Lichtmess und Flucht nach Ägypten

[gouvernante]

 

Das trifft aber doch nicht den Kern der Fragestellung. Denn wenn Mama und Papa etwas vom Wochenende erzählen, das sich widerspricht, dann will man doch wissen, wer von beiden Recht hat bzw. wer von beiden etwas Falsches erzählt.

Nein warum? Wenn das Kind dabei war, dann wird es wissen, daß beide auf ihre Weise Recht haben. Und daß es selbst etwas Drittes für am Erzählenswertesten hält.

[Ennasus]

Die Geschichtswissenschaft mit ihren mehr oder weniger plausiblen Vermutungen ist nicht das A und O. So gibt es wohl einige text- und geschichtswissenschaftliche Hinweise, die dagegen sprechen, dass Jesus in Betlehem geboren ist. Aber wer deshalb behauptet: "Jesus ist ganz sicher nicht in Betlehem geboren.", der lehnt sich m. E. ziemlich weit aus dem Fenster. Und stellt der nicht - nachdem er praktisch alle historischen Aussagen der Bibel vom Tisch gewischt hat - ein Unfehlbarkeitsdogma für die Geschichtswissenschaft auf?

Geschichtswissenschaft, wie jede Wissenschaft, kennt keine Dogmen, und auch keinen Wahrheitsanspruch. Wie schon oben gesagt, gibt es schon über eine Person Jesus keine historischen Erkenntnisse, geschweige denn Wissen über biografische Einzelheiten. Was immer an historischen Tatsachen existiert haben mag, ist verschüttet unter fast 2 Jahrtausenden Verehrung.

Deshalb kommt mir ja auch der Satz "Jesus ist ganz sicher nicht in Betlehem geboren." genauso dogmatisch vor wie "Jesus ist ganz sicher in Betlehem geboren."

 

Aber deshalb kann mich erst mal auch niemand von der Arbeitshypothese, Jesus sei in Betlehem geboren, abbringen.

Die Frage ist doch, warum es offensichtlich beiden Evangelisten wichtig war, Bethlehem als den Geburtstort Jesu darzustellen (ansonsten ist in den neutestamentlichen Schriften nämlich Nazareth der mehrfach bezeugte Herkunftsort). Warum wird aus "Bethlehem Efrata, das du klein unter den Tausendschaften von Juda bist, aus dir wird mir der hervorgehen, der Herrscher über Israel sein soll"?

Warum ein "neuer David" aus der Davidstadt, ein Messias aus Bethlehem?

 

Abgesehen davon, dass es natürlich für jeden Juden verständlich war, was damit gesagt werden sollte (nämlich, dass Jesus der Retter, der Gesalbte, ist, den man aus dem Hause David erwartet) bekommt das Ganze auch für uns Relevanz, wenn man nach der Bedeutung des Namens Bethlehem fragt: Bethlehem ist das Haus des Brotes.

Auf der Ebene der inneren Wirklichkeit bedeutet Brot „Nahrung des Teilens", das heißt Beziehung und zwar ganz richtige Beziehung, Liebe. Dieses innere Brot ist das, was unsere Menschlichkeit nährt. Und im Haus dieser Liebe kann dann "der Menschensohn" geboren werden

Auch die Herleitung aus dem Geschlecht Davids (und dass David eben auch aus diesem Haus des Brotes stammt) passt gut dazu: David ("Geliebter, Liebender, Vereiniger") ist sozusagen eine Entwicklungsstufe vor Jesus: er ist der aktiv Liebende. Zu ihm gehört z.B. auch, dass er die Verantwortung für sein Tun selbst übernimmt: "Ich habe gesündigt, nicht diese.")

[Franciscus non papa]

Meine Schüler der 3. Klasse Volksschule haben mich neulich ziemlich ratlos erscheinen lassen:

Beim Besprechen der "Darstellung des Herrn" (Lk 2,21-40)stellte ein Bub die Frage:

 

Wie geht sich das mit den 40 Tagen aus, wo doch Maria, Josef und Jesus nach dem Besuch der Heiligen Drei Könige nach Ägypten geflohen sind und dort bis zum Tod des Herodes gewartet haben?

 

Das Problem war mir bisher nicht bewusst gewesen und ich konnte nur stammeln: "Da bin ich jetzt auch überfragt!"

 

Wir haben dann gemeinsam in der Klasse nach verschiedenen Theorien geforscht, aber keine war so richtig befriedigend.

