Lichtmess und Flucht nach Ägypten

[Udalricus]

Auch mit allen gedanklichen Verrenkungen lassen sich diese Erzählungen nicht so ineinander arbeiten, dass am Ende ein einzelner Handlungsfaden entsteht, den man als historische Wahrheit verkaufen könnte. Es geht nicht.

Nebenbei erwähnt: Tiere kommen - außer einer nicht näher definierten Herde in Lukas 2,8 - in beiden Erzählungen nicht vor. Weder Ochs und Esel im Stall, noch jener sagenhafte Esel, der die drei Asylanten nach Ägypten begleitet.

 

Grundsätzlich sind Lukas und Matthäus sehr wohl vereinbar.

 

Es bleiben lediglich folgende Fragen offen:

 

1) Warum erwähnt Lukas dies, und Matthäus jenes?

 

Die wahrscheinlichste Antwort ist, dass sie verschiedene Quellen hatten, sie waren ja beide selbst nicht dabei.

 

2) Wie lässt sich der Besuch im Tempel einordnen?

 

Auch nach Lukas wohnte die Heilige Familie dann eine Zeit lang in Betlehem, wo wohl auch das Kind beschnitten wurde.(Vgl. Lk 2,21) und die Begegnung mit den Sterndeutern statt fand. (Mt 21,1ff) Es scheint mir sehr wahrscheinlich, dass sie nicht all zu viel Zeit in dem Stall verbrachten, sondern bald eine bessere Bleibe ("Haus" laut Mt 2,11) bekommen haben.

Danach wäre Zeit für die Flucht nach Ägypten, wobei dafür nur etwa 40-8 Tage, also etwa ein Monat zur Verfügung stand, denn 40 Tage nach der Geburt Jesu waren sie ja schon wieder in Jerusalem (Lk 2,21ff), ehe sie nach Hause nach Nazareth reisten. Demnach müsste Herodes schon kurz nach seinem Mordbefehl gestorben sein, möglicherweise hat er einen Herzinfarkt bekommen, als ihm klar wurde, dass er mit seiner Aktion nicht erfolgreich war.

 

Es könnte auch sein, dass Matthäus nicht wusste, dass Josef und Maria schon vor der Geburt Jesu in Nazareth gewohnt hatte, und auch von der Volkszählung nichts wusste.

 

Das wäre meiner Auffassung nach die einzig sinnvolle Abfolge, wenn man an der Historizität aller Ereignisse der Kindheitsgeschichte festhalten möchte.

 

Ich habe aber auch kein Problem damit, die "Flucht nach Ägypten"-Geschichte als eine nichthistorische Erzählung zu sehen, die Jesus mit Mose in Verbindung bringt, ihn als den "neuen Mose" erscheinen lässt.

 

Da ich mich hier nicht definitiv festlegen kann bzw. möchte, werde ich den Kindern beider Möglichkeiten darlegen, und jeder soll selber entscheiden, welche ihm realistischer erscheint ....

bearbeitet 14. Februar 2014 von Udalricus

[PiusX]

(...)

Bisher habe ich empfunden, daß einige von Euch darauf aus sind die Bibel für ein dummes und dämliches Märchenbuch an die Christen zu verkaufen. (...)

 

Ein "dummes und dämliches Märchenbuch"?

Du unterschätzt die Bibel (und du unterschätzt Märchen). Die Bibel ist doch nicht geschrieben als historischer Bericht, dessen Text wertlos wird, wenn sich herausstellt, dass die Historie anders war. Dass die Stadtmauern von Jericho nicht beim Posaunenschall eingestürzt sind und dass nicht alle Babys in Betlehem umgebracht worden sind. Wenn das alles wäre, was die Bibel zu überliefern hätte, bräuchte sie niemand mehr zu lesen. Ennasus hat es weiter oben schön gesagt: "Diese Texte sind voller Symbole, sie sind in sich Symbolgeschichten, die sie zu viel mehr machen als nur zu Versuchen, bestimmten Gemeinden zu vermitteln, wer Jesus war. Es sind Texte, die mit Hilfe von Bildern (in nicht mentaler Sprache) Wissen vom Leben vermitteln." Um Pinchas Lapide zu zitieren: "Man kann die Bibel wörtlich nehmen, oder man nimmt sie ernst."

 

Alfons

 

Du bist hier auf dem falschen Dampfer.

[Frank]

Auch mit allen gedanklichen Verrenkungen lassen sich diese Erzählungen nicht so ineinander arbeiten, dass am Ende ein einzelner Handlungsfaden entsteht, den man als historische Wahrheit verkaufen könnte. Es geht nicht.

Nebenbei erwähnt: Tiere kommen - außer einer nicht näher definierten Herde in Lukas 2,8 - in beiden Erzählungen nicht vor. Weder Ochs und Esel im Stall, noch jener sagenhafte Esel, der die drei Asylanten nach Ägypten begleitet.

 

Grundsätzlich sind Lukas und Matthäus sehr wohl vereinbar.

 

Es bleiben lediglich folgende Fragen offen:

 

1) Warum erwähnt Lukas dies, und Matthäus jenes?

 

Die wahrscheinlichste Antwort ist, dass sie verschiedene Quellen hatten, sie waren ja beide selbst nicht dabei.

 

2) Wie lässt sich der Besuch im Tempel einordnen?

 

Auch nach Lukas wohnte die Heilige Familie dann eine Zeit lang in Betlehem, wo wohl auch das Kind beschnitten wurde.(Vgl. Lk 2,21) und die Begegnung mit den Sterndeutern statt fand. (Mt 21,1ff) Es scheint mir sehr wahrscheinlich, dass sie nicht all zu viel Zeit in dem Stall verbrachten, sondern bald eine bessere Bleibe ("Haus" laut Mt 2,11) bekommen haben.

Danach wäre Zeit für die Flucht nach Ägypten, wobei dafür nur etwa 40-8 Tage, also etwa ein Monat zur Verfügung stand, denn 40 Tage nach der Geburt Jesu waren sie ja schon wieder in Jerusalem (Lk 2,21ff), ehe sie nach Hause nach Nazareth reisten. Demnach müsste Herodes schon kurz nach seinem Mordbefehl gestorben sein, möglicherweise hat er einen Herzinfarkt bekommen, als ihm klar wurde, dass er mit seiner Aktion nicht erfolgreich war.

