Lichtmess und Flucht nach Ägypten

[gouvernante]

Und zum anderen glaube ich, dass man Kinder der 3. Klasse mit dieser "Meta-Ebene" der Gemeindesituationen nur verwirren würde.

Für wie dämlich hältst Du deine Schüler?

(siehe Beitrag von Julius - ich hatte damals ebenfalls schon einen großen Weltatlas, den ich mit Wonne "verschlungen" habe. Und Kartenlesen lernen auch die Kleinen bei den Pfadis)

bearbeitet 14. Februar 2014 von gouvernante
Fipptehler

[gouvernante]

Ein Kind hatte ja schon eine solche geliefert: "Sie waren nur ein paar Tage in Ägypten, und dann ist schon der Herodes gestorben!"

Und wie erklärst Du diesem Kind dann zB Mt 14,3ff oder Lk 3,19?

Die Kids werden geschnallt haben, daß Johannes nur 6 Monate älter dargestellt wird als Jesus. Wenn also Herodes einen erwachsenen Johannes umbringt...

[Werner001]

Glaubst du wirklich, mit solchen Taschenspielertricks kannst du die Kinder dauerhaft hinter's Licht führen?

 

Dauerhaft hinters Licht führen will sie die Kinder sicher nicht. Für den Augenblick zufriedenstellen halt ...

Aber genau das wäre ja fatal.

Für den Augenblick ruhigstellen, und dann, früher oder später, merken sie, das sie verarscht wurden.

Dann kann sie alles, was sie ihnen je erzählt hat, einpacken.

 

Werner

[Julius]

Glaubst du wirklich, mit solchen Taschenspielertricks kannst du die Kinder dauerhaft hinter's Licht führen?

 

Dauerhaft hinters Licht führen will sie die Kinder sicher nicht. Für den Augenblick zufriedenstellen halt ...

Aber genau das wäre ja fatal.

Für den Augenblick ruhigstellen, und dann, früher oder später, merken sie, das sie verarscht wurden.

Dann kann sie alles, was sie ihnen je erzählt hat, einpacken.

 

Das sehe ich jetzt nicht ganz so ... aber ich habe halt auch nicht Deine Verarschungsvorgeschichte. Kindern auf eine Frage mehr zu antworten, als sie wissen wollen, erweist sich manchmal auch als kontraproduktiv. Und Higgs Bosons Ruhigstellungsversion hat immerhin für sich, dass sie geographisch hinhauen könnte ... Wahrscheinlich wäre als Antwort bei Drittklässlern aber tatsächlich noch mehr drin.

bearbeitet 14. Februar 2014 von Julius

[Flo77]

Ein Kind hatte ja schon eine solche geliefert: "Sie waren nur ein paar Tage in Ägypten, und dann ist schon der Herodes gestorben!"

Und wie erklärst Du diesem Kind dann zB Mt 14,3ff oder Lk 3,19?

Die Kids werden geschnallt haben, daß Johannes nur 6 Monate älter dargestellt wird als Jesus. Wenn also Herodes einen erwachsenen Johannes umbringt...

?

 

Herodes der Große ist doch nicht identisch mit Herodes Antipas.

[gouvernante]

Ein Kind hatte ja schon eine solche geliefert: "Sie waren nur ein paar Tage in Ägypten, und dann ist schon der Herodes gestorben!"

Und wie erklärst Du diesem Kind dann zB Mt 14,3ff oder Lk 3,19?

Die Kids werden geschnallt haben, daß Johannes nur 6 Monate älter dargestellt wird als Jesus. Wenn also Herodes einen erwachsenen Johannes umbringt...

?

 

Herodes der Große ist doch nicht identisch mit Herodes Antipas.

Sorry, war noch nicht wach.

[Udalricus]

Ganz einfach, die sind über Jerusalem nach Ägypten abgehauen.

 

Das habe ich auch schon gedacht, wäre allerdings Wahnsinn gewesen, denn wenn sie vom Auftrag des Herodes wussten, wären sie ihm ja in Jerusalem geradezu in die Fänge gelaufen.

[Udalricus]

Es geht bei den Kindheitsgeschichten doch nur um eines: Jesus als den einen Sohn Gottes zu legitimieren. Der eine Evangelist ging (für eine hellenistische Gemeinde) über die allgemeinen Attribute, die seiner Leserschaft für menschgewordene Götter geläufig waren (Jungfrauengeburt, Mordanschlag) und der andere (für eine Gemeinde mit jüdischer Tradition) über die alttestamentarische Prophetie (Betlehem, "aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen", etc.).