 

Weiß jemand mehr?

 

 

och Udal, die Zahl 40 steht immer dort, wo es um eine von Gott abgemessene Zeit geht.

 

In diesem Fall halt 40 Tage, weil es ja unmöglich Jahre sein können.

 

Immer wieder kommt diese Zahl 40 vor - fasten, Zug durch die Wüste usw.

[Franciscus non papa]

 

Es handelt sich um das Neue Testament, nicht das Alte Testament...

 

 

und das neue Testament ist eben auch kein historischer Bericht.

[Sarandanon]

 

Es handelt sich um das Neue Testament, nicht das Alte Testament...

 

 

und das neue Testament ist eben auch kein historischer Bericht.

Unabhängig ob nun historisch bewiesen oder nicht: Das NT ist die Wahrheit. Das ist unser Glaube, historische Tatsachen sind natürlich interessant aber nicht entscheidend.

[Marcellinus]

Das war schon immer zweifelhaft, denn spätestens bei der "Auferstehung" ist es mit dem Naturalismus vorbei. "Deutungen" und damit "Be-deutungen" kann man nun mal wissenschaftlich nicht beweisen. Auch ohne diese "göttlichen" Zutaten sind die Geschichte des AT wie des NT allzu offensichtlich über weite Strecken erfunden. Sie mögen den Gläubigen wichtig sein, und für sie Bedeutung haben, und dafür waren sie ja auch von Anfang an gedacht, aber seid bitte nicht enttäuscht, wenn Nichtgläubigen (von Ausnahmen abgesehen) sich das nicht vermittelt.

Ja, das ist klar. Wenn jemand der christlichen Botschaft skeptisch gegenüber steht, dann gibt es unzählige Gründe, die biblische Botschaft in Frage zu stellen. Auf geschichtswissenschaftlicher Ebene kann man sich da ja sogar begegnen und einer Meinung sein.

Mehr ist nicht meine Absicht: sich auf das verständigen, was man sicher wissen kann.

 

Schwieriger wird es da wohl schon, wenn man die Absicht der Autoren bewertet. Während der Skeptiker die biblischen Autoren leicht für Scharlatane hält, die andern etwas vormachen wollen und sich in der Rolle der Wahrheitsreporter gefallen, hat der Gläubige von ihnen - weil er mit ihnen in den grundlegenden Inhalten übereinstimmt - wohl ein besseres Bild. Natürlich bedeutet das nicht, dass man die biblischen Texte dann naiv wie einen neuzeitlichen Vor-Ort-Report liest. Aber die letztendliche Glaubwürdigkeit der Autoren kann man - ohne eingefärbte Vorannahme - sicher nicht wissenschaftlich festlegen.

Nein, zumindest ich mache mir kein Bild von der "Glaubwürdigkeit" der Absichten der Autoren der biblischen Geschichten. Ich wüßte auch nicht, wie ich das beurteilen sollte. Natürlich fällt auf, wenn das Deuteronomium in der Regierungszeit König Josias "gefunden" wird, der kurze Zeit später versucht, sich mit den Ägyptern anzulegen, aber welche Absichten die Autoren der Evangelien verfolgten, weiß ich nicht. Man geht wohl nicht fehl in der Annahme, daß sie selbst von dem überzeugt waren, was sie schrieben. Zumindest spricht nichts dagegen. Davon zu unterscheiden ist noch mal die Motivlage derjenigen, die diese Texte dem NT-Kanon hinzufügten. Da mag es "gemeinde-politische" Motive gegeben haben. Der ganze Kanon war ja wohl eine Reaktion auf entsprechende Bemühungen Marcions. Aber mehr ist auch darüber nicht überliefert.

 

All diese Absichten und Motive sagen höchstens etwas darüber, ob da jemand evtl. bewußt getäuscht hat, nicht aber, wie realistisch die Schilderungen sind. Dafür bräuchte man unabhängige, belegbare Tatsachenbeobachtungen, und die fehlen eben. So bleibt mir als Historiker nur, festzustellen, daß wir es nicht wissen. Das zwar bedauerlich, denn man wüßte gern mehr über die Anfangszeit des Christentums, aber besser, mit dem Nichtwissen zu leben, als Legenden aufzusitzen. Für Gläubige ist das natürlich keine Lösung.

