Lichtmess und Flucht nach Ägypten

[Werner001]

Demnach müsste Herodes schon kurz nach seinem Mordbefehl gestorben sein, möglicherweise hat er einen Herzinfarkt bekommen, als ihm klar wurde, dass er mit seiner Aktion nicht erfolgreich war.

 

Achja, noch was. Quirinius wurde 6 n Chr. Statthalter in Syrien und hat dort gemäß Flavius Josephus eine Volkszählung veranstaltet. Herodes starb aber bereits 4 v. Chr.

 

Werner

Na, die Erkenntnis, dass sich beim Ertsellen des gregorianischen Kalenders ein wneig verrechnet wurde, ist so neu auch nicht. Ich finde 4-6 Jahre verzählen nicht so schlecht, und bei "Herodes" muss man wohl auch immer aufpassen ob nun Papa oder einer der Söhne gemeint ist.

Aus Matthäus geht eindeutig hervor, dass der Vater gemeint ist. Und der starb 10 Jahre bevor Quirinius Statthalter in Syrien wurde.

 

Werner

 

Naja, wenn ich mir so die gefühlte Amstzeit einiger Bürgermeister heutzutage ansehe, dann sind die 10 Jahre wirklich nicht so viel...

Dunkel ist deiner Rede Sinn.

Fakt ist, dass zur Zeit der Geburt Jesu nach Lukas ("... als Quirinius Statthalter in Syrien war...") Herodes schon 10 jahre tot war. Dieser laut Lukas seit 10 Jahren Tote hat laut Matthäus aber dem neugeborenen Jesus nach dem Leben getrachtet.

 

Werner

[mn1217]

Ja, nun. Sowas passiert, nicht nur bei unterschiedlichen Quellen.

Bis dem Letzten mal klar ist, dass Herodes tot ist...

Passiert ja sogar noch in Zeiten von google, facebook und Co.

 

Und der Effekt dass man bekannte Persönlichkeiten nennt, ist ja immer noch aktuell.

und wenn die leider tot oder nicht mehr im Amt sind-was soll's (nachzulesen auch bei Florian Illies "Generation Golf")...

 

 

Aber zurück zum Thema: Auch wenn ennasus auf etwas Wichtiges hinweist, das allein (die Wortbedueung "Bethlehem") ist mir zuwenig.

Ich denke schon, dass es noh mehr gibt als nur den übertragenen Sinn.

Ob die Familie Jesu nun in Ägypten war oder nicht, ist dabei vielleicht nicht so relevant (sollten allerdings Jospehs Handy oder die Karten an Anna auftaucen, müssen wir noch mal ganz anders diskutieren...)

Dass Jesus real gelebt hat,ist aber durchaus relevant- denn sonst kann man das Ganze "Gott ist Mensch geworden" auch in die Tonne kloppen.

bearbeitet 17. Februar 2014 von mn1217

[matzdan]

Es geht da um Wahrscheinlichkeiten. Nach dem Stand der Forschung ist es sehr wahrscheinlich, dass Jesus gelebt hat. Wir können es nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass es Jesus gab, ist sehr sehr hoch.

Du meinst, die Wahrscheinlichkeit, dass es den Jesus, der in den synoptischen Evangelien geschildert wird und der demzufolge drei Tage tot war und dann auferstand und in den Himmel fuhr und jetzt zur Seite 'Gottes' sitzt und noch andere absurde bis unglaubliche Sachen (Wunderken) zu Stande brachte, "gab, ist sehr sehr hoch"?

 

Ich bin mir sicher, dass die Wahrscheinlichkeit für diesen Jesus gleich Null ist. Diese Jesusfigur ist eine ebenso fiktionale Gestalt wie Superman, davon zeugen die vielen Geschichten zu allen Zeiten, die gern und als wesentliche Bestandteile immer das möglichst Unglaublichste darboten, - und wer das einmal begriffen hat, der stört sich auch nicht an solch fliegenden Helden...

 

 

 

 

 

 

 

ps. Musste sich jemals der Regisseur für die fliegerischen Kunststückchen und andere wundersame Fähigkeiten seines Helden Superman rechtfertigen? Selbstverständlich nicht. In diese Art Notgrube der Erklärungslücke fallen nur diejenigen, die behaupten, Superman hätte es jemals gegeben.

bearbeitet 17. Februar 2014 von matzdan

[Rosario]

Aber zurück zum Thema: Auch wenn ennasus auf etwas Wichtiges hinweist, das allein (die Wortbedueung "Bethlehem") ist mir zuwenig.

Ich denke schon, dass es noh mehr gibt als nur den übertragenen Sinn.