 

Es könnte auch sein, dass Matthäus nicht wusste, dass Josef und Maria schon vor der Geburt Jesu in Nazareth gewohnt hatte, und auch von der Volkszählung nichts wusste.

 

Das wäre meiner Auffassung nach die einzig sinnvolle Abfolge, wenn man an der Historizität aller Ereignisse der Kindheitsgeschichte festhalten möchte.

 

Ich habe aber auch kein Problem damit, die "Flucht nach Ägypten"-Geschichte als eine nichthistorische Erzählung zu sehen, die Jesus mit Mose in Verbindung bringt, ihn als den "neuen Mose" erscheinen lässt.

 

Da ich mich hier nicht definitiv festlegen kann bzw. möchte, werde ich den Kindern beider Möglichkeiten darlegen, und jeder soll selber entscheiden, welche ihm realistischer erscheint ....

Meinst du nicht das du die Kleinen mit dieser "Wahlfreiheit" nicht en bissl überforderst? Reines Bauchgefühl, von Didaktik und Pädagogik weis ich grad mal das es nichts zum essen ist.

Aus dem gleichen Bauchgefühl hätte ich gesagt: "5./6. Klasse, guter Plan" aber in der dritten?

[Higgs Boson]

Den Rückschritt verdanken wir wohl Luther und seinem "sola scriptura".

 

Sicher nicht. "Sola scriptura" bedeutet nicht "die Bibel ist wörtlich wahr", sondern meint: Die Heilsbotschaft wird allein durch die Heilige Schrift vermittelt und kann aus der Heiligen Schrift erkannt werden, sie bedarf nicht der Ergänzung durch kirchliche Überlieferungen, Enzykliken oder was auch immer. Es ist schon richtig, dass Luther die Auslegung der Schrift nach dem vierfachen Sinn kritisiert, weil er befürchtet, dass sie vom Kern der Botschaft weg führe. "Sola scriptura" lässt sich aber nicht auf ein konkretistisches Verständnis der Bibel engführen, sondern schließt den ganzen Gehalt der Bibel mit allen ihren Deutungen ein. Der Gegensatz, um den es damals ging, hieß nicht "Luther will wörtlichen Schriftsinn / Die Kirche will den vierfachen Schriftsinn", sondern "Um zu glauben und zu verstehen reicht das Bibelwort (Luther) / Die göttliche Wahrheit lässt sich nur aus der Schrift PLUS der Tradition erkennen (Katholische Kirche)".

 

Alfons

 

PS: Dankeschön für dein Posting hier. Ich hatte schon zu einer langatmigen Erklärung ausholen wollen, aber du hast die Fakten schnell, klar und kurz auf den Punkt gebracht. Das war prima.

 

Und Danke Dir.

 

Die Anschauung 'die Bibel ist wörtlich wahr' ist der Einfluss aus dem Islam. Hier kennt man eine Schriftauffassung, die sich am verbalinspirierten Text festbeisst und dabei auch gleich verhindert, dass Übersetzungen zur Lehre verwendet werden. Das widerspricht so ziemlich genau dem, was Luther tutete.

bearbeitet 14. Februar 2014 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

Ganz einfach, die sind über Jerusalem nach Ägypten abgehauen.

 

Das habe ich auch schon gedacht, wäre allerdings Wahnsinn gewesen, denn wenn sie vom Auftrag des Herodes wussten, wären sie ihm ja in Jerusalem geradezu in die Fänge gelaufen.

 

Kaum.

Es sei denn Maria und Josef hätten die Geburt ihres Sohnen incl. Bilder auf Facebook gepostet und die Daten öffentlich gemacht.

[PiusX]

Den Rückschritt verdanken wir wohl Luther und seinem "sola scriptura".

 

Sicher nicht. "Sola scriptura" bedeutet nicht "die Bibel ist wörtlich wahr", sondern meint: Die Heilsbotschaft wird allein durch die Heilige Schrift vermittelt und kann aus der Heiligen Schrift erkannt werden, sie bedarf nicht der Ergänzung durch kirchliche Überlieferungen, Enzykliken oder was auch immer. Es ist schon richtig, dass Luther die Auslegung der Schrift nach dem vierfachen Sinn kritisiert, weil er befürchtet, dass sie vom Kern der Botschaft weg führe. "Sola scriptura" lässt sich aber nicht auf ein konkretistisches Verständnis der Bibel engführen, sondern schließt den ganzen Gehalt der Bibel mit allen ihren Deutungen ein. Der Gegensatz, um den es damals ging, hieß nicht "Luther will wörtlichen Schriftsinn / Die Kirche will den vierfachen Schriftsinn", sondern "Um zu glauben und zu verstehen reicht das Bibelwort (Luther) / Die göttliche Wahrheit lässt sich nur aus der Schrift PLUS der Tradition erkennen (Katholische Kirche)".

 

Alfons

 

PS: Dankeschön für dein Posting hier. Ich hatte schon zu einer langatmigen Erklärung ausholen wollen, aber du hast die Fakten schnell, klar und kurz auf den Punkt gebracht. Das war prima.

 

Und Danke Dir.

 

Die Anschauung 'die Bibel ist wörtlich wahr' ist der Einfluss aus dem Islam. Hier kennt man eine Schriftauffassung, die sich am verbalinspirierten Text festbeisst und dabei auch gleich verhindert, dass Übersetzungen zur Lehre verwendet werden. Das widerspricht so ziemlich genau dem, was Luther tutete.

 

 

[Werner001]

Demnach müsste Herodes schon kurz nach seinem Mordbefehl gestorben sein, möglicherweise hat er einen Herzinfarkt bekommen, als ihm klar wurde, dass er mit seiner Aktion nicht erfolgreich war.

 

Achja, noch was. Quirinius wurde 6 n Chr. Statthalter in Syrien und hat dort gemäß Flavius Josephus eine Volkszählung veranstaltet. Herodes starb aber bereits 4 v. Chr.

 

Werner

[Alfons]

Auch mit allen gedanklichen Verrenkungen lassen sich diese Erzählungen nicht so ineinander arbeiten, dass am Ende ein einzelner Handlungsfaden entsteht, den man als historische Wahrheit verkaufen könnte. Es geht nicht.

Nebenbei erwähnt: Tiere kommen - außer einer nicht näher definierten Herde in Lukas 2,8 - in beiden Erzählungen nicht vor. Weder Ochs und Esel im Stall, noch jener sagenhafte Esel, der die drei Asylanten nach Ägypten begleitet.

