Lichtmess und Flucht nach Ägypten

[fragerin]

 

Sieh es doch endlich ein, dass es hier nicht um geschichtliche Ereignisberichte geht.

 

 

Das sehe ich ja ein. Das ist nicht das Problem.

 

Die Frage ist dann erstens, ob man im Religionsunterricht der 3. Klasse diesen Aspekt unbedingt schon auf den Tisch legen muss, oder ob man bei Erklärungen nicht besser textintern argumentieren sollte.

 

 

Auf meinem Tisch lag es - und das war später sehr nützlich. Tu es ruhig. Sonst fühlen sie sich für dumm verkauft, und das verzeihen sie dann zwar Dir, aber der Religion/Kirche nicht.

 

Bei diesem "Textinternen" hab ich eins nie kapiert: Wenn die Evangelisten sagen wollten, dass Jesus der in den Schriften verheißene Retter ist, und dazu eine Verfolgungs-Geschichte erfinden, die zeigt, dass er "aus Ägypten" kam, weil in den Schriften steht "aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen" und weil sie eine Parallele zur Mosesgeschichte zeigen möchten, war das dann den Lesern damals völlig klar, dass das nur eine Aussage ohne historischen Hintergrund ist? So, wie wir wissen, dass der Ich-Erzähler in einem Roman nicht mit dem Schriftsteller gleichzusetzen ist?

 

German Heretic hat darauf hingewiesen, dass die Kirche z.B. mit Maria Lichtmess einfach ein altes "Heidenfest" christianisiert hat. Heißt das, dass die Kirche damals dachte: Im Grunde geht es darum, zu feiern, dass das Dunkel nicht siegt und dafür braucht man Geschichten, die man für die Juden aus dem ersten Testament nimmt und wo man für die Germanen oder Kelten oder Römer an ihre vertrauten Geschichten anknüpft?

 

Die meisten von Euch können offensichtlich ganz problemlos Weihnachten feiern, Rosenkranz beten, eucharistische Anbetung halten und gleichzeitig:

Wissen, dass die Weihnachtsgeschichte mit dem geschichtlichen Jesus nichts zu tun hat, dass es keine 3 Weisen gab, weil "3 Weise aus dem Morgenland" nur sagen will, die Heiden haben es geschnallt, dass Jesus der Messias ist;

wissen, dass die GEburt nicht in Bethlehem war, weil "Bethlehem" nur erwähnt wird, weils in den Schriften steht;

wissen, dass es keine Flucht nach Ägypten gibt, weil Ägypten nur erwähnt wird, weil es eine Parallele zur Mosesgeschichte ist;

wissen, dass der Traum Josefs, dass das Kind vom Hl. Geist ist, nur erfunden wurde, weil besondere Kinder halt gottgezeugt sind;

wissen, dass wir von Jesus eigentlich ganz wenig wissen;

wissen, dass es nicht um den geschichtlichen Jesus geht;

wissen, dass das Grab nicht leer war, weil ein toter Körper halt nicht mehr lebendig wird und dass die Berichte über Staunen und Zweifel der Apostel über die "Auferstehung" nur zeigen sollen, dass es schön, aber nicht leicht ist, zu glauben, dass Jesus noch immer unter uns lebt

 

Wie kriegt ihr diese Gleichzeitigkeit des Feierns und Wissens hin?

 

Natürlich freue ich mich auch über Weihnachtsgeschenke, seit ich weiß, sie kommen nicht vom Christkind. Und über Ostereier, auch wenn sie kein Hase bringt. Genügt es, wenn Rituale übrig bleiben, die uns gut tun? Haben diejenigen, die damals, lt. German Heretic, das Fest einer Göttin Brigid, das den Frühling ankündigte, in Maria lichtmess verwandelten, gewusst, dass nur die Rituale wichtig sind und es eigentlich egal ist, ob die Lichtbringerin Maria oder Brigid heißt?

 

Das hier Geschriebene kommt aus der Überlegung, warum ich eigentlich den Schülern von Udalricus eine möglichst stimmige Geschichte bieten wollte, was das mit mir zu tun hat.

[Julius]

Das hier Geschriebene kommt aus der Überlegung, warum ich eigentlich den Schülern von Udalricus eine möglichst stimmige Geschichte bieten wollte, was das mit mir zu tun hat.

 

Eben: Da stellt ein Schüler eine einfache und naheliegende Frage - und kriegt als Antwort eine Komposition ("möglichst stimmige Geschichte") aus Deinen gesammelten Zweifeln um die Ohren gehauen. Und das soll Kinder nicht verwirren? Ich beginne zu ahnen, welches Glück ich vor allem mit meinem Opa hatte (den ich im Zweifelsfall und wahrscheinlich genau deswegen befragte, weil er mir keine "möglichst stimmigen" selbstgedrechselten Stories, sondern knappe Antworten auf genau das "geboten" hat, was ich ihn fragte - und sonst gar nichts). Ich denke, Du bist mit der Komposition solcher Verlegenheitsgeschichten keine Ausnahme.

bearbeitet 14. Februar 2014 von Julius

[Chrysologus]

Wie kriegt ihr diese Gleichzeitigkeit des Feierns und Wissens hin?

 

Ich feiere das, was diese Geschichten sagen wollen: ER ist der ewige logos und ist Mensch geworden, und das für ALLE Menschen usw. Ich feiere weder einen Stall noch Hirten noch einen Ochsen.

 

@Alfons: Tolle Zusammenfassung - nur die drei (mehr Leichen hat Baudolino nicht auftreiben können) und die Könige müssen noch raus.

[Aristippos]

Wie kriegt ihr diese Gleichzeitigkeit des Feierns und Wissens hin?

 

Ich feiere das, was diese Geschichten sagen wollen: ER ist der ewige logos und ist Mensch geworden, und das für ALLE Menschen usw. Ich feiere weder einen Stall noch Hirten noch einen Ochsen.

Die Frage ist eher, was du an Ostern feierst, und ob du glaubst, dass das Grab leer war.