[Marcellinus]

... Sie mögen den Gläubigen wichtig sein, und für sie Bedeutung haben, und dafür waren sie ja auch von Anfang an gedacht, aber seid bitte nicht enttäuscht, wenn Nichtgläubigen (von Ausnahmen abgesehen) sich das nicht vermittelt.

Das vermittelt sich auch Gläubigen nicht unbedingt. Fraglich ist: Warum ist der Glaube an historische Ereignisse für manche Gläubige so wichtig, dass sie ihren Glauben ohne diesen Aspekt als sinnlos ansehen?

Das mußt du Gläubige fragen, nicht mich!

[Werner001]

Demnach müsste Herodes schon kurz nach seinem Mordbefehl gestorben sein, möglicherweise hat er einen Herzinfarkt bekommen, als ihm klar wurde, dass er mit seiner Aktion nicht erfolgreich war.

 

Achja, noch was. Quirinius wurde 6 n Chr. Statthalter in Syrien und hat dort gemäß Flavius Josephus eine Volkszählung veranstaltet. Herodes starb aber bereits 4 v. Chr.

 

Werner

Na, die Erkenntnis, dass sich beim Ertsellen des gregorianischen Kalenders ein wneig verrechnet wurde, ist so neu auch nicht. Ich finde 4-6 Jahre verzählen nicht so schlecht, und bei "Herodes" muss man wohl auch immer aufpassen ob nun Papa oder einer der Söhne gemeint ist.

Aus Matthäus geht eindeutig hervor, dass der Vater gemeint ist. Und der starb 10 Jahre bevor Quirinius Statthalter in Syrien wurde.

 

Werner

[Rosario]

 

Das trifft aber doch nicht den Kern der Fragestellung. Denn wenn Mama und Papa etwas vom Wochenende erzählen, das sich widerspricht, dann will man doch wissen, wer von beiden Recht hat bzw. wer von beiden etwas Falsches erzählt.

Nein warum? Wenn das Kind dabei war, dann wird es wissen, daß beide auf ihre Weise Recht haben. Und daß es selbst etwas Drittes für am Erzählenswertesten hält.

 

In zwei Punkten sehe ich eine wesentliche Diskrepanz zu Uldalricus' ursprünglichen Frage:

 

1. Es ging dem fragenden Kind doch um offensichtliche Widersprüche in den beiden Kindheitsgeschichten. Es geht also nicht nur um zwei verschiedene Sichtweisen, sondern um welche, die sich in Teilen ausschließen, d.h. nur einer könnte historisch Recht haben, und nicht jeder auf seine Weise.

 

2. "Wenn das Kind dabei war ..." dann weiß es im Gegensatz zu uns Bibellesern sowieso, wie es wirklich war und wer eventuell neben der Wahrheit liegt. Aber gerade das ist doch unser Problem (und das aller historisch Interessierten), dass es keine objektive Instanz gibt, die sagen kann, welcher Bericht historisch korrekt ist (oder ob es überhaupt einer von beiden ist).

[Julius]

2. "Wenn das Kind dabei war ..." dann weiß es im Gegensatz zu uns Bibellesern sowieso, wie es wirklich war und wer eventuell neben der Wahrheit liegt. Aber gerade das ist doch unser Problem (und das aller historisch Interessierten), dass es keine objektive Instanz gibt, die sagen kann, welcher Bericht historisch korrekt ist (oder ob es überhaupt einer von beiden ist).

 

Ums "Rechthaben" und darum, wer neben der Wahrheit liegt, geht es hier nun wirklich nicht.Weder beim unterschiedlichen Erleben eines Familienausfluges noch darum, welcher Evangelist nun "recht" hat oder nicht.Und in Udalricus' Fall geht es - unter anderem - um die Chance, Kindern nahezubringen, dass die Evangelien aus unterschiedklichen Blickwinkeln bzw. für ganz unterschiedliche Adressaten geschrieben wurden.

bearbeitet 15. Februar 2014 von Julius

[Rosario]

Die Geschichtswissenschaft mit ihren mehr oder weniger plausiblen Vermutungen ist nicht das A und O. So gibt es wohl einige text- und geschichtswissenschaftliche Hinweise, die dagegen sprechen, dass Jesus in Betlehem geboren ist. Aber wer deshalb behauptet: "Jesus ist ganz sicher nicht in Betlehem geboren.", der lehnt sich m. E. ziemlich weit aus dem Fenster. Und stellt der nicht - nachdem er praktisch alle historischen Aussagen der Bibel vom Tisch gewischt hat - ein Unfehlbarkeitsdogma für die Geschichtswissenschaft auf?