 

Klingt zunächst plausibel, allerdings überschneiden sich die Motive:

 

Die Jungfrauengeburt gibt es sowohl bei Matthäus als auch bei Lukas, auch Betlehem kommt bei beiden vor. Bleibt der Mordanschlag als heidnisches und die Flucht nach Ägypten als biblisches Motiv.

Allerdings bringt ja gerade der judenchristliche Autor Matthäus den Mordanschlag durch Herodes.

[Udalricus]

Und zum anderen glaube ich, dass man Kinder der 3. Klasse mit dieser "Meta-Ebene" der Gemeindesituationen nur verwirren würde.

Für wie dämlich hältst Du deine Schüler?

(siehe Beitrag von Julius - ich hatte damals ebenfalls schon einen großen Weltatlas, den ich mit Wonne "verschlungen" habe. Und Kartenlesen lernen auch die Kleinen bei den Pfadis)

Kartenlesen ist nicht das Problem.

 

Aber eine Geschichte von der Sicht der damaligen Adressaten zu lesen, bzw. deren dadurch mögliche Verfälschung der Geschichte zu erklären, würde mir schwer fallen darzustellen.

[Werner001]

Ganz einfach, die sind über Jerusalem nach Ägypten abgehauen.

 

Das habe ich auch schon gedacht, wäre allerdings Wahnsinn gewesen, denn wenn sie vom Auftrag des Herodes wussten, wären sie ihm ja in Jerusalem geradezu in die Fänge gelaufen.

Nun hat aber Herodes ja nicht gewusst, wer sie sind. Drum hat er ja alle Säuglinge umbringen lassen, steht in der Geschichte.

Aber nur alle in Bethlehem. So steht es in der Geschichte. Also hätten sie einfach heim nach Nazareth können, oder nach Jerusalem, einfach aus Bethlehem raus. Nach Ägypten zu gehen wäre doch absoluter Blödsinn gewesen. Mit einem Neugeborenen durch die Wüste am Sinai.

 

Sieh es doch endlich ein, dass es hier nicht um geschichtliche Ereignisberichte geht.

 

Werner

[Udalricus]

 

Sieh es doch endlich ein, dass es hier nicht um geschichtliche Ereignisberichte geht.

 

 

Das sehe ich ja ein. Das ist nicht das Problem.

 

Die Frage ist dann erstens, ob man im Religionsunterricht der 3. Klasse diesen Aspekt unbedingt schon auf den Tisch legen muss, oder ob man bei Erklärungen nicht besser textintern argumentieren sollte.

 

Und zweitens was dann wirklich historisch passiert ist. Denn gewisse Teile der Kindheitsgeschichte müssen ja wohl auch historisch sein - etwa die Beschneidung Jesu und die damals übliche Darstellung im Tempel nach 40 Tagen.

[Julius]

Nach Ägypten zu gehen wäre doch absoluter Blödsinn gewesen. Mit einem Neugeborenen durch die Wüste am Sinai.

Sie mussten ja nicht nach Kairo oder an den Nil oder über den Sinai. Das ägyptische Reich in der Antike dehnte sich weit nach Osten aus. Die übernächste Oase (nimm's nicht so genau) kannst Du da auch schon für Ägypten durchgehen lassen.Von Jerusalem nach Gaza ist es nicht viel weiter als von Jerusalem nach Nazareth.Und schon in Gaza hatte Herodes nichts zu melden.

bearbeitet 14. Februar 2014 von Julius

[Higgs Boson]

Meine Schüler der 3. Klasse Volksschule haben mich neulich ziemlich ratlos erscheinen lassen:

Beim Besprechen der "Darstellung des Herrn" (Lk 2,21-40)stellte ein Bub die Frage:

 

Wie geht sich das mit den 40 Tagen aus, wo doch Maria, Josef und Jesus nach dem Besuch der Heiligen Drei Könige nach Ägypten geflohen sind und dort bis zum Tod des Herodes gewartet haben?

 

Das Problem war mir bisher nicht bewusst gewesen und ich konnte nur stammeln: "Da bin ich jetzt auch überfragt!"

 

Wir haben dann gemeinsam in der Klasse nach verschiedenen Theorien geforscht, aber keine war so richtig befriedigend.

 

Weiß jemand mehr?