[Flo77]

...

bearbeitet 14. Februar 2014 von Flo77

[Ennasus]

Bei diesem "Textinternen" hab ich eins nie kapiert: Wenn die Evangelisten sagen wollten, dass Jesus der in den Schriften verheißene Retter ist, und dazu eine Verfolgungs-Geschichte erfinden, die zeigt, dass er "aus Ägypten" kam, weil in den Schriften steht "aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen" und weil sie eine Parallele zur Mosesgeschichte zeigen möchten, war das dann den Lesern damals völlig klar, dass das nur eine Aussage ohne historischen Hintergrund ist? So, wie wir wissen, dass der Ich-Erzähler in einem Roman nicht mit dem Schriftsteller gleichzusetzen ist?

 

Ich denke schon.

Das waren wie eine Art Codes - die Angesprochenen wussten, was damit gesagt und gezeigt werden sollte.

 

 

 

Wie kriegt ihr diese Gleichzeitigkeit des Feierns und Wissens hin?

 

...

 

Genügt es, wenn Rituale übrig bleiben, die uns gut tun? Haben diejenigen, die damals, lt. German Heretic, das Fest einer Göttin Brigid, das den Frühling ankündigte, in Maria lichtmess verwandelten, gewusst, dass nur die Rituale wichtig sind und es eigentlich egal ist, ob die Lichtbringerin Maria oder Brigid heißt?

 

 

Mir würden Rituale nicht genügen.

Was mir aber sehr wohl weiter hilft, ist die Frage, was denn das Wesentliche ist, das die Schreiber eines Textes vermitteln wollen.

Es geht offensichtlich - das zeigen die beiden Varianten der Kindheitsgeschichte ja wirklich überdeutlich - nicht um historische Fakten über die Kindheit Jesu.

Bewusst wollten sowohl Lukas wie auch Matthäus sicher das, was eh schon ein paarmal geschrieben wurde: ihren jeweiligen Gemeinden vermitteln, als wen sie diesen Jesus sehen.

Was für mich aber noch ein viel wichtigerer Aspekt ist, das ist ganz ähnlich wie bei der Sintflutgeschichte oder der Geschichte mit der Bundeslade: diese Texte sind voller Symbole, sie sind in sich Symbolgeschichten, die sie zu viel mehr machen als nur zu Versuchen, bestimmten Gemeinden zu vermitteln, wer Jesus war. Es sind Texte, die mit Hilfe von Bildern (in nicht mentaler Sprache) Wissen vom Leben vermitteln.

 

Ich glaube, das ist das, warum du sie gerne als in sich stimmige Geschichten erhalten möchtest:

Diese Geschichten sind einem vertraut und mit vielen Emotionen verbunden und wer sie immer nur als historische Wahrheit kennen und liebhaben gelernt hat, in dem wird sich Widerstand regen, wenn sie plötzlich nicht mehr so verstanden und weitergegeben werden sollen. Das ist nämlich sicher erst mal ein Verlust. Und wenn es nicht gelingt, sie auf eine neue Weise zu verstehen, dann bleibt es ein Verlust.

Ich denke, es ist Ausdruck eines richtigen Spürens, wenn man versucht, diese Texte voll Ernsthaftigkeit zu bewahren, - sie mitsamt dem in ihnen erahnten Geheimnis zu bewahren -, solange bis man in ein neues Verstehen hineinwächst.

(Dass das natürlich nicht funktioniert, indem man Widersprüchlichkeiten wegzuerklären versucht, wurde auch schon mehrfach erwähnt. Nicht umsonst tradieren die Juden ihre eigenen Texte seit Jahrtausenden buchstabengetreu.)

[Aristippos]

Ich denke schon.

Das waren wie eine Art Codes - die Angesprochenen wussten, was damit gesagt und gezeigt werden sollte.

Hast du eine Erklärung, warum die Kenntnis dieses Codes verlorengegangen ist? Denn wir sind uns hoffentlich einig, dass das schriftlich fixierte katholische Lehramt von der wörtlichen Wahrheit dieser angeblich symbolischen Geschichten ausging. Im Mittelalter kam man ganz schnell auf den Rost, wenn man eine biblische Geschichte nur im übertragenen Sinn glaubte.

[gouvernante]

Im Mittelalter kam man ganz schnell auf den Rost, wenn man eine biblische Geschichte nur im übertragenen Sinn glaubte.

Im Mittelalter sicher nicht, da damals die Auslegungspraxis des sog. vierfachen Schriftsinns noch gang und gäbe war.

Ich denke, Du meinst die Neuzeit.

[Ennasus]

Ich denke schon.

Das waren wie eine Art Codes - die Angesprochenen wussten, was damit gesagt und gezeigt werden sollte.

Hast du eine Erklärung, warum die Kenntnis dieses Codes verlorengegangen ist?

Ja, ich denke schon.

 

Sowas passiert (vermutlich unvermeidlich), wenn solche Texte in einen anderen Kulturkreis mit anderen Codes übernommen wird.

Genau das, dass jeder Kulturkreis andere Bilder und Assoziationen hat, bewog ja wohl damals schon den Lukas, die Kindheitsgeschichte Jesu anders zu erzählen, als es Matthäus tat.

 

Wobei bei der Inkulturation des Christentums in das germanisch-fränkische Denken noch einmal etwas anderes geschehen ist: es waren nicht nur die Bilder andere, sondern das real-symbolische Denken der Antike war dem germanischen Denken überhaupt nicht zugänglich.

Für das jüdische Denken der damaligen Zeit wäre es völlig absurd zu trennen zwischen "nur symbolischer Aussage" und "Aussage über die Wirklichkeit"; da ist ganz klar, dass ein Bild, eine Geschichte etwas ist, in dem äußere und innere Wirklichkeit gleichzeitig präsent sind und sich gegenseitig durchdringen.

 

Für die Germanen war das anders (und für die meisten von uns ist das noch immer so): Entweder etwas ist wirklich da oder es ist "nur" ein Bild.