 

Grundsätzlich sind Lukas und Matthäus sehr wohl vereinbar.

Es bleiben lediglich folgende Fragen offen:

1) Warum erwähnt Lukas dies, und Matthäus jenes?

Die wahrscheinlichste Antwort ist, dass sie verschiedene Quellen hatten, sie waren ja beide selbst nicht dabei.

 

Die Frage, warum Lukas eine andere Darstellung wählt als Matthäus, wurde bereits beantwortet. Deine Vermutung, das sie aus verschiedenen Quellen schöpften, würde das Problem, dass sich beide Darstellungen nicht harmonisieren lassen, nur verschieben: wenn du möchtest, dass beide Schilderungen wörtlich wahr sind, müsste sich dann halt eine der Quellen irren.

 

2) Wie lässt sich der Besuch im Tempel einordnen?

Auch nach Lukas wohnte die Heilige Familie dann eine Zeit lang in Betlehem, wo wohl auch das Kind beschnitten wurde.(Vgl. Lk 2,21) und die Begegnung mit den Sterndeutern statt fand. (Mt 21,1ff) Es scheint mir sehr wahrscheinlich, dass sie nicht all zu viel Zeit in dem Stall verbrachten, sondern bald eine bessere Bleibe ("Haus" laut Mt 2,11) bekommen haben.

Danach wäre Zeit für die Flucht nach Ägypten, wobei dafür nur etwa 40-8 Tage, also etwa ein Monat zur Verfügung stand, denn 40 Tage nach der Geburt Jesu waren sie ja schon wieder in Jerusalem (Lk 2,21ff), ehe sie nach Hause nach Nazareth reisten. Demnach müsste Herodes schon kurz nach seinem Mordbefehl gestorben sein, möglicherweise hat er einen Herzinfarkt bekommen, als ihm klar wurde, dass er mit seiner Aktion nicht erfolgreich war. (...)

Das wäre meiner Auffassung nach die einzig sinnvolle Abfolge, wenn man an der Historizität aller Ereignisse der Kindheitsgeschichte festhalten möchte.

(...)

 

Kopfschüttel.

 

Für die Reise nach Ägypten plus Rückkehr, so rechnest du aus, bleibe der Zeitraum von Beschneidung bis Darstellung, 40 minus 8 gleich 32 Tage, und das lasse sich knapp machen, sofern Herodes direkt nach der Mordaktion in Betlehem einen Herzinfarkt bekommen habe... Weißt du, das erinnert mich an die Leute, die einem vorrechnen wollen, dass alle Tiere in die Arche rein passten. Ja, mit der Stoppuhr in der Hand können sie das in einem Monat schaffen. Zu Fuß nach Ägypten, zu Fuß zurück, zwischendurch muss ja auch noch die Nachricht vom Tod des Herodes nach Ägypten gelangen. Aber alles in 32 Tagen machbar. Dann sind sie pünktlich zum Taubenopfern im Tempel von Jerusalem und reisen von dort aus mit ziemlich wunden Füßen heim nach Nazareth, wo sie laut Lukas vorher schon gewohnt haben, laut Matthäus aber nicht.

 

Blöd nur, dass Herodes der Große nicht an einem Herzinfarkt gestorben ist, sondern an einer langen, chronischen, schmerzhaften Krankheit. Gestorben ist er Ende März, spätestens Anfang April des Jahres 4 vor unserer Zeitrechnung. Aber nicht in Jerusalem, wo er auf die Sterndeuter gewartet hätte, sondern in Jericho. Und schon gar nicht zu der Zeit "als Cyrenius Landpfleger in Syrien war" (Lukas 2,2), denn das war Publius Sulpicius Quirinius erst 6 oder 7 nach Christi. Aber natürlich wirst du ohne große Mühe alle möglichen Leute finden, die auch diese "Spannungen" raus rechnen. Der eine sagt dann, es habe zwei Volkszählungen gegeben, und Quirinius sei schon vorher mal in Syrien gewesen, der nächste behauptet, die Volkszählung habe 14 Jahre gedauert, von 7 vor bis 7 nach...

 

Solche Leute, denen nicht der Kern der frohen Botschaft, sondern die äußeren Umstände derart wichtig sind, dass sie sich die Bibel so lange zurecht biegen, bis alle "Fakten" historisch irgendwie möglich sind, kommen mir vor wie welche, die Nüsse knacken, um dann die Schalen zu essen.

 

Alfons

[nannyogg57]

Ich lese hier mit und wünschte nur, ich hätte Udals Schüler und Schülerinnen, die mitdenken und nachfragen. Wobei, ich will den Meinen nicht Unrecht tun. Es gab mal einen in der zweiten Klasse, der die Lesung des Weihnachtsevangeliums nach Matthäus mit der Frage bereicherte, ob jener besagte Herodes der Herodes der Große sei oder Herodes Antipas. In der zweiten Klasse.

 

Ich schließe mich Higgs Boson an: Man sollte die Karten möglichst früh auf den Tisch legen und den Sinn der Kindheitsgeschichten daher deuten, was sie über das Leben und die Bedeutung Jesu für den Glauben aussagen.

 

Denn Jesus stammt vom Glauben her ganz sicher aus Davids Stamm und wurde in Betlehem geboren: Vom Glauben her ist er die Erfüllung und das sagen die Geburtsgeschichten. Nur deshalb wurden die Geschichten geschrieben.

 

Geburtsgeschichten realer Art sind anders gestrickt und definitiv, ich spreche als Frau, für eine Lesung in der heiligen Nacht keineswegs geeignet, zumindest nicht für Männer und deren Andacht.

 

Man verliert, wenn man Mt und Lk synchronisiert auf Biegen und Brechen, deren theologische Aussage. Und Grundbesitzer kamen definitiv nicht mit zwei Turteltauben beim Auslösen der Erstgeburt weg, das mal am Rande für alle, die diese Linie verfolgen. Da würde Lk sich selbst widerlegen.

 

Es ist nun einmal so, dass jedes Evangelium in sich kohärent ist, außer diesem Widerspruch, so man die Steuerschätzung mit Grundbesitz begründet, die zwei Evangrlien aber trotz Gemeinsamkeiten sich kaum synchronisieren lassen, wenn man eine Rekonstruktion der Historie versucht.