Ob die Familie Jesu nun in Ägypten war oder nicht, ist dabei vielleicht nicht so relevant (sollten allerdings Jospehs Handy oder die Karten an Anna auftaucen, müssen wir noch mal ganz anders diskutieren...)

Dass Jesus real gelebt hat,ist aber durchaus relevant- denn sonst kann man das Ganze "Gott ist Mensch geworden" auch in die Tonne kloppen.

 

Meine Rede!

 

Wenn man die Evangelien für reine Legende hält, kürzt man einen wichtigen Wesenszug des christlichen Glaubens heraus.

 

Was spricht dagegen, den Text-Typus "Evangelium" neben andere Text-Typen wie "Legende" zu stellen, ohne sie gleichzusetzen? Wenn man den Lukas-Prolog genau liest, sieht man, was Marcellinus schon weiter oben als typisch für ein Evangelium beschreibt: Der Verfasser des Lk-Ev schreibt zweimal parallel, dass es ihm um Geschehenes und dessen Bedeutung geht:

 

Vers 1: "Schon viele haben es unternommen, einen Bericht über all das abzufassen, was sich unter uns ereignet und erfüllt hat."

 

Vers 2: "Dabei hielten sie sich an die Überlieferung derer, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes waren." (Quelle)

 

Es geht bei der christlichen Botschaft wesentlich um Beides: Das Ereignis selbst, und das, was es bedeutet (= was sich darin erfüllt hat). Für das Ereignis braucht man bestenfalls die Augenzeugen, für die Deutung allerdings auch "Diener des Wortes".

 

Nochmal: Dass die Evangelien auch legendarische Teile enthalten wird spätestens dort klar, wo sich die Autoren in Details widersprechen. Aber dafür dass die Evangelien reine Legende sind, finden sich m. E. keine überzeugenden Argumente. (Außer wenn man die Evangelien mit der Legenden-Brille liest und dann sagt: "typisch Legende".)

[Franciscus non papa]

ich sehe allerdings auch niemanden, der die Evangelien in toto als Legenden bezeichnet.

[Ennasus]

 

Wenn man die Evangelien für reine Legende hält, kürzt man einen wichtigen Wesenszug des christlichen Glaubens heraus.

 

Wo hätte ich gesagt, dass ich das tue?

 

Ich halte die Kindheitslegenden für Legenden bzw. für viel mehr, für Symbolgeschichten in einer Dichte und mit einem Wissen über die Bedingungen der Geburt und Herkunft "des Menschensohns", die mich immer wieder überwältigt und begeistert und von der ich für mich selbst immer neu lerne.

 

Was das Leben Jesu angeht: ich hielt es nicht für notwendig, das extra zu sagen. Ist es anscheinend doch: Ja, es ist mir wichtig und ich glaube das, dass Jesus existiert hat, als realer Mensch aus Fleisch und Blut und dass er mit seiner Art zu leben und zu sein gezeigt hat, wie Menschsein aussehen kann.

bearbeitet 17. Februar 2014 von Ennasus

[Udalricus]

Damit will ICH gar nicht mal die "Historizität" anzweifeln, ich halte sie aber für ein schwaches Fundament des Glaubens. Mir wäre es aber wichtiger, dass andere Menschen begreifen, dass wir nicht auf diesen unzuverlässigen Rettungsring angewiesen sind, sondern als Christen tatsächlich im Geschenk des Glaubens plötzlich einmal selbst schwimmen lernen könnten - no strings attached!

 

Ich muss dich enttäuschen: Die Historizität des Wirkens Jesu, seines Todes und seiner Auferstehung ist die Grundlage unseres Glaubens.

Interpretiert man das Evangelium als "Ermunterungs-Fabel" wie ich weiter oben geschildert habe, dann hat das mit dem christlichen Glauben genau gar nichts mehr zu tun.

 

Leider aber gibt es immer wieder Versuche, einen derart "weltentrückten" Glauben als salonfähig erscheinen zu lassen. Dem muss entschieden widersprochen werden, da die "Inkarnation" Gottes in Jesus Christus so zentral ist, dass diese als reines pädagogisches Märchen keinerlei Relevanz mehr hat.

 

Ob deswegen alle Details der Bibel wie etwa Flucht nach Ägypten oder alle Wunderheilungen historisch sein müssen darf zu Recht bezweifelt werden. Damit steht und fällt der Glaube nicht. Ich habe allerdings oft den Eindruck, dass das Leugnen des Einen sehr schnell mit dem Leugnen des Anderen Hand in Hand geht.

[Udalricus]

Mit dem kleinen Unterschied, dass die Verfasser von Fabeln sich über ihre Textart im Klaren waren, die Verfasser der Evangelien (bei Lukas 1 sogar ausdrücklich nachzulesen) ihre Berichte aber offensichtlich nicht als Legenden verstanden.