 

(Deutlich wird das beim Streit um die Transsubstantiation - plötzlich ging es um die Frage entweder/oder: ist das "nur ein Zeichen"? Oder ist Christus wirklich gegenwärtig? Und damit nicht plötzlich "alles nur ein Symbol/nur ein Zeichen..." war, musste das Lehramt irgendwann dann auch darauf bestehen, dass das alles historische Ereignisse gewesen seien.)

[PiusX]

Da sind keine Widersprüche. Was schreibst Du nur für ein dummes Zeug?

 

Lukas hat lediglich aus seiner Sicht geschrieben und Matthäus schrieb aus Seiniger. Der Unterschied besteht darin mit der Detailaufnahme und einigen Theologen ist das Grund genug die ganze Geschichte als Fragwürdig zu markieren (man kann sich darüber endlos streiten warum das so ist). Ägypten: Es macht sehr viel Sinn, daß Josef, Maria und Jesus nach Ägypten flohen, aus dem Herrschaftsbereich von Herodes ganz und gar weg. So weit weg war es ja nun auch nicht. Ägypten war auf alle Fälle erst mal sicherer und danach zurück nach Nazareth.

 

Sorry, schon das "zurück nach Nazareth" ist nach dem Matthäus-Evangelium nicht richtig.

 

Es gibt zwei Kindheitsgeschichten, die sich nicht harmonisieren lassen.

Nach Lukas (Kapitel 2) wohnen Maria und Josef in Nazareth, müssen wegen einer Volkszählung nach Bethlehem, der Ort ist überfüllt, Jesus wird in einer Krippe geboren. Die Hirten gratulieren, acht Tage später wird der kleine Junge beschnitten, wieder 32 Tage später geht's nach Jerusalem zum Tempel, wo man Simeon und Hanna trifft, direkt anschließend Rückreise Nazareth. Wunderschöne Geschichte. Aber nichts drin von Sterndeutern, tollen Geschenken, auch nix von Herodes und Kindermord.

Nach Matthäus (ebenfalls Kapitel 2) wird Jesus in Betlehem geboren, wo Josef und Maria offensichtlich schon immer gewohnt hatten. Eine nicht genau definierte Zeitspanne später kommen drei Weise vom Morgenland und erkundigen sich bei Herodes nach dem neugeborenen König. Nach einer Konsultation seiner Haustheologen schickt Herodes die drei Herren nach Bethlehem. Folgt die Überreichung der Geschenke, Abreise der Könige, Flucht der kleinen Familie nach Ägypten, betlehemitischer Kindermord, Tod des Herodes, Rückreise von Jesus-Maria-Josef von Ägypten nach Israel. Bei Ankunft ein Befehl Gottes im Traum, nicht mehr in Betlehem zu wohnen, sondern in eine Stadt namens Nazareth zu ziehen. Auch eine spannende Geschichte, wiewohl nicht so schön wie die bei Lukas. Und: Nix von Volkszählung, überfüllter Herberge, nichts von Krippe, Hirten und himmlischen Heerscharen. Auch auf Beschneidung und Tempelbesuch wird verzichtet.

 

Fazit: Auch mit allen gedanklichen Verrenkungen lassen sich diese Erzählungen nicht so ineinander arbeiten, dass am Ende ein einzelner Handlungsfaden entsteht, den man als historische Wahrheit verkaufen könnte. Es geht nicht.

Nebenbei erwähnt: Tiere kommen - außer einer nicht näher definierten Herde in Lukas 2,8 - in beiden Erzählungen nicht vor. Weder Ochs und Esel im Stall, noch jener sagenhafte Esel, der die drei Asylanten nach Ägypten begleitet.

 

Alfons

 

Bisher habe ich empfunden, daß einige von Euch darauf aus sind die Bibel für ein dummes und dämliches Märchenbuch an die Christen zu verkaufen.

 

Eine Recherche wird Euch aufklären, daß beide Berichterstattungen sich gegenseitig ergänzen und die Widersprüche sich aufklären. Wenn Ihr allerdings falsche Lehren und Kommentare hier untermogelt kommt ja nix Gutes raus…

 

 

[Alfons]

(...)

 

@Alfons: Tolle Zusammenfassung - nur die drei (mehr Leichen hat Baudolino nicht auftreiben können) und die Könige müssen noch raus.

 

O ja, danke für den Hinweis! Das kommt davon, wenn man eigentlich keine Zeit hat, sondern ganz dringend zum Einkaufen muss und den Müll wegbringen...

Sehr richtig, bei den "Weisen aus dem Morgenland" (so meine Lutherbibel) ist keine Zahl genannt, da ist von 2 Personen an aufwärts alles möglich (auch wenn sie zu dritt im Kölner Dom liegen). Und von Königen ist auch nirgends die Rede. "Magier von Osten" scheint die beste Übersetzung zu sein. Mein plattdeutsches Neues Testament nennt sie "stirnkunnig' Manns ut 'n Morgenlann", das klingt schön.

 

Alfons

[Alfons]

(...)

Bisher habe ich empfunden, daß einige von Euch darauf aus sind die Bibel für ein dummes und dämliches Märchenbuch an die Christen zu verkaufen. (...)

 

Ein "dummes und dämliches Märchenbuch"?

Du unterschätzt die Bibel (und du unterschätzt Märchen). Die Bibel ist doch nicht geschrieben als historischer Bericht, dessen Text wertlos wird, wenn sich herausstellt, dass die Historie anders war. Dass die Stadtmauern von Jericho nicht beim Posaunenschall eingestürzt sind und dass nicht alle Babys in Betlehem umgebracht worden sind. Wenn das alles wäre, was die Bibel zu überliefern hätte, bräuchte sie niemand mehr zu lesen. Ennasus hat es weiter oben schön gesagt: "Diese Texte sind voller Symbole, sie sind in sich Symbolgeschichten, die sie zu viel mehr machen als nur zu Versuchen, bestimmten Gemeinden zu vermitteln, wer Jesus war. Es sind Texte, die mit Hilfe von Bildern (in nicht mentaler Sprache) Wissen vom Leben vermitteln." Um Pinchas Lapide zu zitieren: "Man kann die Bibel wörtlich nehmen, oder man nimmt sie ernst."