Geschichtswissenschaft, wie jede Wissenschaft, kennt keine Dogmen, und auch keinen Wahrheitsanspruch. Wie schon oben gesagt, gibt es schon über eine Person Jesus keine historischen Erkenntnisse, geschweige denn Wissen über biografische Einzelheiten. Was immer an historischen Tatsachen existiert haben mag, ist verschüttet unter fast 2 Jahrtausenden Verehrung.

Deshalb kommt mir ja auch der Satz "Jesus ist ganz sicher nicht in Betlehem geboren." genauso dogmatisch vor wie "Jesus ist ganz sicher in Betlehem geboren."

 

Aber deshalb kann mich erst mal auch niemand von der Arbeitshypothese, Jesus sei in Betlehem geboren, abbringen.

Die Frage ist doch, warum es offensichtlich beiden Evangelisten wichtig war, Bethlehem als den Geburtstort Jesu darzustellen (ansonsten ist in den neutestamentlichen Schriften nämlich Nazareth der mehrfach bezeugte Herkunftsort). Warum wird aus "Bethlehem Efrata, das du klein unter den Tausendschaften von Juda bist, aus dir wird mir der hervorgehen, der Herrscher über Israel sein soll"?

Warum ein "neuer David" aus der Davidstadt, ein Messias aus Bethlehem?

 

Abgesehen davon, dass es natürlich für jeden Juden verständlich war, was damit gesagt werden sollte (nämlich, dass Jesus der Retter, der Gesalbte, ist, den man aus dem Hause David erwartet) bekommt das Ganze auch für uns Relevanz, wenn man nach der Bedeutung des Namens Bethlehem fragt: Bethlehem ist das Haus des Brotes.

Auf der Ebene der inneren Wirklichkeit bedeutet Brot „Nahrung des Teilens", das heißt Beziehung und zwar ganz richtige Beziehung, Liebe. Dieses innere Brot ist das, was unsere Menschlichkeit nährt. Und im Haus dieser Liebe kann dann "der Menschensohn" geboren werden

Auch die Herleitung aus dem Geschlecht Davids (und dass David eben auch aus diesem Haus des Brotes stammt) passt gut dazu: David ("Geliebter, Liebender, Vereiniger") ist sozusagen eine Entwicklungsstufe vor Jesus: er ist der aktiv Liebende. Zu ihm gehört z.B. auch, dass er die Verantwortung für sein Tun selbst übernimmt: "Ich habe gesündigt, nicht diese.")

 

Was ich an dieser Argumentation nie besonders bestechend finde: Wieso soll es historisch nicht so gewesen sein, nur weil es auch ansonsten passt?

 

Genauso könnte man doch z. B. behaupten, Karl der Große habe nie eine Krone getragen, weil "Krone" halt das typische Symbol für König/Kaiser ist. Das war es schon immer, und man kann es ja in jedem Kaspertheater sehen. Wer so naiv ist und nur wegen den Krönungslegenden und den deutenden Darstellungen späterer Zeiten (die natürlich dem Machterhalt der Monarchie dienten) meint, Karl der Große habe jemals eine Krone auf dem Kopf gehabt, der solle sich mal mit ernsthafter Geschichtswissenschaft beschäftigen.

[Rosario]

2. "Wenn das Kind dabei war ..." dann weiß es im Gegensatz zu uns Bibellesern sowieso, wie es wirklich war und wer eventuell neben der Wahrheit liegt. Aber gerade das ist doch unser Problem (und das aller historisch Interessierten), dass es keine objektive Instanz gibt, die sagen kann, welcher Bericht historisch korrekt ist (oder ob es überhaupt einer von beiden ist).

 

Ums "Rechthaben" und darum, wer neben der Wahrheit liegt, geht es hier nun wirklich nicht.Weder beim unterschiedlichen Erleben eines Familienausfluges noch darum, welcher Evangelist nun "recht" hat oder nicht.Und in Udalricus' Fall geht es um die Chance, Kindern nahezubringen, dass die Evangelien aus unterschiedklichen Blickwinkeln geschrieben wurden.