 

Bei Lukas, nicht so aber bei Matthäus. Was mir dann doch die Schilderung des Lukas als die historischere erscheinen lässt.

[Udalricus]

es ging weder Lukas noch Matthäus noch den anderen Evangelisten um Historizität.

 

So pauschal kann man das sicher nicht sagen.

 

Zum einen muss man schon mal zwischen diesen beiden Evangelisten unterscheiden, und das größere Bemühen des Lukas um historische Genauigkeit anerkennen (was aber nicht ausschließt, dass auch er sich in Details geirrt haben mag).

 

Zum anderen ist ja gerade die Botschaft der Bibel sowohl im Alten als auch im Neuen Testament die, dass Gott in der Geschichte wirkt. Wir glauben nicht an einen Gott, der fern und unberührbar fern jeder Geschichte wohnt, sondern an einen Gott, der sich geschichtlich geoffenbart hat bis hin zu seiner "Welt-Werdung" in Jesus Christus. Je mehr ich die historische Glaubwürdigkeit der Bibel in Frage stelle, um so wird auch der Inkarnationsglaube angegriffen und obsolet.

 

Ein Vergleich, um zu zeigen, was ich meine:

Wenn man lehrt, dass sich die selige Mutter Theresa um die Armen gekümmert hat, alle Beispiele ihres Kümmerns um diese Armen aber in den Bereich der Legende verweist, so wird auch die Aussage "Mutter Theresa hat sich um die Armen gekümmert" sinnlos bzw. zur Lüge.

[Julius]

Damit will ICH gar nicht mal die "Historizität" anzweifeln, ich halte sie aber für ein schwaches Fundament des Glaubens. Mir wäre es aber wichtiger, dass andere Menschen begreifen, dass wir nicht auf diesen unzuverlässigen Rettungsring angewiesen sind, sondern als Christen tatsächlich im Geschenk des Glaubens plötzlich einmal selbst schwimmen lernen könnten - no strings attached!

 

Ich muss dich enttäuschen: Die Historizität des Wirkens Jesu, seines Todes und seiner Auferstehung ist die Grundlage unseres Glaubens.

Interpretiert man das Evangelium als "Ermunterungs-Fabel" wie ich weiter oben geschildert habe, dann hat das mit dem christlichen Glauben genau gar nichts mehr zu tun.

Shubashi schrieb ausdrücklich, dass er die Historizität Jesu NICHT anzweifle. Es gibt übrigens inzwischen auch viele Juden, darunter namhafte Historiker, die von der Historizität Jesu ausgehen. Dass damit der christliche Glaube steht und fällt, dürfte ausser Zweifel stehen.

Etwas anderes allerdings ist es, an diesen Jesus als den Messias zu glauben, der dem jüdischen Volk verheißen ist. Juden haben gute Gründe, es nicht zu tun.

 

Ein Vergleich, um zu zeigen, was ich meine:

Wenn man lehrt, dass sich die selige Mutter Theresa um die Armen gekümmert hat, alle Beispiele ihres Kümmerns um diese Armen aber in den Bereich der Legende verweist, so wird auch die Aussage "Mutter Theresa hat sich um die Armen gekümmert" sinnlos bzw. zur Lüge.

Du und Deine Vergleiche! Hat Mutter Theresa Wunder gewirkt, mit zwei Fischen und ein paar Broten 5000 Menschen gespeist, mit ein bisschen Lehm und Spucke Blinden das Augenlicht zurückgegeben, ist sie trockenen Fußes übers Wasser gewandelt oder wurde sie vor den Augen ihrer Mitschwestern verklärt?

bearbeitet 17. Februar 2014 von Julius

[Udalricus]

Dass Jesus zwar Nazarener/Nazoräer, aber kein Nasiräer war, dürfte aber einsichtig sein. Julius' Hinweis auf Jesaja 11,1 (die Messias-Ankündigung "Es wird ein Reis hervorgehen aus dem Stamm Isais") hatte ich zunächst nicht verstanden. Beim Googeln, zum Beispiel auf dieser amüsanten Website, fand ich aber, dass sich da mit viel Phantasie ein Verbindung herstellen lässt, denn das hebräische Wort für Reiser oder Spross heiße "nezer", und das klinge fast wie Nazarener. Damit wären die Nasiräer allerdings wieder draußen.