 

Alfons

[Higgs Boson]

Nicht wenn sie schnell genug waren. Bis man die Logistik für einen flächendeckenden Neugeborenenmord zusammen hat, dauert das. Der eine oder andere rutsch da schon mal über den Nil.

Flächendeckend? In einem Kaff von vielleicht 100-500 Einwohnern?

 

Es waren Massen. Ich habe das selbst gesehen, in München im Krippenmuseum!

Da waren wir mal mit der Schule.

In der dritten Klasse.

bearbeitet 14. Februar 2014 von Higgs Boson

[Rosario]

 

Sieh es doch endlich ein, dass es hier nicht um geschichtliche Ereignisberichte geht.

 

 

Das sehe ich ja ein. Das ist nicht das Problem.

 

Die Frage ist dann erstens, ob man im Religionsunterricht der 3. Klasse diesen Aspekt unbedingt schon auf den Tisch legen muss, oder ob man bei Erklärungen nicht besser textintern argumentieren sollte.

 

 

Auf meinem Tisch lag es - und das war später sehr nützlich. Tu es ruhig. Sonst fühlen sie sich für dumm verkauft, und das verzeihen sie dann zwar Dir, aber der Religion/Kirche nicht.

 

Bei diesem "Textinternen" hab ich eins nie kapiert: Wenn die Evangelisten sagen wollten, dass Jesus der in den Schriften verheißene Retter ist, und dazu eine Verfolgungs-Geschichte erfinden, die zeigt, dass er "aus Ägypten" kam, weil in den Schriften steht "aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen" und weil sie eine Parallele zur Mosesgeschichte zeigen möchten, war das dann den Lesern damals völlig klar, dass das nur eine Aussage ohne historischen Hintergrund ist? So, wie wir wissen, dass der Ich-Erzähler in einem Roman nicht mit dem Schriftsteller gleichzusetzen ist?

 

German Heretic hat darauf hingewiesen, dass die Kirche z.B. mit Maria Lichtmess einfach ein altes "Heidenfest" christianisiert hat. Heißt das, dass die Kirche damals dachte: Im Grunde geht es darum, zu feiern, dass das Dunkel nicht siegt und dafür braucht man Geschichten, die man für die Juden aus dem ersten Testament nimmt und wo man für die Germanen oder Kelten oder Römer an ihre vertrauten Geschichten anknüpft?

 

Die meisten von Euch können offensichtlich ganz problemlos Weihnachten feiern, Rosenkranz beten, eucharistische Anbetung halten und gleichzeitig:

Wissen, dass die Weihnachtsgeschichte mit dem geschichtlichen Jesus nichts zu tun hat, dass es keine 3 Weisen gab, weil "3 Weise aus dem Morgenland" nur sagen will, die Heiden haben es geschnallt, dass Jesus der Messias ist;

wissen, dass die GEburt nicht in Bethlehem war, weil "Bethlehem" nur erwähnt wird, weils in den Schriften steht;

wissen, dass es keine Flucht nach Ägypten gibt, weil Ägypten nur erwähnt wird, weil es eine Parallele zur Mosesgeschichte ist;

wissen, dass der Traum Josefs, dass das Kind vom Hl. Geist ist, nur erfunden wurde, weil besondere Kinder halt gottgezeugt sind;

wissen, dass wir von Jesus eigentlich ganz wenig wissen;

wissen, dass es nicht um den geschichtlichen Jesus geht;

wissen, dass das Grab nicht leer war, weil ein toter Körper halt nicht mehr lebendig wird und dass die Berichte über Staunen und Zweifel der Apostel über die "Auferstehung" nur zeigen sollen, dass es schön, aber nicht leicht ist, zu glauben, dass Jesus noch immer unter uns lebt

 

Wie kriegt ihr diese Gleichzeitigkeit des Feierns und Wissens hin?

 

Natürlich freue ich mich auch über Weihnachtsgeschenke, seit ich weiß, sie kommen nicht vom Christkind. Und über Ostereier, auch wenn sie kein Hase bringt. Genügt es, wenn Rituale übrig bleiben, die uns gut tun? Haben diejenigen, die damals, lt. German Heretic, das Fest einer Göttin Brigid, das den Frühling ankündigte, in Maria lichtmess verwandelten, gewusst, dass nur die Rituale wichtig sind und es eigentlich egal ist, ob die Lichtbringerin Maria oder Brigid heißt?

 

Das hier Geschriebene kommt aus der Überlegung, warum ich eigentlich den Schülern von Udalricus eine möglichst stimmige Geschichte bieten wollte, was das mit mir zu tun hat.

 

Es muss ja nicht alles, was berichtet wird, ahistorisch sein, nur weil sich verschiedene Texte widersprechen.

 

Klar: Wenn sich Texte widersprechen, dann kann nur höchstens einer historisch korrekt sein. Aber der Umkehrschluss, dass deshalb alles, was berichtet wird, mit der Historie nichts zu tun hat, steht doch ebensowenig fest. Vielleicht hat ja auch einer (z. B. der Verfasser des Matthäusevangeliums) seine Kindheitsgeschichte v. a. aus Schriftzitaten komponiert (= ahistorisch), und der andere hatte eine mündliche Quelle, auf die er zurückgreifen konnte, und die auch Historisches beinhaltet.

 

Mit strengen historischen Kriterien kann man natürlich so gut wie nichts aus dem Neuen Testament beweisen. Aber auch hier ist der Umkehrschluss für mich genauso wenig plausibel, alles sei nur erfunden.

 

Was spricht dagegen, die Texte so zu nehmen, wie sie sind, ihre inhaltliche Aussage auf jeden Fall zu ergründen, bei auftauchenden historischen Widersprüchen die schriftstellerische Freiheit der Autoren zuzulassen und ansonsten die historische Genauigkeit dahingestellt sein lassen?

[Chrysologus]

Wie kriegt ihr diese Gleichzeitigkeit des Feierns und Wissens hin?