 

Äh ... doch. Die Kinder wollten doch wissen, warum der eine so berichet und der andere so, und haben einen Widerspruch in beiden Berichten gefunden. Die Frage die sich daraus ergibt, ist doch: "War es denn wirklich so, wie die beiden berichten?" (= "Haben sie beide Recht?") Und wenn sich die Widersprüche nicht auflösen lassen, könnte man doch fragen, ob nicht wenigstens einer von beiden Recht hat.

[Julius]

2. "Wenn das Kind dabei war ..." dann weiß es im Gegensatz zu uns Bibellesern sowieso, wie es wirklich war und wer eventuell neben der Wahrheit liegt. Aber gerade das ist doch unser Problem (und das aller historisch Interessierten), dass es keine objektive Instanz gibt, die sagen kann, welcher Bericht historisch korrekt ist (oder ob es überhaupt einer von beiden ist).

 

Ums "Rechthaben" und darum, wer neben der Wahrheit liegt, geht es hier nun wirklich nicht.Weder beim unterschiedlichen Erleben eines Familienausfluges noch darum, welcher Evangelist nun "recht" hat oder nicht.Und in Udalricus' Fall geht es um die Chance, Kindern nahezubringen, dass die Evangelien aus unterschiedklichen Blickwinkeln geschrieben wurden.

 

Äh ... doch. Die Kinder wollten doch wissen, warum der eine so berichet und der andere so, und haben einen Widerspruch in beiden Berichten gefunden. Die Frage die sich daraus ergibt, ist doch: "War es denn wirklich so, wie die beiden berichten?" (= "Haben sie beide Recht?") Und wenn sich die Widersprüche nicht auflösen lassen, könnte man doch fragen, ob nicht wenigstens einer von beiden Recht hat.

 

Die Kinder "sollten" das nicht wissen, die sind von selber auf den Widerspruch bzw. auf eine Ungereimtheit gestoßen. Und sie haben auch noch nicht gefragt, weswegen der eine so und der andere anders berichtet, sie haben gefragt, wie das mit den 40 Tagen ausgehen könne, wenn doch ... Und das, ich wiederhole mich jetzt, bietet eine Chance, den Kindern nahezubringen, was sie tatsächlich wissen sollten: dass die Evangelisten eben nicht gleichlautend berichten, und warum der eine so und der andere nicht so berichtet. Der Religionslehrer musste jedenfalls passen und erklärte sich hier für ratlos ...

 

Du kannst ja , wenn Dir die Rechthaberei so wichtig ist, gerne fragen, welcher der beiden Evangelisten "recht" hat. Bist Du so nett und teilst dann auch noch mit, zu welchem Ergebnis Du gelangst?

 

Noch einmal: ums "recht haben" geht es nicht, sondern darum zu verstehen, dass und warum die Evangelien nun mal keine historischen Tatsachenberichte sind.

bearbeitet 15. Februar 2014 von Julius

[Ennasus]

2. "Wenn das Kind dabei war ..." dann weiß es im Gegensatz zu uns Bibellesern sowieso, wie es wirklich war und wer eventuell neben der Wahrheit liegt. Aber gerade das ist doch unser Problem (und das aller historisch Interessierten), dass es keine objektive Instanz gibt, die sagen kann, welcher Bericht historisch korrekt ist (oder ob es überhaupt einer von beiden ist).

 

Ums "Rechthaben" und darum, wer neben der Wahrheit liegt, geht es hier nun wirklich nicht.Weder beim unterschiedlichen Erleben eines Familienausfluges noch darum, welcher Evangelist nun "recht" hat oder nicht.Und in Udalricus' Fall geht es um die Chance, Kindern nahezubringen, dass die Evangelien aus unterschiedklichen Blickwinkeln geschrieben wurden.

 

Äh ... doch. Die Kinder wollten doch wissen, warum der eine so berichet und der andere so, und haben einen Widerspruch in beiden Berichten gefunden. Die Frage die sich daraus ergibt, ist doch: "War es denn wirklich so, wie die beiden berichten?" (= "Haben sie beide Recht?") Und wenn sich die Widersprüche nicht auflösen lassen, könnte man doch fragen, ob nicht wenigstens einer von beiden Recht hat.

Das kann man fragen. Es führt aber nicht weiter.

Statt dessen könnte man allein aus der Tatsache, dass es zwei so unterschiedliche Kindheitserzählungen gegeben hat, die offensichtlich bei den frühen Christen problemlos nebeneinander stehen bleiben konnten (obwohl ja schon 8-jährigen Kindern auffällt, dass sie inkompatibel sind), schließen, dass es um etwas Anderes als um historische Fakten gegangen sein muss.