 

Ganz einfach, die sind über Jerusalem nach Ägypten abgehauen. Denn dass die Weisen müssen ja nicht pünktlich am 6. Jan. in Bethlehem aufgeschlagen sein, das war ein paar Tage vor dem historischen Lichtmess. Maria und Josef sind auch genau deshalb in Bethlehem noch länger geblieben und nicht gleich nach der Geburt nach Nazareth zurück gereist, weil sie das Kind ja noch im Tempel vorstellen wollten/mussten.

 

Man merkt schon, Katholiken haben einfach keine Übung darin sich biblische Wahrheiten zu dengeln.

Also bitte.

Warum hätten sie denn noch nach Ägypten sollen, wenn sie eh nicht mehr in Bethlehem waren?

Überhaupt, warum Ägypten und nicht Nazareth, das wäre doch das naheliegendste gewesen?

 

Glaubst du wirklich, mit solchen Taschenspielertricks kannst du die Kinder dauerhaft hinter's Licht führen?

 

Werner

 

Nein, aber bei manchen scheint es zu funktionieren. Kognitive Dissonanz kann alles.

[Higgs Boson]

Ganz einfach, die sind über Jerusalem nach Ägypten abgehauen.

 

Das habe ich auch schon gedacht, wäre allerdings Wahnsinn gewesen, denn wenn sie vom Auftrag des Herodes wussten, wären sie ihm ja in Jerusalem geradezu in die Fänge gelaufen.

 

Nicht wenn sie schnell genug waren. Bis man die Logistik für einen flächendeckenden Neugeborenenmord zusammen hat, dauert das. Der eine oder andere rutsch da schon mal über den Nil.

[Higgs Boson]

Sieh es doch endlich ein, dass es hier nicht um geschichtliche Ereignisberichte geht.

 

 

Das sehe ich ja ein. Das ist nicht das Problem.

 

Die Frage ist dann erstens, ob man im Religionsunterricht der 3. Klasse diesen Aspekt unbedingt schon auf den Tisch legen muss.

 

Wenn Dich die Kinder schon so klar fragen, dann ist es höchste, allerhöchste Zeit die Karten auf den Tisch zu legen. Um nicht zu sagen, das ist der allerletzte Zeitpunkt!

[Werner001]

Wenn wir schon mal dabei sind, dann denk dir gleich mal was aus, bevor die Kinder drauf kommen:

 

Nach Lukas wohnten Maria und Josef in Nazareth, dort besucht der Engel Maria, und nach Bethlehem gehen sie nur wegen der Steuerschätzung.

 

Laut Matthäus bekommt Josef erst nach der Rückkehr aus Ägypten den Auftrag, nach Nazareth zu ziehen, weil in Judäa der Sohn des Herodes herrscht und es zu unsicher ist. Das ist der erste, innerschriftliche Widerspruch.

Und der äußere Widerspruch ist, dass in Galiläa der andere Sohn des Herodes herrschte, es wäre also eine ziemlich bescheuerte Aktion des Engels gewesen, Josef gerade dahin zu schicken, wenn die Söhne des Herodes doch so gefährlich waren.

 

Werner

[Edith1]

 

Sieh es doch endlich ein, dass es hier nicht um geschichtliche Ereignisberichte geht.

 

 

Das sehe ich ja ein. Das ist nicht das Problem.

 

Die Frage ist dann erstens, ob man im Religionsunterricht der 3. Klasse diesen Aspekt unbedingt schon auf den Tisch legen muss, oder ob man bei Erklärungen nicht besser textintern argumentieren sollte.

 

 

Auf meinem Tisch lag es - und das war später sehr nützlich. Tu es ruhig. Sonst fühlen sie sich für dumm verkauft, und das verzeihen sie dann zwar Dir, aber der Religion/Kirche nicht.

[Flo77]

Nicht wenn sie schnell genug waren. Bis man die Logistik für einen flächendeckenden Neugeborenenmord zusammen hat, dauert das. Der eine oder andere rutsch da schon mal über den Nil.

Flächendeckend? In einem Kaff von vielleicht 100-500 Einwohnern?

[Julius]

Nicht wenn sie schnell genug waren. Bis man die Logistik für einen flächendeckenden Neugeborenenmord zusammen hat, dauert das. Der eine oder andere rutsch da schon mal über den Nil.

Flächendeckend? In einem Kaff von vielleicht 100-500 Einwohnern?

Du übersiehst die Frage, auf die hier geantwortet wurde.