 

Stimmt. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Man sollte auch folgendes bedenken:

 

Der hebräische Ausdruck næṣær bedeutet „Spross, Trieb, Schössling“ und wird gelegentlich als messianischer Begriff verwendet (so in Jes 11,1 EU; 4QIs 3,15 ff.). Viel häufiger begegnet in dieser Verwendung das gleichbedeutende ‏צֶמַח‎ ṣæmaḥ.[14] Nach einigen Interpreten sei aus dem Namen næṣær und seinem Bezug zur messianischen Prophezeiung in Jes 11,1 auch der Name der Stadt Nazaret zu erklären, die im 2. Jahrhundert vor Chr. durch Mitglieder der davidischen Familie (neu) gegründet worden sei.[15]

 

aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Nazarener_(Religion)

 

Das heisst, der Hinweis auf die Herkunft aus Nazareth ist aufgrund des Namens und der Geschichte der Stadt als Siedlung von David-Sprösslingen schon ein Hinweis auf die Erfüllung der jesajanischen Prophezeiung.

[Udalricus]

da von meiner Lebenserfahrung ausgegangen. Und da habe ich allerdings immer wieder merken müssen, dass bei vielen Menschen ein wörtliches Bibelverständnis der tieferen Erkenntnis dessen, was in diesen Texten an Weisheit und Wissen steckt, arg im Wege steht. Was ich, obwohl ich kein Christ bin, sehr bedauere.

 

Könntest du da ein Beispiel nennen?

[Udalricus]

Fakt ist, dass zur Zeit der Geburt Jesu nach Lukas ("... als Quirinius Statthalter in Syrien war...") Herodes schon 10 jahre tot war. Dieser laut Lukas seit 10 Jahren Tote hat laut Matthäus aber dem neugeborenen Jesus nach dem Leben getrachtet.

 

Hier scheint in der Tat ein Widerspruch aufzuleuchten. Die Frage ist dann aber:

Wen hat Lukas da falsch zugeordnet, den Herodes, oder den Quirinius?

 

Da wohl Herodes die für Lukas auch zur Zeit der Abfassung des Evangeliums wohl vertrautere Gestalt war, meine ich, dass er sich bei Quirinius vertan hat bzw. dass auch die Theorie von Frederick Bruce stimmen könnte:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Publius_Sulpicius_Quirinius

[Ennasus]

es ging weder Lukas noch Matthäus noch den anderen Evangelisten um Historizität.

 

So pauschal kann man das sicher nicht sagen.

So aus dem Zusammenhang gerissen ist es falsch, ja.

Du könntest aber aus dem Kontext verstanden haben, was ich gemeint habe.

[Udalricus]

... sollten allerdings Jospehs Handy oder die Karten an Anna auftaucen, müssen wir noch mal ganz anders diskutieren...

 

Wieso sollten? Hast du das gar nicht mitbekommen:

 

http://www.huffingtonpost.de/2013/12/21/digitale-weihnachtsgeschi_n_4485034.html

 

:lol:

[Mecky]

worum es den Kindern geht, ist scheinbar auf einmal wichtig. nun denn, erzähle ihnen Märchen und sie werden irgendwann merken, daß sie mit erfundenen Geschichten von dir abgespeist wurden - und sie werden dir nichts mehr glauben.

 

Deine Methode ist geradezu unverantwortlich, weil sie auf Dauer den Glauben der Kinder zerstört.

 

Das sehe ich nicht (mehr) so streng.

 

Mein Glaube hat die Entlarvung des Nikolaus samt Knecht Ruprecht als Onkel und dessen Nachbar hervorragend überstanden. Zurückgelblieben von diesem Theaterspiel ist bei mir nicht das Gefühl, verulkt worden zu sein, sondern eine Art Geborgenheit. Mein Onkel hat die Sache prima spannend machen können. Vieles von dem, was an Vertrauen auf eine Autorität bei mir heute vorhanden ist, wurde damals grundgelegt. Wir Kinder staunten über das unfehlbare Wissen des Nikolaus. Allerdings wurde auch meine heutige Gewohnheit, mir Autoritäten kritisch anzuschauen, ebenso grundgelegt.

Ich finde den Ertrag dennoch erklecklich.

 

Ziel von Udals Unterricht scheint mir das Eintauchen in eine Geschichte zu sein. Man gelangt zu einem Eintauchen in wichtige Aspekte Jesu Christi, wenn man in so eine Geschichte eintaucht. Als Kind haben mir dabei immer (höchst kitschige) Bilder geholfen.

 

Udals Pech ist nun, dass er einen fitten Knirps vor sich hatte, der über das Eintauchen hinweg und über den Rand der Geschichte hinweg scharfsinnig mitgedacht hat. In dem Moment, da die Frage gestellt wird, reißt es einen aus der Geschichte heraus. Man spricht über die Geschichte, man spricht über Widersprüche. Und außerdem macht es natürlich einem scharfsinnigen Schüler einen Höllenspaß, den Lehrer an die Wand zu drücken.

 

Wenn man dies vermeiden will, dann muss man sich eben auf eine Version beschränken. Entweder Lukas. Oder Matthäus. Beides sind Geschichten, die gerade Kindern eine gute Eintauchmöglichkeit geben.