 

Mag sein, dass einer der Berichte der Realität näher kommt als der andere - aber es ist n i c h t die entscheidende Ebene bzw. Botschaft, die mit diesen Erzählungen vermittelt werden sollte.

 

Den Zusammenhang mit Kaiser Karls Krone kapier ich gerade nicht.

(Aber es sei dir unbenommen, weiter nach der historischen Wahrheit zu fragen. Ich sehe nur nicht, wo du eine Antwort her bekommen könntest und was an dieser Antwort für deinen Glauben wichtig sein könnte.)

[gouvernante]

Bitte beim Thema bleiben und beachten das es hier F&A und nicht die Arena ist. OTs wandern auch weiterhin großzügig ins Tohu.

 

gouvernante als Mod

[Shubashi]

Ich habe jetzt hin und her überlegt, was Udalricus Sorge ist, wenn er theologisch "korrekt" erklärt, dass die "Widersprüche" nicht im Sinne historisch widersprüchlicher Quellen zu verstehen sind.

Ich muss sagen, dass ich hier einige sehr überzeugende Beispiele dafür gelesen habe, dass Kinder vor allem eine "glaubwürdige" Antwort haben möchten. Ich denke, es nützt nichts, sich zu sorgen, dass Kinder "überfordert" werden - wer beim Glauben bleiben möchte, wird kurz über lang sowieso lernen müssen, dass es dabei nicht um ein bloßes "für wahr halten" geht. "fragerin" hat ja sehr schön gezeigt, dass die Angst davor, die "Sicherheit" zu verlieren, uns immer einholen kann.

 

Lebendiger Glauben ist lebendig, weil er auch sterben kann - es hilft uns nichts, als zu vertrauen. Warum soll es uns besser gehen, als Jesus selbst, der am Kreuz nach Gott gerufen hat? Wenn wir Gott, den Weg Jesu, nicht immer wieder auch in uns selbst erfahren können, nützt uns auch der widerspruchfreiste historische Bericht nicht.

Selbst wenn irgendwann Josephs Handy auftauchen würde, mit allen Reisephotos aus Ägypten - was nützte uns das, wenn wir keinerlei "Glauben" hätten, der innerlich lebendig ist, uns bewegt, zweifelt, einschläft, kämpft und uns dann doch (vielleicht!) wieder erneuert?

 

Daher denke ich, Udalricus kann nichts besseres tun, als seinerseits zu "glauben" - ehrlich und nach bestem Wissen und Gewissen sein Verständnis dieser Schriftstelle mitzuteilen.

Diese Art glaubwürdiger Anleitung, die die Schüler gleichzeitig in die Suche nach Erklärungen einbindet, ist meiner Meinung nach am überzeugensten.

Vor dem Abenteuer und der Unsicherheit des Glaubens kann man niemanden bewahren.

bearbeitet 15. Februar 2014 von Shubashi

[Udalricus]

... die Zahl 40 steht immer dort, wo es um eine von Gott abgemessene Zeit geht.

 

In diesem Fall halt 40 Tage, weil es ja unmöglich Jahre sein können.

 

Immer wieder kommt diese Zahl 40 vor - fasten, Zug durch die Wüste usw.

 

Na, super, dann geht es sich ja doch aus, es waren in Wirklichkeit doch mehr als 40 Tage!

 

Jetzt sollte man nur noch wissen, wie es mit dem Brauch des "Erstlingsopfers" wirklich stand. Ging es da nicht wirklich schon um 40 Tage?

[Julius]

Na, super, dann geht es sich ja doch aus, es waren in Wirklichkeit doch mehr als 40 Tage!

 

Jetzt sollte man nur noch wissen, wie es mit dem Brauch des "Erstlingsopfers" wirklich stand. Ging es da nicht wirklich schon um 40 Tage?

 

Oh heilige Einfalt mal wieder!

 

Damit, dass es mehr als 40 Tage gewesen sein können, könntest Du sogar recht haben - nach dem Motto: blindes Huhn findet auch mal ein Korn. Bei den 40 Tagen handelt es sich um einen Mindestzeitraum: Frauen durften nach der Geburt eines Knaben den Tempel frühestens 40 Tage (7 + 33) danach wieder betreten, um das Reinigungsopfer darzubringen. Bis zum 40. Tage (nach der Geburt eines Mädchens bis zum 70./80. Tage) galten sie als unrein. Das Schaf oder die Tauben, die den Priestern zu übergeben waren, sind also kein "Erstlingsopfer", sondern ein Reinigungsopfer. Deswegen hieß das Fest früher auch "Mariae Reinigung".

