazareth II

Schon dass er das gesagt hat. Aber auch hier die Frage: Was genau willst DU mit dem Zitat hier sagen?

 

 

Die Geburt Jesu und das Kommen der Sterndeuter zu ihm ist in Mt als geschichtliches Ereignis verkündet. Mit Ort und Zeitangabe.

 

Mt2,13-15 ist als Wortgottes Ereignis was ein für allemal passiert.

Allein menschlich unbekannt, auch für Maria und Joseph.

Beide sehen das im Glauben.

 

Der in der Kirche Jesus nach Jerusalem kommen sieht in Brot und Wein, sieht das auch allein menschlich gar nicht.

Allein menschlich sieht man Brot und Wein.

 

Die Kirche und ihr letzter Papst redet von einem nicht ausschließlich menschlichen Verständnis der Schrift.

[Julius]

Die Geburt Jesu und das Kommen der Sterndeuter zu ihm ist in Mt als geschichtliches Ereignis verkündet. Mit Ort und Zeitangabe.

 

Mt2,13-15 ist als Wortgottes Ereignis was ein für allemal passiert.

Allein menschlich unbekannt, auch für Maria und Joseph.

Beide sehen das im Glauben.

 

Der in der Kirche Jesus nach Jerusalem kommen sieht in Brot und Wein, sieht das auch allein menschlich gar nicht.

Allein menschlich sieht man Brot und Wein.

 

Die Kirche und ihr letzter Papst redet von einem nicht ausschließlich menschlichen Verständnis der Schrift.

 

Sorry, ich verstehe immer noch nicht, was Du mir erzählen willst. Also lass es! Ist nicht so wichtig.

[Udalricus]

Mein Problem mit Naturgesetz durchbrechenden Wundern ist die seltsame Verteilung ihres Auftretens.

Wenn man die Evangelien liest, stößt man allenthalben auf solche Wunder. Und in den Heiligenlegenden auch - und zwar scheint zu gelten: Je älter die Geschichte, desto mehr Durchbrechungen der Naturgesetze. Oder noch deutlicher formuliert: Je tiefer die Zeit noch im magischen Weltbild verstrickt war, desto mehr.

 

Und heute? Ich habe noch keine Durchbrechung der Naturgesetze erlebt. ....

 

Wir hatten letzten Sommer einen Exerzititenleiter, der uns massenweise von erstaunlichen Wundern aus aller Welt berichtete, die teilweise auch gut dokumentiert sind. Wenn man sich wirklich dafür interessiert, wird man auch heute Wunder entdecken.

Die Dokumente der Heilig- und Seligsprechungskongregation, und die Archive mancher Wallfahrtsorte, etwa Lourdes, können hier sehr wohl zur Klärung beitragen.

 

P.S. Ich werde jetzt gleich einen eigenen Thread dazu eröffnen, zumal das Thema "Wunder" mit Lichtmess und Ägyptenflucht eigentlich nichts zu tun hat.

bearbeitet 24. Februar 2014 von Udalricus

[gouvernante]

Wir hatten letzten Sommer einen Exerzititenleiter, der uns massenweise von erstaunlichen Wundern aus aller Welt berichtete

Was - um Himmels willen- haben "Wunder aus aller Welt" in Exerzitien zu suchen?