 

Irgendwann muss man sie natürlich darüber aufklären, dass die beiden Geschichten nicht zueinander kompatibel sind. Meiner Meinung nach ist dieser Zeitpunkt erst dann sinnvoll gewählt, wenn die Kinder erst einmal in eine der beiden Versionen eingetaucht sind. Erst einmal muss dieses Eintauchen stattfinden. Denn hierdurch bekommt man eine lebendige Beziehung zu der Geschichte.

 

Die Frage nach Widersprüchen ist weitergehend. Sie bedient die Ratio.

 

Aber dieses Aufschieben ist wirklich nicht leicht. Denn es ist ja keineswegs allein Udalricus, der die beiden inkompatiblen Storys vermengt. Wenn man an Weihnachten erst einmal die Lukasversion feiert, und dann am 6. Januar die "Könige", dann bringt man Udalricus bereits in seine verfängliche Situation.

 

Dem Schlaumeier aus seiner 3. Klasse könnte Udal (so er selbst endlich einsieht, dass die Versionen inkompatibel sind) vielleicht noch eine Erklärung geben. So wie Alfons das gemacht hat. Ein fitter 3.-Klässler kann damit umgehen. Dummerweise sind nicht alle Schüler in einer Klasse auf dem gleichen Stand. Ein anderer bräuchte vielleicht noch ein weiteres Eintauchen in die Geschichte - ungestört von den rationalen Erklärungen über Widersprüche.

 

Ein fitter 3.-Klässler kann damit hervorragend umgehen. Er braucht eine solche Erklärung sogar.

Für andere 3.-Klässler kann das aber völlig anders aussehen.

 

Die ganze Dramatik wird nun dadurch kräftig angeheizt, dass es Kirchenvertreter in vielerlei Belangen mit der logischen Korrektheit nicht so haben. Sogar handfeste Lügen sollen vorkommen. Oder kennt jemand den Begriff "pia fraus"? Auch so'n Ding. Und gerade in den letzten Jahren hat die Kirche an Glaubwürdigkeit massiv verloren. Da kann man sich eine weitere Unlogik oder Klitterung gar nicht mehr leisten - und wenn man noch so sehr die Absicht hat, dass diese ganzen Widersprüche und Spannungen in den biblischen Geschichten irgendwann aufgeklärt werden.

 

Deshalb bin ich in den letzten Jahren auch ziemlich deutlich dazu übergegangen, den Kiddys reinen Wein einzuschenken. Das klappt auch ganz gut. Aber ich sehe auch durchaus die Verluste, die durch diese Ehrlichkeit aufkommen.

 

Dass die Bibel "nur" ein Märchenbuch sei (voller Ammenmärchen) ist einem 3.-Klässler eben ganz gut erklärbar. Und wenn der eigene Vater sagt, dass die Bibel ein Märchenbuch voller blödsinniger und brutaler Märchen, dann wird das Kind dem Vater glauben - und der Religionslehrer ist chancenlos.

[Mecky]

Ich muss dich enttäuschen: Die Historizität des Wirkens Jesu, seines Todes und seiner Auferstehung ist die Grundlage unseres Glaubens.

Die Kehrseite dieses Satzes ist:

Dadurch, dass man diese Historizität nicht nachprüfen kann, wird der Glaube immer mehr als etwas Unbegründetes, sogar etwas prinzipiell Unbegründbares, und Überholtes gesehen.

 

Das ist schon mal ein ganz guter Hinweis darauf, dass die Historizität auf keinen Fall die einzige, wahrscheinlich sogar nicht einmal die entscheidende Grundlage des Glaubens ist.

bearbeitet 17. Februar 2014 von Mecky

[Werner001]

Fakt ist, dass zur Zeit der Geburt Jesu nach Lukas ("... als Quirinius Statthalter in Syrien war...") Herodes schon 10 jahre tot war. Dieser laut Lukas seit 10 Jahren Tote hat laut Matthäus aber dem neugeborenen Jesus nach dem Leben getrachtet.

 

Hier scheint in der Tat ein Widerspruch aufzuleuchten. Die Frage ist dann aber:

Wen hat Lukas da falsch zugeordnet, den Herodes, oder den Quirinius?

 

Da wohl Herodes die für Lukas auch zur Zeit der Abfassung des Evangeliums wohl vertrautere Gestalt war, meine ich, dass er sich bei Quirinius vertan hat bzw. dass auch die Theorie von Frederick Bruce stimmen könnte:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Publius_Sulpicius_Quirinius

Bei Lukas wird Herodes nur einmal beiläufig erwähnt, und zwar als "König von Judäa". Nun war Herodes der Große, der bei Matthäus für den Kindermord verantwortlich ist, König von Judäa und Galiläa, sein Sohn Herodes Archelaos dagegen war nur in Judäa König. Der von Lukas erwähnte Herodes würde also zu Quirinius passen.