 

Ich feiere das, was diese Geschichten sagen wollen: ER ist der ewige logos und ist Mensch geworden, und das für ALLE Menschen usw. Ich feiere weder einen Stall noch Hirten noch einen Ochsen.

Die Frage ist eher, was du an Ostern feierst, und ob du glaubst, dass das Grab leer war.

 

Da feiere ich die Auferstehung - ob das Grab nun leer war oder nicht, das ist daneben irrelevant.

[mn1217]

 

Sieh es doch endlich ein, dass es hier nicht um geschichtliche Ereignisberichte geht.

 

 

Das sehe ich ja ein. Das ist nicht das Problem.

 

Die Frage ist dann erstens, ob man im Religionsunterricht der 3. Klasse diesen Aspekt unbedingt schon auf den Tisch legen muss, oder ob man bei Erklärungen nicht besser textintern argumentieren sollte.

 

 

Auf meinem Tisch lag es - und das war später sehr nützlich. Tu es ruhig. Sonst fühlen sie sich für dumm verkauft, und das verzeihen sie dann zwar Dir, aber der Religion/Kirche nicht.

 

Bei diesem "Textinternen" hab ich eins nie kapiert: Wenn die Evangelisten sagen wollten, dass Jesus der in den Schriften verheißene Retter ist, und dazu eine Verfolgungs-Geschichte erfinden, die zeigt, dass er "aus Ägypten" kam, weil in den Schriften steht "aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen" und weil sie eine Parallele zur Mosesgeschichte zeigen möchten, war das dann den Lesern damals völlig klar, dass das nur eine Aussage ohne historischen Hintergrund ist? So, wie wir wissen, dass der Ich-Erzähler in einem Roman nicht mit dem Schriftsteller gleichzusetzen ist?

 

German Heretic hat darauf hingewiesen, dass die Kirche z.B. mit Maria Lichtmess einfach ein altes "Heidenfest" christianisiert hat. Heißt das, dass die Kirche damals dachte: Im Grunde geht es darum, zu feiern, dass das Dunkel nicht siegt und dafür braucht man Geschichten, die man für die Juden aus dem ersten Testament nimmt und wo man für die Germanen oder Kelten oder Römer an ihre vertrauten Geschichten anknüpft?

 

Die meisten von Euch können offensichtlich ganz problemlos Weihnachten feiern, Rosenkranz beten, eucharistische Anbetung halten und gleichzeitig:

Wissen, dass die Weihnachtsgeschichte mit dem geschichtlichen Jesus nichts zu tun hat, dass es keine 3 Weisen gab, weil "3 Weise aus dem Morgenland" nur sagen will, die Heiden haben es geschnallt, dass Jesus der Messias ist;

wissen, dass die GEburt nicht in Bethlehem war, weil "Bethlehem" nur erwähnt wird, weils in den Schriften steht;

wissen, dass es keine Flucht nach Ägypten gibt, weil Ägypten nur erwähnt wird, weil es eine Parallele zur Mosesgeschichte ist;

wissen, dass der Traum Josefs, dass das Kind vom Hl. Geist ist, nur erfunden wurde, weil besondere Kinder halt gottgezeugt sind;

wissen, dass wir von Jesus eigentlich ganz wenig wissen;

wissen, dass es nicht um den geschichtlichen Jesus geht;

wissen, dass das Grab nicht leer war, weil ein toter Körper halt nicht mehr lebendig wird und dass die Berichte über Staunen und Zweifel der Apostel über die "Auferstehung" nur zeigen sollen, dass es schön, aber nicht leicht ist, zu glauben, dass Jesus noch immer unter uns lebt

 

Wie kriegt ihr diese Gleichzeitigkeit des Feierns und Wissens hin?

 

Natürlich freue ich mich auch über Weihnachtsgeschenke, seit ich weiß, sie kommen nicht vom Christkind. Und über Ostereier, auch wenn sie kein Hase bringt. Genügt es, wenn Rituale übrig bleiben, die uns gut tun? Haben diejenigen, die damals, lt. German Heretic, das Fest einer Göttin Brigid, das den Frühling ankündigte, in Maria lichtmess verwandelten, gewusst, dass nur die Rituale wichtig sind und es eigentlich egal ist, ob die Lichtbringerin Maria oder Brigid heißt?

 

Das hier Geschriebene kommt aus der Überlegung, warum ich eigentlich den Schülern von Udalricus eine möglichst stimmige Geschichte bieten wollte, was das mit mir zu tun hat.

Ich feiere Weihnachten, weil ich weiß, dass Gott Mensch geworden ist.

Und: Das Grab war leer. Jesus IST auferstanden- das ist und bleibt letztlich das Zentrale am christlichen Glauben.

 

Ic denke übrignes nicht, dass die Umwandlung von Festen etwas mit bewusstem Wissen zu tun haben, eher mit unterbewusstem Wissen.

 

Und nein, nicht nur ide Rituale sind wichtig, sondern das,was hinter den Ritualen steht. Das Ritual selbst kann sich ändern.

[Marcellinus]

Die Bibel ist doch nicht geschrieben als historischer Bericht, dessen Text wertlos wird, wenn sich herausstellt, dass die Historie anders war. Dass die Stadtmauern von Jericho nicht beim Posaunenschall eingestürzt sind und dass nicht alle Babys in Betlehem umgebracht worden sind. Wenn das alles wäre, was die Bibel zu überliefern hätte, bräuchte sie niemand mehr zu lesen. Ennasus hat es weiter oben schön gesagt: "Diese Texte sind voller Symbole, sie sind in sich Symbolgeschichten, die sie zu viel mehr machen als nur zu Versuchen, bestimmten Gemeinden zu vermitteln, wer Jesus war. Es sind Texte, die mit Hilfe von Bildern (in nicht mentaler Sprache) Wissen vom Leben vermitteln." Um Pinchas Lapide zu zitieren: "Man kann die Bibel wörtlich nehmen, oder man nimmt sie ernst."

 

Symbole sind menschengemacht, und was sie symbolisieren, ist durchaus wandelbar, und nicht aus den Buchstaben abzuleiten, aus denen ein Symbol besteht. Da kann man ein Buch noch so buchstabengetreu abschreiben.