"Und als die Tage ihrer Reinigung nach dem Gesetz des Mose um waren, brachten sie ihn nach Jerusalem, um ihn dem Herrn darzustellen." (Lutherbibel 1984).

 

Den erstgeborenen Sohn einer Mutter konnte der Papa auch mit einem Geldbetrag freikaufen. Das sollte wohl irgendwann mal am 30. Tage nach der Geburt erfolgen, aber anscheinend hat man es da nicht so genau genommen. Vielleicht wurde es teurer, je später man ihn freigekauft hat (aber das weiss ich jetzt nicht genau). Im übrigen kannst Du das selber nachlesen, Hochwürden sind doch im Besitze einer Bibel, oder?

 

Dass beides - Reinigungsopfer für die Frau und Freikauf des erstgeborenen Sohnes - am selben Tag zu erledigen sei, steht nirgends, übrigens auch nicht, dass für die Auslösung des erstgeborenen Sohnes persönliches Erscheinen im Tempel vorgeschrieben gewesen sei. Vielleicht hat sich der Evangelist ja gedacht: wenn sie schon mal da waren (im Tempel), lasse ich sie beides in einem Aufwasch erledigt haben, damit hätte man auch den Treibstoff für den Esel gespart.

bearbeitet 16. Februar 2014 von Julius

[Udalricus]

Mit den Kindern zusammen herausfinden, was Lukas wichtig war, und was Matthäus wichtig war.

Wenn die Kindern am WE etwas mit ihren Eltern/Bezugspersonen unternommen haben, kann man als Hausaufgabe vielleicht mal aufgeben, zwei oder mehr zu dem Ausflug (oder was auch immer) zu befragen: "Sag' mal, Papa, was war für Dich das Tollste gestern?" ... und dann Mama: "was fandest Du gestern am besten?"

Wie Du das auf die Verfasser der Evangelien übertragen kannst, bzw. wie Du die Kinder im Text nach Hinweisen suchen lassen kannst, solltest Du selbst hinbekommen, oder?

Das ist ja ganz nett, aber wichtiger als die Absichten der Evangelisten wird doch den Kindern wohl die Frage sein, wie das mit Jesus jetzt wirklich vor sich gegangen ist.

[Flo77]

Ach Jesses, wie wird's schon gewesen sein? Geboren in sehr einfachen (nach heutigen Maßstäben ärmlichen) Verhältnissen. Aufgewachsen in einem gläubigen, gesetzestreuen Handwerkerhaushalt, schon gehobeneres Bildungsniveau (hat immerhin ordentlich lesen gelernt und verfügte wohl über eine sehr gute Kenntnis der Thora).

 

Ob Maria nun am Schabbat Tscholent, Taube oder gefilte Fisch serviert hat, erscheint mir auch für Kinder eher uninteressant.

[Julius]

Das ist ja ganz nett, aber wichtiger als die Absichten der Evangelisten wird doch den Kindern wohl die Frage sein, wie das mit Jesus jetzt wirklich vor sich gegangen ist.

 

Das ist ja schön und gut, dass es Dir auf einmal wichtig ist, was den Kinder möglicherweise wichtiger sein könnte: Da Du es nicht weisst, wie das mit Jesus jetzt wirklich vor sich gegangnen ist, wirst Du ihnen die Antwort schuldig bleiben müssen. Immer noch besser als ihnen einen selbst zusammengeklaubten Krampf von Herodes und Herzinfarkt vorzusetzen.

bearbeitet 16. Februar 2014 von Julius

[Udalricus]

ums "recht haben" geht es nicht, sondern darum zu verstehen, dass und warum die Evangelien nun mal keine historischen Tatsachenberichte sind.

 

Es geht eben nicht jedem um das selbe: Modernen Exegeten geht es in etwa um das, was du da schilderst, Kindern der Volksschule geht es um anderes, etwa um die Frage, was damals wirklich passiert ist.

 

Die Antwort "Die Evangelisten haben eben verschiedene Aussageabsichten" würde wohl den Kindern nicht wirklich weiter helfen.