 

Matthäus dagegen erwähnt weder Quirinius noch dessen Volkszählung, dagegen explizit Herodes den Großen.

 

Zwischen Matthäus und Lukas klaffen also 10 Jahre.

 

Meiner Meinung nach hatten weder Lukas noch Matthäus eine Ahnung, wann genau Jesus geboren war. Damals gab es weder Geburtsurkunden noch Personalausweise, und sie versuchten, ihre Geburtsgeschichten in einen historischen Zusammenhang zu stellen. Das Geburtsjahr schätzten sie, und Lukas hat Jesus halt 10 Jahre jünger geschätzt als Matthäus.

 

Werner

[Alfons]

Fakt ist, dass zur Zeit der Geburt Jesu nach Lukas ("... als Quirinius Statthalter in Syrien war...") Herodes schon 10 jahre tot war. Dieser laut Lukas seit 10 Jahren Tote hat laut Matthäus aber dem neugeborenen Jesus nach dem Leben getrachtet.

 

Hier scheint in der Tat ein Widerspruch aufzuleuchten. Die Frage ist dann aber:

Wen hat Lukas da falsch zugeordnet, den Herodes, oder den Quirinius?

 

Da wohl Herodes die für Lukas auch zur Zeit der Abfassung des Evangeliums wohl vertrautere Gestalt war, meine ich, dass er sich bei Quirinius vertan hat bzw. dass auch die Theorie von Frederick Bruce stimmen könnte:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Publius_Sulpicius_Quirinius

 

Lieber Udalricus,

 

ich weiß gar nicht, was ich da jetzt sagen soll. Irgendwie ist das rührend, wie dir mit einem "Hier scheint in der Tat ein Widerspruch aufzuleuchten" klar wird, dass es zwischen Jesu Geburt um etwa 4 v.u.Z. und der bei Josephus erwähnten Volkszählung im Jahr 6/7 u.Z. eine zeitliche Diskrepanz gibt. Das habe ich vor - also ich verrate ungern mein Alter, aber vor doch schon einiger Zeit im Religionsunterricht in der Schule gelernt. Und glaub mir, deswegen hat mich die Weihnachtsgeschichte nach Lukas, die mein Vater an jedem Heiligabend vorgelesen hat, nicht weniger bewegt. Nicht für einen Pfennig weniger!

 

Was die Theorie dieses evangelikalen Herrn Bruce angeht - hatte ich die nicht schon in einem früheren Posting erwähnt? Das ist bzw. war einer von denen, die ausrechnen, ob auch alle Tiere in die Arche passen. Und wenn es mit der Volkszählung des Quirinius zeitlich nicht hinkommt, dann muss es eben zwei Zählungen gegeben haben, und Quirinius muss, auch wenn sonst niemand davon weiß, auch vor dem Jahr Null schon mal in Syrien zuständig gewesen sein. Und für die ziemlich unsinnige Reise des Josef und der Maria von Nazareth nach Bethlehem werden Gründe erfunden wie "Joseph hatte Grundbesitz bei Bethlehem, deshalb musste er dort persönlich hin, und Maria hatte dort sicher auch einen Weinberg, deshalb musste sie mit" (ich übertreibe kein bisschen, ich bin in einem fundamentalistischen Umfeld aufgewachsen, ich kenne diese Gehirnkrämpfe, in die sich Leute stürzen, denen eine Welt zusammenbricht, wenn nicht jedes Bibelwort wörtlich wahr ist).

 

Alfons

[Frank]

Fakt ist, dass zur Zeit der Geburt Jesu nach Lukas ("... als Quirinius Statthalter in Syrien war...") Herodes schon 10 jahre tot war. Dieser laut Lukas seit 10 Jahren Tote hat laut Matthäus aber dem neugeborenen Jesus nach dem Leben getrachtet.

 

Hier scheint in der Tat ein Widerspruch aufzuleuchten. Die Frage ist dann aber:

Wen hat Lukas da falsch zugeordnet, den Herodes, oder den Quirinius?

 

Da wohl Herodes die für Lukas auch zur Zeit der Abfassung des Evangeliums wohl vertrautere Gestalt war, meine ich, dass er sich bei Quirinius vertan hat bzw. dass auch die Theorie von Frederick Bruce stimmen könnte:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Publius_Sulpicius_Quirinius

 

Lieber Udalricus,

 

ich weiß gar nicht, was ich da jetzt sagen soll. Irgendwie ist das rührend, wie dir mit einem "Hier scheint in der Tat ein Widerspruch aufzuleuchten" klar wird, dass es zwischen Jesu Geburt um etwa 4 v.u.Z. und der bei Josephus erwähnten Volkszählung im Jahr 6/7 u.Z. eine zeitliche Diskrepanz gibt. Das habe ich vor - also ich verrate ungern mein Alter, aber vor doch schon einiger Zeit im Religionsunterricht in der Schule gelernt. Und glaub mir, deswegen hat mich die Weihnachtsgeschichte nach Lukas, die mein Vater an jedem Heiligabend vorgelesen hat, nicht weniger bewegt. Nicht für einen Pfennig weniger!