 

Und das haben Udals Schüler erkannt. Respekt für die Kleinen.

bearbeitet 15. Februar 2014 von nannyogg57

[Julius]

Meinst du nicht das du die Kleinen mit dieser "Wahlfreiheit" nicht en bissl überforderst? Reines Bauchgefühl, von Didaktik und Pädagogik weis ich grad mal das es nichts zum essen ist.

Aus dem gleichen Bauchgefühl hätte ich gesagt: "5./6. Klasse, guter Plan" aber in der dritten?

 

Mhm ... Überfordert? In der 5./6. Klasse ein "guter Plan"? Da stellt Udalricus, im Bemühen, die Historizität der Kindheitsgeschichte(n) Jesu irgendwie wenigstens über das Schuljahr zu retten, großmütig zwei zusammengestümperte Szenarien "zur Wahl", die er sich schon hat abkrampfen müssen, die Schüler dürfen sich gar aussuchen, welches davon ihnen "plausibler" erscheint, und was passiert? Die gehen nach Hause, werfen den PC an, schauen bei Wikipedia mal unter "Herodes (dem Großen)" nach ... und schon ist Udalricus samt seinem zweifachen Krampf aufgeflogen und zur Lachnummer geworden (aber jeder blamiere sich halt, so gut er kann - ich will ihn sicher nicht davor bewahren). Ich schätze mal, ein paar pfiffige Drittklässler schaffen das auch schon. Da sahen wir vor zig Jahren, ohne PC, Wikipedia und nur mit einem bescheidenen "Schülerlexikon" ausgerüstet, noch alt aus - und haben den Braten trotzdem gerochen.

 

Und dafür muss Udalricus dem Herodes auch noch einen Herzinfarkt andichten, an dem er gestorben sein könnte, weil er sich darüber ärgerte, dass er bei seiner Mordaktion nicht alle in Frage kommenden Knäblein erwischt hatte. .... Er könnte sich aber auch bei einem Bankett totgelacht haben ... Hat er aber wohl nicht. Er ist nach langem Krankenlager gestorben - woran genau, darüber streiten sich die Gelehrten. Nach einem jähen Infarkt wegen Verärgerung sieht es nicht aus.

 

Udalricus kann halt nicht von der fixen Idee lassen, dass es sich bei den Evangelienberichten um weithin zu verbürgende historische Tatsachen handelt, denen allenfalls leichte, nur kosmetische Ungenauigkeiten, Pickelchen halt, ein paar winzig kleine, zu vernachlässigende Widersprüchlein anhaften.

 

Alfons hat mich daran erinnert, dass sich tatsächlich mal ein Pädagoge bemüht hat, alle Tiere auf der Arche Noah unterzubringen (aber dabei kann man wenigstens noch was über Taxonomie lernen). Auch der musste einen windigen, leicht durchschaubaren Kompromiss schließen. Ich habe den Mann übrigens mal persönlich kennengelernt: ein durchaus umgänglicher, freundlicher Kerl, guter Biologe, sehr guter Botaniker, ein ganz hervorragender Führer bei heimatkundlich-botanischen Exkursionen - wohnt übrigens bei dem jüngst berühmt gewordenen Gabriel Stängle fast um die Ecke - aber den haben sie nach dem Referendariat nicht in den Schuldienst übernommen, so kann er wenigstens auch keinen Religionsunterricht erteilen. Es scheint mir beinahe so, dass solch abgedrehte Exemplare heute fast nur noch auf dem Umweg über die Kirche und als Pfarrer eingeschleust werden.

bearbeitet 15. Februar 2014 von Julius

[Long John Silver]

 

Ich feiere Weihnachten, weil ich weiß, dass Gott Mensch geworden ist.

Und: Das Grab war leer. Jesus IST auferstanden- das ist und bleibt letztlich das Zentrale am christlichen Glauben.

 

 

Danke.

 

 

Weisst du, es gibt immer "drei Weise aus dem Morgenland", die zu etwas ganz besonderem aufbrechen, weil sie einem Stern folgen uund der Vorsehung, es gibt immer eine "Flucht nach Aegypten" und es gibt immer "die Befreiung Israels aus der Sklaverei" und immer den "Zug durch die Wueste Sinai ins Gelobte Land". Und es gibt immer einen "Engel", der ganz unwahrscheinliche, aber wahre Botschaften bringt, die jemand "in seinem Herzen bewegt". Und es gibt immer eine Maria und einen Josef, genau wie es immer einen Adam und eine Eva gibt.

 

Ich glaube, das ist die Ebene, wo alles zusammen kommt, und die Bibel erzaehlt von dieser Ebene und ich denke, darin liegt ihre Botschaft und ihre Weisheit....

 

...Fuer mich geht es um einen geschichtlichen Jesus, ein Menschen aus Fleisch und Blut. Ohne das waere zumindest fuer mich der christliche Glaube sinnlos. Das wollte ich einfach noch einmal sagen....

 

Diese Ebene, wo alles zusammenkommt, war und ist für mich wahr und im Leben erfahrbar. Ich bin auch überzeugt, dass Jesus wirklich gelebt hat. Aber als ich z.B. den Pasolini-Film über Jesus sah, wurde mir schon bewusst, dass ich mir "meinen" Jesus gebaut habe und dass ich vielleicht nichts über den historischen Jesus weiß.

 

Ja, das verstehe ich.

 

Mir ist nur die Abgrenzung zur Vorstellung von Jesus als Mythos wichtig, als "Idee", deshalb mein Einwurf

[Long John Silver]

Auch mit allen gedanklichen Verrenkungen lassen sich diese Erzählungen nicht so ineinander arbeiten, dass am Ende ein einzelner Handlungsfaden entsteht, den man als historische Wahrheit verkaufen könnte. Es geht nicht.

Nebenbei erwähnt: Tiere kommen - außer einer nicht näher definierten Herde in Lukas 2,8 - in beiden Erzählungen nicht vor. Weder Ochs und Esel im Stall, noch jener sagenhafte Esel, der die drei Asylanten nach Ägypten begleitet.

 

Grundsätzlich sind Lukas und Matthäus sehr wohl vereinbar.

Es bleiben lediglich folgende Fragen offen:

1) Warum erwähnt Lukas dies, und Matthäus jenes?

Die wahrscheinlichste Antwort ist, dass sie verschiedene Quellen hatten, sie waren ja beide selbst nicht dabei.