 

Damit ist die Frage nach DEM Gehalt eines Symbols ohne Sinn. Man könnte höchstens versuchen, die Entwicklung nachzuvollziehen, die ein Symbol und seine Bedeutung durchgemacht hat.

 

Die Menschen der Antike hatten auf dem Gebiet von Physik und Biologie ein weit geringeres Wissen als wir heute, vom Wissen um soziale Zusammenhänge ganz zu schweigen. Die Behauptung, diese Symbole stünde für irgendein „geheimes Wissen“, halte ich daher für mit Tatsachenbeobachtungen nicht zu belegen.

 

Wenn es bei diesen Texten von Anfang an um ein "symbolhaftes Verständnis", um Vermittlung von „Wissen über das Leben in nicht-mentaler Sprache“, gegangen wäre, dann hätte dafür auch niemand an irgendetwas genagelt werden müssen, und Christen hätten nicht erst ihr Leben, später auch das anderer, Andersgläubiger „opfern“ müssen.

 

Ich denke, die Sache ist genau anders herum. Die Juden, und in ihrer Tradition die Christen, haben ihre Geschichten durchaus „historisch“, „realistisch“ gemeint, und sie sollten einen „Sinn“ vermitteln, erklären, zu welchem „höheren Zweck“ das alles genau so und nicht anders passiert sein sollte.

 

Wie immer bei solchen „erbaulichen“ Texten gerät irgendwann der Inhalt in Konflikt mit dem beabsichtigten Sinn, entweder weil widersprechende Fakten nicht mehr zu übersehen sind, oder der „Sinn“ nicht mehr sinnvoll erscheint. Dann hat man zwei Möglichkeiten. Entweder ignoriert man die Wirklichkeit, oder man entdeckt die Möglichkeit des „symbolischen Verständnisses“. Und, oh Wunder, auf einmal kann ein Satz das Gegenteil von dem „bedeuten“, was das steht, und oh zweites Wunder, genau das, was man möchte, daß es bedeutet.

 

Das kann man natürlich tun, und de facto wird es auch ständig gemacht (sonst müßte man ja ständig alle „heiligen“ Bücher umschreiben). Nur sollte man sich im Klaren sein, daß man die Bedeutung mitbringt, in sich selbst findet, dem Text hinzufügt, nicht in ihm findet. Das gilt eigentlich für jedes Buch, noch mehr aber für die, bei denen man gelernt hat, sie bedeutungsvoll zu finden, noch bevor man selbst einen Satz darin gelesen hat.

 

Daher ist es meiner Ansicht nach genau umgekehrt. Der Wert von Schriften wie der Bibel beruht nicht auf ihrem Inhalt, sondern auf der Bedeutung, die die Nachgeborenen ihr gegeben haben und bis heute geben. Es ist nicht in den Texten, sondern etwas, das von außen hinzugefügt wird.

[Long John Silver]

 

Sieh es doch endlich ein, dass es hier nicht um geschichtliche Ereignisberichte geht.

 

 

Das sehe ich ja ein. Das ist nicht das Problem.

 

Die Frage ist dann erstens, ob man im Religionsunterricht der 3. Klasse diesen Aspekt unbedingt schon auf den Tisch legen muss, oder ob man bei Erklärungen nicht besser textintern argumentieren sollte.

 

 

Auf meinem Tisch lag es - und das war später sehr nützlich. Tu es ruhig. Sonst fühlen sie sich für dumm verkauft, und das verzeihen sie dann zwar Dir, aber der Religion/Kirche nicht.

 

Bei diesem "Textinternen" hab ich eins nie kapiert: Wenn die Evangelisten sagen wollten, dass Jesus der in den Schriften verheißene Retter ist, und dazu eine Verfolgungs-Geschichte erfinden, die zeigt, dass er "aus Ägypten" kam, weil in den Schriften steht "aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen" und weil sie eine Parallele zur Mosesgeschichte zeigen möchten, war das dann den Lesern damals völlig klar, dass das nur eine Aussage ohne historischen Hintergrund ist? So, wie wir wissen, dass der Ich-Erzähler in einem Roman nicht mit dem Schriftsteller gleichzusetzen ist?

 

German Heretic hat darauf hingewiesen, dass die Kirche z.B. mit Maria Lichtmess einfach ein altes "Heidenfest" christianisiert hat. Heißt das, dass die Kirche damals dachte: Im Grunde geht es darum, zu feiern, dass das Dunkel nicht siegt und dafür braucht man Geschichten, die man für die Juden aus dem ersten Testament nimmt und wo man für die Germanen oder Kelten oder Römer an ihre vertrauten Geschichten anknüpft?

 

Die meisten von Euch können offensichtlich ganz problemlos Weihnachten feiern, Rosenkranz beten, eucharistische Anbetung halten und gleichzeitig:

Wissen, dass die Weihnachtsgeschichte mit dem geschichtlichen Jesus nichts zu tun hat, dass es keine 3 Weisen gab, weil "3 Weise aus dem Morgenland" nur sagen will, die Heiden haben es geschnallt, dass Jesus der Messias ist;

wissen, dass die GEburt nicht in Bethlehem war, weil "Bethlehem" nur erwähnt wird, weils in den Schriften steht;

wissen, dass es keine Flucht nach Ägypten gibt, weil Ägypten nur erwähnt wird, weil es eine Parallele zur Mosesgeschichte ist;

wissen, dass der Traum Josefs, dass das Kind vom Hl. Geist ist, nur erfunden wurde, weil besondere Kinder halt gottgezeugt sind;

wissen, dass wir von Jesus eigentlich ganz wenig wissen;

wissen, dass es nicht um den geschichtlichen Jesus geht;

wissen, dass das Grab nicht leer war, weil ein toter Körper halt nicht mehr lebendig wird und dass die Berichte über Staunen und Zweifel der Apostel über die "Auferstehung" nur zeigen sollen, dass es schön, aber nicht leicht ist, zu glauben, dass Jesus noch immer unter uns lebt

 

Wie kriegt ihr diese Gleichzeitigkeit des Feierns und Wissens hin?