 

Was die Theorie dieses evangelikalen Herrn Bruce angeht - hatte ich die nicht schon in einem früheren Posting erwähnt? Das ist bzw. war einer von denen, die ausrechnen, ob auch alle Tiere in die Arche passen. Und wenn es mit der Volkszählung des Quirinius zeitlich nicht hinkommt, dann muss es eben zwei Zählungen gegeben haben, und Quirinius muss, auch wenn sonst niemand davon weiß, auch vor dem Jahr Null schon mal in Syrien zuständig gewesen sein. Und für die ziemlich unsinnige Reise des Josef und der Maria von Nazareth nach Bethlehem werden Gründe erfunden wie "Joseph hatte Grundbesitz bei Bethlehem, deshalb musste er dort persönlich hin, und Maria hatte dort sicher auch einen Weinberg, deshalb musste sie mit" (ich übertreibe kein bisschen, ich bin in einem fundamentalistischen Umfeld aufgewachsen, ich kenne diese Gehirnkrämpfe, in die sich Leute stürzen, denen eine Welt zusammenbricht, wenn nicht jedes Bibelwort wörtlich wahr ist).

 

Alfons

Ich als beobachter frag mich da immer: Ist das jetzt tragisch oder komisch?

[GermanHeretic]

ich kenne diese Gehirnkrämpfe, in die sich Leute stürzen, denen eine Welt zusammenbricht, wenn nicht jedes Bibelwort wörtlich wahr ist).

Ich als beobachter frag mich da immer: Ist das jetzt tragisch oder komisch?

Kommt darauf an, wen sie dabei noch mit runterziehen. Und wie.

[Ennasus]

 

Das war die Antwort, die ich im Sinn hatte - der Ort Nazareth kommt im Ersten Testament nicht vor. Und dunkel im Hinterkopf hatte ich, als ich das gestern schrieb, eine Erklärung aus Kindertagen dazu: Matthäus habe in diesem Bibelvers Nazarener und Nasiräer verwechselt. Genau auf diese Spur haben nannyogg, Flo77 (Simsons Geburt, Richter 13,7: "Der Knabe wird ein Geweihter Gottes=Nasiräer sein von Mutterleib an, und er wird anfangen, Israel zu erretten") und gouvernante (Amos 2,11) hingewiesen. Danke dafür. So recht überzeugt bin ich von dieser Verwechselungsgeschichte nicht, allerdings fällt mir auch keine bessere Lösung ein. Dass Jesus zwar Nazarener/Nazoräer, aber kein Nasiräer war, dürfte aber einsichtig sein. Julius' Hinweis auf Jesaja 11,1 (die Messias-Ankündigung "Es wird ein Reis hervorgehen aus dem Stamm Isais") hatte ich zunächst nicht verstanden. Beim Googeln, zum Beispiel auf dieser amüsanten Website, fand ich aber, dass sich da mit viel Phantasie ein Verbindung herstellen lässt, denn das hebräische Wort für Reiser oder Spross heiße "nezer", und das klinge fast wie Nazarener. Damit wären die Nasiräer allerdings wieder draußen.

 

Ich weiß nicht, ob es jemanden interessiert - aber mich beschäftigt deine Frage nach dem Zusammenhang des Nazareners mit den Propheten noch. Was du da verlinkst, ist zwar geschrieben von jemandem, dessen Glauben genau an den faktischen Widersprüchen, die er in der Bibel gefunden hat, zerbrochen ist, aber was er über die Funktionsweise des Hebräischen schreibt, das stimmt ganz genau.

Auch der Zusammenhang zwischen dem Sproß und Nazaret, und auch die Verbindung zum Nasiräer wird so plausibel. Die hebräische Sprache bzw. die Bibel verknüpft genau auf diese Art und Weise Themen, die zusammen gehören und stellt in der Tiefe Sinnzusammenhänge her.

 

Für Matthäus war das klar - und er wusste, dass das auch für seine jüdischen Adressaten klar war (dass ausgerechnet er, der so in der hebräischen Bibel daheim war, sonst so einen Bock geschossen und auf ein Prophetenzitat verwiesen hätte, dass es gar nicht gibt, ist nicht anzunehmen!)