[PiusX]

Wenn wir schon mal dabei sind, dann denk dir gleich mal was aus, bevor die Kinder drauf kommen:

 

Nach Lukas wohnten Maria und Josef in Nazareth, dort besucht der Engel Maria, und nach Bethlehem gehen sie nur wegen der Steuerschätzung.

 

Laut Matthäus bekommt Josef erst nach der Rückkehr aus Ägypten den Auftrag, nach Nazareth zu ziehen, weil in Judäa der Sohn des Herodes herrscht und es zu unsicher ist. Das ist der erste, innerschriftliche Widerspruch.

Und der äußere Widerspruch ist, dass in Galiläa der andere Sohn des Herodes herrschte, es wäre also eine ziemlich bescheuerte Aktion des Engels gewesen, Josef gerade dahin zu schicken, wenn die Söhne des Herodes doch so gefährlich waren.

 

Werner

 

Da sind keine Widersprüche. Was schreibst Du nur für ein dummes Zeug?

 

Lukas hat lediglich aus seiner Sicht geschrieben und Matthäus schrieb aus Seiniger. Der Unterschied besteht darin mit der Detailaufnahme und einigen Theologen ist das Grund genug die ganze Geschichte als Fragwürdig zu markieren (man kann sich darüber endlos streiten warum das so ist). Ägypten: Es macht sehr viel Sinn, daß Josef, Maria und Jesus nach Ägypten flohen, aus dem Herrschaftsbereich von Herodes ganz und gar weg. So weit weg war es ja nun auch nicht. Ägypten war auf alle Fälle erst mal sicherer und danach zurück nach Nazareth.

 

 

[Frank]

Wenn wir schon mal dabei sind, dann denk dir gleich mal was aus, bevor die Kinder drauf kommen:

 

Nach Lukas wohnten Maria und Josef in Nazareth, dort besucht der Engel Maria, und nach Bethlehem gehen sie nur wegen der Steuerschätzung.

 

Laut Matthäus bekommt Josef erst nach der Rückkehr aus Ägypten den Auftrag, nach Nazareth zu ziehen, weil in Judäa der Sohn des Herodes herrscht und es zu unsicher ist. Das ist der erste, innerschriftliche Widerspruch.

Und der äußere Widerspruch ist, dass in Galiläa der andere Sohn des Herodes herrschte, es wäre also eine ziemlich bescheuerte Aktion des Engels gewesen, Josef gerade dahin zu schicken, wenn die Söhne des Herodes doch so gefährlich waren.

 

Werner

 

Da sind keine Widersprüche. Was schreibst Du nur für ein dummes Zeug?

 

Lukas hat lediglich aus seiner Sicht geschrieben und Matthäus schrieb aus Seiniger. Der Unterschied besteht darin mit der Detailaufnahme und einigen Theologen ist das Grund genug die ganze Geschichte als Fragwürdig zu markieren (man kann sich darüber endlos streiten warum das so ist). Ägypten: Es macht sehr viel Sinn, daß Josef, Maria und Jesus nach Ägypten flohen, aus dem Herrschaftsbereich von Herodes ganz und gar weg. So weit weg war es ja nun auch nicht. Ägypten war auf alle Fälle erst mal sicherer und danach zurück nach Nazareth.

Muss das sein?

[Flo77]

Laut Matthäus bekommt Josef erst nach der Rückkehr aus Ägypten den Auftrag, nach Nazareth zu ziehen, weil in Judäa der Sohn des Herodes herrscht und es zu unsicher ist. Das ist der erste, innerschriftliche Widerspruch.

Und der äußere Widerspruch ist, dass in Galiläa der andere Sohn des Herodes herrschte, es wäre also eine ziemlich bescheuerte Aktion des Engels gewesen, Josef gerade dahin zu schicken, wenn die Söhne des Herodes doch so gefährlich waren.

Herodes Archelaos scheint in Judäa aber wirklich anders geherrscht zu haben, als Herodes Antipas in Galiläa.

[Aristippos]

Laut Matthäus bekommt Josef erst nach der Rückkehr aus Ägypten den Auftrag, nach Nazareth zu ziehen, weil in Judäa der Sohn des Herodes herrscht und es zu unsicher ist. Das ist der erste, innerschriftliche Widerspruch.

Und der äußere Widerspruch ist, dass in Galiläa der andere Sohn des Herodes herrschte, es wäre also eine ziemlich bescheuerte Aktion des Engels gewesen, Josef gerade dahin zu schicken, wenn die Söhne des Herodes doch so gefährlich waren.