 

Die Frage, warum Lukas eine andere Darstellung wählt als Matthäus, wurde bereits beantwortet. Deine Vermutung, das sie aus verschiedenen Quellen schöpften, würde das Problem, dass sich beide Darstellungen nicht harmonisieren lassen, nur verschieben: wenn du möchtest, dass beide Schilderungen wörtlich wahr sind, müsste sich dann halt eine der Quellen irren.

 

2) Wie lässt sich der Besuch im Tempel einordnen?

Auch nach Lukas wohnte die Heilige Familie dann eine Zeit lang in Betlehem, wo wohl auch das Kind beschnitten wurde.(Vgl. Lk 2,21) und die Begegnung mit den Sterndeutern statt fand. (Mt 21,1ff) Es scheint mir sehr wahrscheinlich, dass sie nicht all zu viel Zeit in dem Stall verbrachten, sondern bald eine bessere Bleibe ("Haus" laut Mt 2,11) bekommen haben.

Danach wäre Zeit für die Flucht nach Ägypten, wobei dafür nur etwa 40-8 Tage, also etwa ein Monat zur Verfügung stand, denn 40 Tage nach der Geburt Jesu waren sie ja schon wieder in Jerusalem (Lk 2,21ff), ehe sie nach Hause nach Nazareth reisten. Demnach müsste Herodes schon kurz nach seinem Mordbefehl gestorben sein, möglicherweise hat er einen Herzinfarkt bekommen, als ihm klar wurde, dass er mit seiner Aktion nicht erfolgreich war. (...)

Das wäre meiner Auffassung nach die einzig sinnvolle Abfolge, wenn man an der Historizität aller Ereignisse der Kindheitsgeschichte festhalten möchte.

(...)

 

Kopfschüttel.

 

Für die Reise nach Ägypten plus Rückkehr, so rechnest du aus, bleibe der Zeitraum von Beschneidung bis Darstellung, 40 minus 8 gleich 32 Tage, und das lasse sich knapp machen, sofern Herodes direkt nach der Mordaktion in Betlehem einen Herzinfarkt bekommen habe... Weißt du, das erinnert mich an die Leute, die einem vorrechnen wollen, dass alle Tiere in die Arche rein passten. Ja, mit der Stoppuhr in der Hand können sie das in einem Monat schaffen. Zu Fuß nach Ägypten, zu Fuß zurück, zwischendurch muss ja auch noch die Nachricht vom Tod des Herodes nach Ägypten gelangen. Aber alles in 32 Tagen machbar. Dann sind sie pünktlich zum Taubenopfern im Tempel von Jerusalem und reisen von dort aus mit ziemlich wunden Füßen heim nach Nazareth, wo sie laut Lukas vorher schon gewohnt haben, laut Matthäus aber nicht.

 

Blöd nur, dass Herodes der Große nicht an einem Herzinfarkt gestorben ist, sondern an einer langen, chronischen, schmerzhaften Krankheit. Gestorben ist er Ende März, spätestens Anfang April des Jahres 4 vor unserer Zeitrechnung. Aber nicht in Jerusalem, wo er auf die Sterndeuter gewartet hätte, sondern in Jericho. Und schon gar nicht zu der Zeit "als Cyrenius Landpfleger in Syrien war" (Lukas 2,2), denn das war Publius Sulpicius Quirinius erst 6 oder 7 nach Christi. Aber natürlich wirst du ohne große Mühe alle möglichen Leute finden, die auch diese "Spannungen" raus rechnen. Der eine sagt dann, es habe zwei Volkszählungen gegeben, und Quirinius sei schon vorher mal in Syrien gewesen, der nächste behauptet, die Volkszählung habe 14 Jahre gedauert, von 7 vor bis 7 nach...

 

Solche Leute, denen nicht der Kern der frohen Botschaft, sondern die äußeren Umstände derart wichtig sind, dass sie sich die Bibel so lange zurecht biegen, bis alle "Fakten" historisch irgendwie möglich sind, kommen mir vor wie welche, die Nüsse knacken, um dann die Schalen zu essen.

 

Alfons

 

Es heisst im uebrigen: das Evangelium nach Markus, Matthaeus etc. , und was das bedeutet, begreift auch ein juengeres Kind, ohne dass man da etwas krampfhaft harmonisieren muss, dass es sich um vier Leute mit verschiedenen Blickwinkeln handelt, die von diesen aus auf ein bestimmtes Ereignis schauen und es mitteilen.

Da muss nichts krampfhaft fuer Kinder harmonisiert und synchronisiert werden.

 

Mich hat als Kind uebrigens gerade die Tatsache, dass es vier "unterschiedliche" Evangelien gibt, ueberzeugt davon, dass das Evangelium als ganzes wahr ist.

 

(Man kann historische Zugaenge und Details einbauen, aber dann in Bereichen, die Hand und Fuss haben. Ich habe in Deutschland damals eine Aussstellung gesehen, die auch paedagogisch toll war, im Limes-Museum in Aalen, roemische Geschichte, geschildert auf der Basis der Erzaehlung von Lukas, da gab es auch Unterrichtsmaterial, das war wirklich wahnsinnig spannend - wenn jemand gern, wie ich auch, historische und lokale Details vermitteln will, die durchaus auch in den Texten der Evangelien vorhanden sind.)

[Marcellinus]

...Fuer mich geht es um einen geschichtlichen Jesus, ein Menschen aus Fleisch und Blut. Ohne das waere zumindest fuer mich der christliche Glaube sinnlos. Das wollte ich einfach noch einmal sagen....

Dir ist aber klar, daß du auch da um den Glauben nicht herumkommst, in diesen Fall den an einen "historischen Jesus".

 

Mir ist nur die Abgrenzung zur Vorstellung von Jesus als Mythos wichtig, als "Idee"...

... und mir der Hinweis, daß es weder für die Existenz dieser Person noch für ihre Eigenschaften irgendwelche überprüfbaren Fakten gibt. Glauben bleibt es allemal.

[Rosario]

Im Mittelalter kam man ganz schnell auf den Rost, wenn man eine biblische Geschichte nur im übertragenen Sinn glaubte.

Im Mittelalter sicher nicht, da damals die Auslegungspraxis des sog. vierfachen Schriftsinns noch gang und gäbe war.

Ich denke, Du meinst die Neuzeit.