 

Natürlich freue ich mich auch über Weihnachtsgeschenke, seit ich weiß, sie kommen nicht vom Christkind. Und über Ostereier, auch wenn sie kein Hase bringt. Genügt es, wenn Rituale übrig bleiben, die uns gut tun? Haben diejenigen, die damals, lt. German Heretic, das Fest einer Göttin Brigid, das den Frühling ankündigte, in Maria lichtmess verwandelten, gewusst, dass nur die Rituale wichtig sind und es eigentlich egal ist, ob die Lichtbringerin Maria oder Brigid heißt?

 

Das hier Geschriebene kommt aus der Überlegung, warum ich eigentlich den Schülern von Udalricus eine möglichst stimmige Geschichte bieten wollte, was das mit mir zu tun hat.

 

Weisst du, es gibt immer "drei Weise aus dem Morgenland", die zu etwas ganz besonderem aufbrechen, weil sie einem Stern folgen uund der Vorsehung, es gibt immer eine "Flucht nach Aegypten" und es gibt immer "die Befreiung Israels aus der Sklaverei" und immer den "Zug durch die Wueste Sinai ins Gelobte Land". Und es gibt immer einen "Engel", der ganz unwahrscheinliche, aber wahre Botschaften bringt, die jemand "in seinem Herzen bewegt". Und es gibt immer eine Maria und einen Josef, genau wie es immer einen Adam und eine Eva gibt.

 

Ich glaube, das ist die Ebene, wo alles zusammen kommt, und die Bibel erzaehlt von dieser Ebene und ich denke, darin liegt ihre Botschaft und ihre Weisheit.

bearbeitet 14. Februar 2014 von Long John Silver

[Werner001]

Im Mittelalter kam man ganz schnell auf den Rost, wenn man eine biblische Geschichte nur im übertragenen Sinn glaubte.

Im Mittelalter sicher nicht, da damals die Auslegungspraxis des sog. vierfachen Schriftsinns noch gang und gäbe war.

Ich denke, Du meinst die Neuzeit.

Was ist passiert, dass man diesen Rückschritt gemacht hat? Und warum hat man es bis heute noch nicht wirklich geschafft, davon wieder wegzukommen? Meinem Empfinden nach haben die Gelehrten diesen Schritt (wenn auch erst seit relativ kurzer Zeit) vollzogen, aber der Rest der gläubigen Menschheit inklusive Theologen außerhalb der Universitäten scheint mir davon größtenteils noch weit entfernt.

 

Werner

[Flo77]

Den Rückschritt verdanken wir wohl Luther und seinem "sola scriptura".

[Long John Silver]

 

Bei diesem "Textinternen" hab ich eins nie kapiert: Wenn die Evangelisten sagen wollten, dass Jesus der in den Schriften verheißene Retter ist, und dazu eine Verfolgungs-Geschichte erfinden, die zeigt, dass er "aus Ägypten" kam, weil in den Schriften steht "aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen" und weil sie eine Parallele zur Mosesgeschichte zeigen möchten, war das dann den Lesern damals völlig klar, dass das nur eine Aussage ohne historischen Hintergrund ist? So, wie wir wissen, dass der Ich-Erzähler in einem Roman nicht mit dem Schriftsteller gleichzusetzen ist?

 

German Heretic hat darauf hingewiesen, dass die Kirche z.B. mit Maria Lichtmess einfach ein altes "Heidenfest" christianisiert hat. Heißt das, dass die Kirche damals dachte: Im Grunde geht es darum, zu feiern, dass das Dunkel nicht siegt und dafür braucht man Geschichten, die man für die Juden aus dem ersten Testament nimmt und wo man für die Germanen oder Kelten oder Römer an ihre vertrauten Geschichten anknüpft?

 

Die meisten von Euch können offensichtlich ganz problemlos Weihnachten feiern, Rosenkranz beten, eucharistische Anbetung halten und gleichzeitig:

Wissen, dass die Weihnachtsgeschichte mit dem geschichtlichen Jesus nichts zu tun hat, dass es keine 3 Weisen gab, weil "3 Weise aus dem Morgenland" nur sagen will, die Heiden haben es geschnallt, dass Jesus der Messias ist;

wissen, dass die GEburt nicht in Bethlehem war, weil "Bethlehem" nur erwähnt wird, weils in den Schriften steht;

wissen, dass es keine Flucht nach Ägypten gibt, weil Ägypten nur erwähnt wird, weil es eine Parallele zur Mosesgeschichte ist;

wissen, dass der Traum Josefs, dass das Kind vom Hl. Geist ist, nur erfunden wurde, weil besondere Kinder halt gottgezeugt sind;

wissen, dass wir von Jesus eigentlich ganz wenig wissen;

wissen, dass es nicht um den geschichtlichen Jesus geht;

wissen, dass das Grab nicht leer war, weil ein toter Körper halt nicht mehr lebendig wird und dass die Berichte über Staunen und Zweifel der Apostel über die "Auferstehung" nur zeigen sollen, dass es schön, aber nicht leicht ist, zu glauben, dass Jesus noch immer unter uns lebt

 

Wie kriegt ihr diese Gleichzeitigkeit des Feierns und Wissens hin? ....

 

 

Da moechte ich noch einmal einhaken. Fuer mich geht es um einen geschichtlichen Jesus, ein Menschen aus Fleisch und Blut. Ohne das waere zumindest fuer mich der christliche Glaube sinnlos. Das wollte ich einfach noch einmal sagen.

bearbeitet 14. Februar 2014 von Long John Silver

[fragerin]

Ich beginne zu ahnen, welches Glück ich vor allem mit meinem Opa hatte (den ich im Zweifelsfall und wahrscheinlich genau deswegen befragte, weil er mir keine "möglichst stimmigen" selbstgedrechselten Stories, sondern knappe Antworten auf genau das "geboten" hat, was ich ihn fragte - und sonst gar nichts).