Herodes Archelaos scheint in Judäa aber wirklich anders geherrscht zu haben, als Herodes Antipas in Galiläa.

Und das wusste der Engel natürlich im Voraus.

[Flo77]

Laut Matthäus bekommt Josef erst nach der Rückkehr aus Ägypten den Auftrag, nach Nazareth zu ziehen, weil in Judäa der Sohn des Herodes herrscht und es zu unsicher ist. Das ist der erste, innerschriftliche Widerspruch.

Und der äußere Widerspruch ist, dass in Galiläa der andere Sohn des Herodes herrschte, es wäre also eine ziemlich bescheuerte Aktion des Engels gewesen, Josef gerade dahin zu schicken, wenn die Söhne des Herodes doch so gefährlich waren.

Herodes Archelaos scheint in Judäa aber wirklich anders geherrscht zu haben, als Herodes Antipas in Galiläa.

Und das wusste der Engel natürlich im Voraus.

Wenn man davon ausgeht, daß der Engel beauftragt war natürlich. (Ich pers. gehe eher davon aus, daß der Evangelist die spätere Rückschau auf die beiden Könige zurückprojeziert hat.)

[Alfons]

Da sind keine Widersprüche. Was schreibst Du nur für ein dummes Zeug?

 

Lukas hat lediglich aus seiner Sicht geschrieben und Matthäus schrieb aus Seiniger. Der Unterschied besteht darin mit der Detailaufnahme und einigen Theologen ist das Grund genug die ganze Geschichte als Fragwürdig zu markieren (man kann sich darüber endlos streiten warum das so ist). Ägypten: Es macht sehr viel Sinn, daß Josef, Maria und Jesus nach Ägypten flohen, aus dem Herrschaftsbereich von Herodes ganz und gar weg. So weit weg war es ja nun auch nicht. Ägypten war auf alle Fälle erst mal sicherer und danach zurück nach Nazareth.

 

Sorry, schon das "zurück nach Nazareth" ist nach dem Matthäus-Evangelium nicht richtig.

 

Es gibt zwei Kindheitsgeschichten, die sich nicht harmonisieren lassen.

Nach Lukas (Kapitel 2) wohnen Maria und Josef in Nazareth, müssen wegen einer Volkszählung nach Bethlehem, der Ort ist überfüllt, Jesus wird in einer Krippe geboren. Die Hirten gratulieren, acht Tage später wird der kleine Junge beschnitten, wieder 32 Tage später geht's nach Jerusalem zum Tempel, wo man Simeon und Hanna trifft, direkt anschließend Rückreise Nazareth. Wunderschöne Geschichte. Aber nichts drin von Sterndeutern, tollen Geschenken, auch nix von Herodes und Kindermord.

Nach Matthäus (ebenfalls Kapitel 2) wird Jesus in Betlehem geboren, wo Josef und Maria offensichtlich schon immer gewohnt hatten. Eine nicht genau definierte Zeitspanne später kommen drei Weise vom Morgenland und erkundigen sich bei Herodes nach dem neugeborenen König. Nach einer Konsultation seiner Haustheologen schickt Herodes die drei Herren nach Bethlehem. Folgt die Überreichung der Geschenke, Abreise der Könige, Flucht der kleinen Familie nach Ägypten, betlehemitischer Kindermord, Tod des Herodes, Rückreise von Jesus-Maria-Josef von Ägypten nach Israel. Bei Ankunft ein Befehl Gottes im Traum, nicht mehr in Betlehem zu wohnen, sondern in eine Stadt namens Nazareth zu ziehen. Auch eine spannende Geschichte, wiewohl nicht so schön wie die bei Lukas. Und: Nix von Volkszählung, überfüllter Herberge, nichts von Krippe, Hirten und himmlischen Heerscharen. Auch auf Beschneidung und Tempelbesuch wird verzichtet.

 

Fazit: Auch mit allen gedanklichen Verrenkungen lassen sich diese Erzählungen nicht so ineinander arbeiten, dass am Ende ein einzelner Handlungsfaden entsteht, den man als historische Wahrheit verkaufen könnte. Es geht nicht.

Nebenbei erwähnt: Tiere kommen - außer einer nicht näher definierten Herde in Lukas 2,8 - in beiden Erzählungen nicht vor. Weder Ochs und Esel im Stall, noch jener sagenhafte Esel, der die drei Asylanten nach Ägypten begleitet.

 

Alfons

bearbeitet 14. Februar 2014 von Alfons