 

Wenn es zum Beispiel um die Frage geht, wer J.F. Kennedy erschossen hat, hilft es nicht weiter, wenn man analysiert, dass Journalist A Lee Harvey Oswald als Täter favorisiert, weil er eine Verschwörung der Gruppe X vermutet, für die Oswald engagiert war, während Journalist B einen anderen Täter mutmasst, weil er Oswald für zu feige für den Mord hält.

 

Solche Motivationen von Schreibern - welcher Zeit auch immer - mögen interessant sein, zur Klärung des Sachverhaltes tragen sie allerdings nur sehr peripher bei.

bearbeitet 16. Februar 2014 von Udalricus

[Franciscus non papa]

worum es den Kindern geht, ist scheinbar auf einmal wichtig. nun denn, erzähle ihnen Märchen und sie werden irgendwann merken, daß sie mit erfundenen Geschichten von dir abgespeist wurden - und sie werden dir nichts mehr glauben.

 

Deine Methode ist geradezu unverantwortlich, weil sie auf Dauer den Glauben der Kinder zerstört.

[Julius]

ums "recht haben" geht es nicht, sondern darum zu verstehen, dass und warum die Evangelien nun mal keine historischen Tatsachenberichte sind.

 

Es geht eben nicht jedem um das selbe: Modernen Exegeten geht es in etwa um das, was du da schilderst, Kindern der Volksschule geht es um anderes, etwa um die Frage, was damals wirklich passiert ist.

 

Die Antwort "Die Evangelisten haben eben verschiedene Aussageabsichten" würde wohl den Kindern nicht wirklich weiter helfen.

 

Wenn es zum Beispiel um die Frage geht, wer J.F. Kennedy erschossen hat, hilft es nicht weiter, wenn man analysiert, dass Journalist A Lee Harvey Oswald als Täter favorisiert, weil er eine Verschwörung der Gruppe X vermutet, für die Oswald engagiert war, während Journalist B einen anderen Täter mutmasst, weil er Oswald für zu feige für den Mord hält.

 

Solche Motivationen von Schreibern - welcher Zeit auch immer - mögen interessant sein, zur Klärung des Sachverhaltes tragen sie allerdings nur sehr peripher bei.

 

Ach was! Es ist DEIN Job, den Kindern auf einigermaßen von ihnen erfassbare Weise genau das nahezubringen: dass die Evangelisten die Evangelien mit unterschiedlichen Aussageabsichten geschrieben haben. Davor willst Du Dich drücken - und jetzt schiebst Du die Behauptung vor, dass es Kindern in der Volksschule darum nicht ginge und sie wissen wollten "was damals wirklich passiert sei. Das ist erstens lächerlich, und zweitens feige: was Du selber nicht weisst ("was damals wirklich passiert ist") kannst Du ihnen eben nicht erzählen. Das ist zwar einfach, aber Deinetwegen habe ich es jetzt halt nochmal wiederholt.

bearbeitet 16. Februar 2014 von Julius

[Udalricus]

Ob Maria nun am Schabbat Tscholent, Taube oder gefilte Fisch serviert hat, erscheint mir auch für Kinder eher uninteressant.

Da wirst du wohl Recht haben, das ist in diesem Thread aber auch nicht die Frage.

 

Mir wird gerade bewusst, dass sich in der Diskussion hier eigentlich drei - vielleicht auch mehr - Themen miteinander kreuzen:

 

1) Was ist damals eigentlich passiert, und inwieweit helfen die Evangelien, dieses zu ergründen?

 

2) Was wollen die Evangelisten für eine Botschaft - unabhängig vom historischen Geschehen - rüberbringen?

 

3) Wieviel aus der Bibel muss eigentlich historisch so gelaufen sein, ohne dass unser ganzer Glaube aus dem Ruder gerät?

 

Wenn ich nämlich die grundsätzliche exegetische Methode, die hier vielfach angewandt wird, und derzufolge Evangelistenabsichten wichtiger sind als historische Fakten, konsequent weiter denke, kommen ich unter Umständen auch zu folgendem Befund:

 

"Die Evangelien nehmen die Sehnsucht der Menschen nach einem erlösenden Messias ernst und verpacken diese Sehnsucht in einen spannenden Krimi mit der Hauptfigur Jesus Christus. Ob es diesen Jesus Christus historisch wirklich gegeben hat, ist angesichts dieser wichtigen Aussageabsicht völlig unerheblich!"