 

Ich find das schön für dich. Ich hätt einen solchen Opa wahrscheinlich nichts gefragt, weil ich schon als Kind davor zurückscheute, dass die Geheimwelt, die ich mir zusammenreimte, zerstört wird. So hab ich z.B. ewig lang geglaubt, das "ewige Licht" werde von Gott selber in jeder Kirche angezündet. Bis ich dem Mesner beim Anzünden zusah. Aber ich hätte nie gefragt, "wie macht Gott das"?

 

Ich feiere das, was diese Geschichten sagen wollen: ER ist der ewige logos und ist Mensch geworden, und das für ALLE Menschen usw. Ich feiere weder einen Stall noch Hirten noch einen Ochsen.

 

Danke!

 

 

 

Was für mich aber noch ein viel wichtigerer Aspekt ist, das ist ganz ähnlich wie bei der Sintflutgeschichte oder der Geschichte mit der Bundeslade: diese Texte sind voller Symbole, sie sind in sich Symbolgeschichten, die sie zu viel mehr machen als nur zu Versuchen, bestimmten Gemeinden zu vermitteln, wer Jesus war. Es sind Texte, die mit Hilfe von Bildern (in nicht mentaler Sprache) Wissen vom Leben vermitteln.

 

Ich glaube, das ist das, warum du sie gerne als in sich stimmige Geschichten erhalten möchtest:

Diese Geschichten sind einem vertraut und mit vielen Emotionen verbunden und wer sie immer nur als historische Wahrheit kennen und liebhaben gelernt hat, in dem wird sich Widerstand regen, wenn sie plötzlich nicht mehr so verstanden und weitergegeben werden sollen. Das ist nämlich sicher erst mal ein Verlust. Und wenn es nicht gelingt, sie auf eine neue Weise zu verstehen, dann bleibt es ein Verlust.

Ich denke, es ist Ausdruck eines richtigen Spürens, wenn man versucht, diese Texte voll Ernsthaftigkeit zu bewahren, - sie mitsamt dem in ihnen erahnten Geheimnis zu bewahren -, solange bis man in ein neues Verstehen hineinwächst.

(Dass das natürlich nicht funktioniert, indem man Widersprüchlichkeiten wegzuerklären versucht, wurde auch schon mehrfach erwähnt. Nicht umsonst tradieren die Juden ihre eigenen Texte seit Jahrtausenden buchstabengetreu.)

 

Ja, danke, das tut gut. Ich lass mir einfach Zeit.

[Udalricus]

Es macht sehr viel Sinn, daß Josef, Maria und Jesus nach Ägypten flohen, aus dem Herrschaftsbereich von Herodes ganz und gar weg. So weit weg war es ja nun auch nicht. Ägypten war auf alle Fälle erst mal sicherer und danach zurück nach Nazareth.

 

Ja, eh, aber wann waren sie in Jerusalem, um das Taubenopfer darzubringen?

[Alfons]

Den Rückschritt verdanken wir wohl Luther und seinem "sola scriptura".

 

Sicher nicht. "Sola scriptura" bedeutet nicht "die Bibel ist wörtlich wahr", sondern meint: Die Heilsbotschaft wird allein durch die Heilige Schrift vermittelt und kann aus der Heiligen Schrift erkannt werden, sie bedarf nicht der Ergänzung durch kirchliche Überlieferungen, Enzykliken oder was auch immer. Es ist schon richtig, dass Luther die Auslegung der Schrift nach dem vierfachen Sinn kritisiert, weil er befürchtet, dass sie vom Kern der Botschaft weg führe. "Sola scriptura" lässt sich aber nicht auf ein konkretistisches Verständnis der Bibel engführen, sondern schließt den ganzen Gehalt der Bibel mit allen ihren Deutungen ein. Der Gegensatz, um den es damals ging, hieß nicht "Luther will wörtlichen Schriftsinn / Die Kirche will den vierfachen Schriftsinn", sondern "Um zu glauben und zu verstehen reicht das Bibelwort (Luther) / Die göttliche Wahrheit lässt sich nur aus der Schrift PLUS der Tradition erkennen (Katholische Kirche)".

 

Alfons

 

PS: Dankeschön für dein Posting hier. Ich hatte schon zu einer langatmigen Erklärung ausholen wollen, aber du hast die Fakten schnell, klar und kurz auf den Punkt gebracht. Das war prima.

bearbeitet 14. Februar 2014 von Alfons

[fragerin]

 

Ich feiere Weihnachten, weil ich weiß, dass Gott Mensch geworden ist.

Und: Das Grab war leer. Jesus IST auferstanden- das ist und bleibt letztlich das Zentrale am christlichen Glauben.

 

 

Danke.

 

 

Weisst du, es gibt immer "drei Weise aus dem Morgenland", die zu etwas ganz besonderem aufbrechen, weil sie einem Stern folgen uund der Vorsehung, es gibt immer eine "Flucht nach Aegypten" und es gibt immer "die Befreiung Israels aus der Sklaverei" und immer den "Zug durch die Wueste Sinai ins Gelobte Land". Und es gibt immer einen "Engel", der ganz unwahrscheinliche, aber wahre Botschaften bringt, die jemand "in seinem Herzen bewegt". Und es gibt immer eine Maria und einen Josef, genau wie es immer einen Adam und eine Eva gibt.

 

Ich glaube, das ist die Ebene, wo alles zusammen kommt, und die Bibel erzaehlt von dieser Ebene und ich denke, darin liegt ihre Botschaft und ihre Weisheit....

 

...Fuer mich geht es um einen geschichtlichen Jesus, ein Menschen aus Fleisch und Blut. Ohne das waere zumindest fuer mich der christliche Glaube sinnlos. Das wollte ich einfach noch einmal sagen....

Diese Ebene, wo alles zusammenkommt, war und ist für mich wahr und im Leben erfahrbar. Ich bin auch überzeugt, dass Jesus wirklich gelebt hat. Aber als ich z.B. den Pasolini-Film über Jesus sah, wurde mir schon bewusst, dass ich mir "meinen" Jesus gebaut habe und dass ich vielleicht nichts über den historischen Jesus weiß.