Was ist passiert, dass man diesen Rückschritt gemacht hat? Und warum hat man es bis heute noch nicht wirklich geschafft, davon wieder wegzukommen? Meinem Empfinden nach haben die Gelehrten diesen Schritt (wenn auch erst seit relativ kurzer Zeit) vollzogen, aber der Rest der gläubigen Menschheit inklusive Theologen außerhalb der Universitäten scheint mir davon größtenteils noch weit entfernt.

 

Werner

 

Diesen Rückschritt sieht man nur, wenn man eine - m. E. - falsche Vorstellung vom vierfachen Schiriftsinn der Kirchenväter hat. Die weiteren Auslegungsmöglichkeiten kamen nämlich zum wörtlichen Sinn hinzu. Sie waren keine Alternative zum wörtlichen Verständnis, sondern eine Erweiterung.

 

Die Ablehnung des wörtlichen Schriftsinns kam wohl erst im Zusammenhang mit der Aufklärung, wo man zum ersten Mal kritische Geschichtswissenschaft und historisch-kritische Textanalyse betrieb.

 

Diese historisch-kritische Betrachtung der Schrifttexte hat natürlich ihre Berechtigung. Aber - wie ich schon oben geschrieben habe - sehe ich mich nicht als Sklave einer solchen Wissenschaft in dem Sinn, dass ich nur das als wirklich geschehen annehme, was geschichts-wissenschaftlich beweisbar ist. Es kann sehr viel von dem, was in den Evangelien steht, genau so oder ähnlich gewesen sein, ohne das man es (oder das Gegenteil davon) jemals wird beweisen können. Mit dieser Offenheit müssen wir durch die Fortschritte in der Geschichtswissenschaft leben. Aber wie gesagt: Die Geschichtswissenschaft mit ihren mehr oder weniger plausiblen Vermutungen ist nicht das A und O. So gibt es wohl einige text- und geschichtswissenschaftliche Hinweise, die dagegen sprechen, dass Jesus in Betlehem geboren ist. Aber wer deshalb behauptet: "Jesus ist ganz sicher nicht in Betlehem geboren.", der lehnt sich m. E. ziemlich weit aus dem Fenster. Und stellt der nicht - nachdem er praktisch alle historischen Aussagen der Bibel vom Tisch gewischt hat - ein Unfehlbarkeitsdogma für die Geschichtswissenschaft auf?

[Marcellinus]

Die Geschichtswissenschaft mit ihren mehr oder weniger plausiblen Vermutungen ist nicht das A und O. So gibt es wohl einige text- und geschichtswissenschaftliche Hinweise, die dagegen sprechen, dass Jesus in Betlehem geboren ist. Aber wer deshalb behauptet: "Jesus ist ganz sicher nicht in Betlehem geboren.", der lehnt sich m. E. ziemlich weit aus dem Fenster. Und stellt der nicht - nachdem er praktisch alle historischen Aussagen der Bibel vom Tisch gewischt hat - ein Unfehlbarkeitsdogma für die Geschichtswissenschaft auf?

Geschichtswissenschaft, wie jede Wissenschaft, kennt keine Dogmen, und auch keinen Wahrheitsanspruch. Wie schon oben gesagt, gibt es schon über eine Person Jesus keine historischen Erkenntnisse, geschweige denn Wissen über biografische Einzelheiten. Was immer an historischen Tatsachen existiert haben mag, ist verschüttet unter fast 2 Jahrtausenden Verehrung.

[Udalricus]

Meinst du nicht das du die Kleinen mit dieser "Wahlfreiheit" nicht en bissl überforderst? Reines Bauchgefühl, von Didaktik und Pädagogik weis ich grad mal das es nichts zum essen ist.

Aus dem gleichen Bauchgefühl hätte ich gesagt: "5./6. Klasse, guter Plan" aber in der dritten?

 

Was ist die Alternative? Ich bin mir selbst nicht sicher, also werde ich wohl keine definitive Antwort geben, die genau so falsch sein.

[Rosario]

Die Geschichtswissenschaft mit ihren mehr oder weniger plausiblen Vermutungen ist nicht das A und O. So gibt es wohl einige text- und geschichtswissenschaftliche Hinweise, die dagegen sprechen, dass Jesus in Betlehem geboren ist. Aber wer deshalb behauptet: "Jesus ist ganz sicher nicht in Betlehem geboren.", der lehnt sich m. E. ziemlich weit aus dem Fenster. Und stellt der nicht - nachdem er praktisch alle historischen Aussagen der Bibel vom Tisch gewischt hat - ein Unfehlbarkeitsdogma für die Geschichtswissenschaft auf?

Geschichtswissenschaft, wie jede Wissenschaft, kennt keine Dogmen, und auch keinen Wahrheitsanspruch. Wie schon oben gesagt, gibt es schon über eine Person Jesus keine historischen Erkenntnisse, geschweige denn Wissen über biografische Einzelheiten. Was immer an historischen Tatsachen existiert haben mag, ist verschüttet unter fast 2 Jahrtausenden Verehrung.

Deshalb kommt mir ja auch der Satz "Jesus ist ganz sicher nicht in Betlehem geboren." genauso dogmatisch vor wie "Jesus ist ganz sicher in Betlehem geboren."

 

Aber deshalb kann mich erst mal auch niemand von der Arbeitshypothese, Jesus sei in Betlehem geboren, abbringen.

[Julius]

Meinst du nicht das du die Kleinen mit dieser "Wahlfreiheit" nicht en bissl überforderst? Reines Bauchgefühl, von Didaktik und Pädagogik weis ich grad mal das es nichts zum essen ist.

Aus dem gleichen Bauchgefühl hätte ich gesagt: "5./6. Klasse, guter Plan" aber in der dritten?

 

Was ist die Alternative? Ich bin mir selbst nicht sicher, also werde ich wohl keine definitive Antwort geben, die genau so falsch sein.

 

Das hier.

Warum fällt es Dir so schwer, Drittklässlern gegenüber ganz einfach aufrichtig zu sein?

Wie war nochmal die Frage? Wie sich das mit den 40 Tagen ausgeht - oder so. Warum sagst Du nicht einfach: gut beobachtet, es geht sich nicht aus.

bearbeitet 15. Februar 2014 von Julius

[Marcellinus]

Aber deshalb kann mich erst mal auch niemand von der Arbeitshypothese, Jesus sei in Betlehem geboren, abbringen.

Vermische nicht Wissenschaft mit Glaube. Das ist noch nie gut ausgegangen. Wissenschaftlich kann man über diesen Jesus nichts sagen, nicht einmal, ob er überhaupt geboren wurde. Da macht die Frage nach seinem Geburtsort keinen Sinn (nein, Wissenschaft ist nicht dazu da, zu widerlegen, was sich nicht belegen läßt). Das eigentliche Übel ist, daß manche Christen unbedingt aus ihrer legendären Gründerfigur eine auch für alle anderen unbezweifelbare Person machen wollen, und aus ihrer Heilsgeschichte eine historische Tatsache.

 

Das war schon immer zweifelhaft, denn spätestens bei der "Auferstehung" ist es mit dem Naturalismus vorbei. "Deutungen" und damit "Be-deutungen" kann man nun mal wissenschaftlich nicht beweisen. Auch ohne diese "göttlichen" Zutaten sind die Geschichte des AT wie des NT allzu offensichtlich über weite Strecken erfunden. Sie mögen den Gläubigen wichtig sein, und für sie Bedeutung haben, und dafür waren sie ja auch von Anfang an gedacht, aber seid bitte nicht enttäuscht, wenn Nichtgläubigen (von Ausnahmen abgesehen) sich das nicht vermittelt.

[Merkur]

... Sie mögen den Gläubigen wichtig sein, und für sie Bedeutung haben, und dafür waren sie ja auch von Anfang an gedacht, aber seid bitte nicht enttäuscht, wenn Nichtgläubigen (von Ausnahmen abgesehen) sich das nicht vermittelt.

Das vermittelt sich auch Gläubigen nicht unbedingt. Fraglich ist: Warum ist der Glaube an historische Ereignisse für manche Gläubige so wichtig, dass sie ihren Glauben ohne diesen Aspekt als sinnlos ansehen?

bearbeitet 15. Februar 2014 von Merkur

[Rosario]

Aber deshalb kann mich erst mal auch niemand von der Arbeitshypothese, Jesus sei in Betlehem geboren, abbringen.

Vermische nicht Wissenschaft mit Glaube. Das ist noch nie gut ausgegangen. Wissenschaftlich kann man über diesen Jesus nichts sagen, nicht einmal, ob er überhaupt geboren wurde. Da macht die Frage nach seinem Geburtsort keinen Sinn (nein, Wissenschaft ist nicht dazu da, zu widerlegen, was sich nicht belegen läßt). Das eigentliche Übel ist, daß manche Christen unbedingt aus ihrer legendären Gründerfigur eine auch für alle anderen unbezweifelbare Person machen wollen, und aus ihrer Heilsgeschichte eine historische Tatsache.

 

Das war schon immer zweifelhaft, denn spätestens bei der "Auferstehung" ist es mit dem Naturalismus vorbei. "Deutungen" und damit "Be-deutungen" kann man nun mal wissenschaftlich nicht beweisen. Auch ohne diese "göttlichen" Zutaten sind die Geschichte des AT wie des NT allzu offensichtlich über weite Strecken erfunden. Sie mögen den Gläubigen wichtig sein, und für sie Bedeutung haben, und dafür waren sie ja auch von Anfang an gedacht, aber seid bitte nicht enttäuscht, wenn Nichtgläubigen (von Ausnahmen abgesehen) sich das nicht vermittelt.

 

Ja, das ist klar. Wenn jemand der christlichen Botschaft skeptisch gegenüber steht, dann gibt es unzählige Gründe, die biblische Botschaft in Frage zu stellen. Auf geschichtswissenschaftlicher Ebene kann man sich da ja sogar begegnen und einer Meinung sein.

 

Schwieriger wird es da wohl schon, wenn man die Absicht der Autoren bewertet. Während der Skeptiker die biblischen Autoren leicht für Scharlatane hält, die andern etwas vormachen wollen und sich in der Rolle der Wahrheitsreporter gefallen, hat der Gläubige von ihnen - weil er mit ihnen in den grundlegenden Inhalten übereinstimmt - wohl ein besseres Bild. Natürlich bedeutet das nicht, dass man die biblischen Texte dann naiv wie einen neuzeitlichen Vor-Ort-Report liest. Aber die letztendliche Glaubwürdigkeit der Autoren kann man - ohne eingefärbte Vorannahme - sicher nicht wissenschaftlich festlegen.

[mn1217]

Demnach müsste Herodes schon kurz nach seinem Mordbefehl gestorben sein, möglicherweise hat er einen Herzinfarkt bekommen, als ihm klar wurde, dass er mit seiner Aktion nicht erfolgreich war.

 

Achja, noch was. Quirinius wurde 6 n Chr. Statthalter in Syrien und hat dort gemäß Flavius Josephus eine Volkszählung veranstaltet. Herodes starb aber bereits 4 v. Chr.

 

Werner

Na, die Erkenntnis, dass sich beim Ertsellen des gregorianischen Kalenders ein wneig verrechnet wurde, ist so neu auch nicht. Ich finde 4-6 Jahre verzählen nicht so schlecht, und bei "Herodes" muss man wohl auch immer aufpassen ob nun Papa oder einer der Söhne gemeint ist.

[mn1217]

Auch mit allen gedanklichen Verrenkungen lassen sich diese Erzählungen nicht so ineinander arbeiten, dass am Ende ein einzelner Handlungsfaden entsteht, den man als historische Wahrheit verkaufen könnte. Es geht nicht.

Nebenbei erwähnt: Tiere kommen - außer einer nicht näher definierten Herde in Lukas 2,8 - in beiden Erzählungen nicht vor. Weder Ochs und Esel im Stall, noch jener sagenhafte Esel, der die drei Asylanten nach Ägypten begleitet.

 

Grundsätzlich sind Lukas und Matthäus sehr wohl vereinbar.

Es bleiben lediglich folgende Fragen offen:

1) Warum erwähnt Lukas dies, und Matthäus jenes?

Die wahrscheinlichste Antwort ist, dass sie verschiedene Quellen hatten, sie waren ja beide selbst nicht dabei.

 

Die Frage, warum Lukas eine andere Darstellung wählt als Matthäus, wurde bereits beantwortet. Deine Vermutung, das sie aus verschiedenen Quellen schöpften, würde das Problem, dass sich beide Darstellungen nicht harmonisieren lassen, nur verschieben: wenn du möchtest, dass beide Schilderungen wörtlich wahr sind, müsste sich dann halt eine der Quellen irren.

 

2) Wie lässt sich der Besuch im Tempel einordnen?

Auch nach Lukas wohnte die Heilige Familie dann eine Zeit lang in Betlehem, wo wohl auch das Kind beschnitten wurde.(Vgl. Lk 2,21) und die Begegnung mit den Sterndeutern statt fand. (Mt 21,1ff) Es scheint mir sehr wahrscheinlich, dass sie nicht all zu viel Zeit in dem Stall verbrachten, sondern bald eine bessere Bleibe ("Haus" laut Mt 2,11) bekommen haben.

Danach wäre Zeit für die Flucht nach Ägypten, wobei dafür nur etwa 40-8 Tage, also etwa ein Monat zur Verfügung stand, denn 40 Tage nach der Geburt Jesu waren sie ja schon wieder in Jerusalem (Lk 2,21ff), ehe sie nach Hause nach Nazareth reisten. Demnach müsste Herodes schon kurz nach seinem Mordbefehl gestorben sein, möglicherweise hat er einen Herzinfarkt bekommen, als ihm klar wurde, dass er mit seiner Aktion nicht erfolgreich war. (...)

Das wäre meiner Auffassung nach die einzig sinnvolle Abfolge, wenn man an der Historizität aller Ereignisse der Kindheitsgeschichte festhalten möchte.

(...)

 

Kopfschüttel.

 

Für die Reise nach Ägypten plus Rückkehr, so rechnest du aus, bleibe der Zeitraum von Beschneidung bis Darstellung, 40 minus 8 gleich 32 Tage, und das lasse sich knapp machen, sofern Herodes direkt nach der Mordaktion in Betlehem einen Herzinfarkt bekommen habe... Weißt du, das erinnert mich an die Leute, die einem vorrechnen wollen, dass alle Tiere in die Arche rein passten. Ja, mit der Stoppuhr in der Hand können sie das in einem Monat schaffen. Zu Fuß nach Ägypten, zu Fuß zurück, zwischendurch muss ja auch noch die Nachricht vom Tod des Herodes nach Ägypten gelangen. Aber alles in 32 Tagen machbar. Dann sind sie pünktlich zum Taubenopfern im Tempel von Jerusalem und reisen von dort aus mit ziemlich wunden Füßen heim nach Nazareth, wo sie laut Lukas vorher schon gewohnt haben, laut Matthäus aber nicht.

 

Blöd nur, dass Herodes der Große nicht an einem Herzinfarkt gestorben ist, sondern an einer langen, chronischen, schmerzhaften Krankheit. Gestorben ist er Ende März, spätestens Anfang April des Jahres 4 vor unserer Zeitrechnung. Aber nicht in Jerusalem, wo er auf die Sterndeuter gewartet hätte, sondern in Jericho. Und schon gar nicht zu der Zeit "als Cyrenius Landpfleger in Syrien war" (Lukas 2,2), denn das war Publius Sulpicius Quirinius erst 6 oder 7 nach Christi. Aber natürlich wirst du ohne große Mühe alle möglichen Leute finden, die auch diese "Spannungen" raus rechnen. Der eine sagt dann, es habe zwei Volkszählungen gegeben, und Quirinius sei schon vorher mal in Syrien gewesen, der nächste behauptet, die Volkszählung habe 14 Jahre gedauert, von 7 vor bis 7 nach...

 

Solche Leute, denen nicht der Kern der frohen Botschaft, sondern die äußeren Umstände derart wichtig sind, dass sie sich die Bibel so lange zurecht biegen, bis alle "Fakten" historisch irgendwie möglich sind, kommen mir vor wie welche, die Nüsse knacken, um dann die Schalen zu essen.

 

Alfons

Wobei das mit den Tiern udnd er Arche wojl tatsächlich funktionieren würde, wenn es kleien Tiere waren.

Ich finde es schon auch wichtig, dass ich Daten bekomme, auch wenn die nciht immer 100% ig passen. DASS Jesus historisch gelebt hat, finde ich nämlich durchaus bedeutsam- ich hab's nicht so mit Harry-Potter-Religionen.

[gouvernante]

Was ist die Alternative? Ich bin mir selbst nicht sicher, also werde ich wohl keine definitive Antwort geben, die genau so falsch sein.

Mit den Kindern zusammen herausfinden, was Lukas wichtig war, und was Matthäus wichtig war.

Wenn die Kindern am WE etwas mit ihren Eltern/Bezugspersonen unternommen haben, kann man als Hausaufgabe vielleicht mal aufgeben, zwei oder mehr zu dem Ausflug (oder was auch immer) zu befragen: "Sag' mal, Papa, was war für Dich das Tollste gestern?" ... und dann Mama: "was fandest Du gestern am besten?"

Wie Du das auf die Verfasser der Evangelien übertragen kannst, bzw. wie Du die Kinder im Text nach Hinweisen suchen lassen kannst, solltest Du selbst hinbekommen, oder?

[Rosario]

Was ist die Alternative? Ich bin mir selbst nicht sicher, also werde ich wohl keine definitive Antwort geben, die genau so falsch sein.

Mit den Kindern zusammen herausfinden, was Lukas wichtig war, und was Matthäus wichtig war.

Wenn die Kindern am WE etwas mit ihren Eltern/Bezugspersonen unternommen haben, kann man als Hausaufgabe vielleicht mal aufgeben, zwei oder mehr zu dem Ausflug (oder was auch immer) zu befragen: "Sag' mal, Papa, was war für Dich das Tollste gestern?" ... und dann Mama: "was fandest Du gestern am besten?"

Wie Du das auf die Verfasser der Evangelien übertragen kannst, bzw. wie Du die Kinder im Text nach Hinweisen suchen lassen kannst, solltest Du selbst hinbekommen, oder?

Das trifft aber doch nicht den Kern der Fragestellung. Denn wenn Mama und Papa etwas vom Wochenende erzählen, das sich widerspricht, dann will man doch wissen, wer von beiden Recht hat bzw. wer von beiden etwas Falsches erzählt. (Wobei so manche Textkritiker hier wegen eines Widerspruchs wohl davon ausgehen würden, dass beide am Wochenende überhaupt nicht weg waren und komplett alles erfunden haben ... )