 

Ich kann leider nicht hebräisch und muss bei solchen Fragen immer auf das Wissen anderer zurückgreifen.

 

Vor allem von Veronica Gradl lerne ich da immer wieder neu.

 

Sie schreibt zum "Herkunftsort Nazaret" u.a., dass das Wort Nazaret zu tun hat mit „beobachten, bewachen, bewahren, hüten":

"Seiner Form nach deutet dieses Wort auf etwas Weibliches hin: NAZARET ist gewissermaßen „ein Weibliches, das genau beobachtet, bewahrt und hütet".

Auf der inneren Wirklichkeitsebene ist „das Weibliche" im Menschen seine Seele (bei den Frauen genauso wie bei den Männern). AUS NAZARET könnte man also übersetzen: aus einer Seele, die „genau beobachtet, was wirklich da ist - die sorgfältig bewacht, was ihr anvertraut ist, sich selbst sowohl, als auch das, was sie liebhat - die gewissenhaft bewahrt, was sie als wertvoll gelernt und erfahren hat - und die aufmerksam hütet, als ein GUTER HIRTE, was an Leben in ihrer Welt lebendig ist"."

 

Und dann: "Zum Wort Nazaret gehört auch die Bedeutung „verbergen", so wie ein Rest im Verborgenen bewahrt bleibt und wie „Mysterien" verborgen sind.

Und weiter gehört dazu die Bedeutung „Sprössling, Wurzelschoß", so wie das "Reis aus der Wurzel Isai", der Messias, von dem die Evangelien sagen, er sei JESUS VON NAZARET.

 

Aus praktischer Arbeit kann ich bezeugen, dass dieser Zusammenhang wahr ist:

Wenn nämlich einer tatsächlich so tut, wie es der Name NAZARET ausdrückt (wenn er beobachtet, bewacht, bewahrt und hütet), dann tritt im Verborgenen seiner Seele ein Wandlungsprozess ein, der wahrhaftig etwas von einem Mysterium an sich hat: Es ändern sich sozusagen in ihm die Wortwurzeln seines NAZARET. Es gibt nämlich noch einen anderen Wortstamm, von dem der Name NAZARET sich ableiten könnte. In der griechischen Schreibweise der Evangelien kann man beide Wortwurzeln nicht unterscheiden, und es war wohl auch lange nicht klar, welche von beiden man ansetzen muss.

Diese zweite Wortwurzel bedeutet: „aussondern, geloben, sich weihen" und auch „sich enthalten von ...". Der Verwandlungsprozess im Verborgenen tut genau das: In der Seele dessen, der da mit Aufmerksamkeit alles Wirkliche beobachtet, der mit Sorgfalt bewacht und bewahrt, im langsamen Lernprozess des guten Hütens, sondert sich durch diese Anstrengung eine neue Qualität der Einsicht und des Willens aus, aus allem, was sonst noch darin ist.

Es entsteht in ihm eine Einsicht in die wahren Wertverhältnisse (dass es nämlich viel mehr wert ist, ein Lebendiges zu schützen, als weiß Gott welchen Vorteil zu erlangen). Diese Einsicht wächst auf wie ein Wurzelschoß: als ein neuer und anderer Wille, der aus Einsicht freiwillig gelobt, dem Leben dienen zu wollen.

Im Tun nach diesem Willen wird aber bald sichtbar, dass es da viel gibt, was schadet, was die Beobachtung trübt und das Bewachen erschwert, so dass man nicht gut bewahrt und einen schlechten Hirten abgibt. Wer das merkt, beginnt dann, aus Einsicht, sich auch „zu enthalten von..." allerlei, was ihm die Aufmerksamkeit eintrüben würde.(...)"

 

(Quelle: Veronica Gradl, Menschen-Sohn aus Nazaret: Weg durch die Angst, S.15 ff)

bearbeitet 18. Februar 2014 von Ennasus

[rince]

Ich finde diese Ausführungen hoch interessant.

 

Im 08/15-Religionsunterricht/Kommunionsunterricht/Firmunterricht trifft man auf solche Informationen nicht (Ich gehe einfach mal von meinen persönlichen Erfahrungen aus). Es kommt mir vor wie eine Art "Geheimwissen". Nicht in dem Sinne, dass es wirklich geheim ist, denn es ist ja zugänglich, wie du zeigst. Aber durch das Nicht-Vorkommen in der religiösen Erziehung wird es doch dem 08/15-Gläubigen "vorenthalten".

 

Du sagst selber, für Matthäus war das alles selbstverständlich. Ist es richtig, davon auszugehen, dass diese Selbstverständlichkeit des eigentlich benötigten Hintergrundwissens verloren gegangen ist, als das Christentum sich über seine Heimatgrenzen hinaus ausgedehnt hat in die römisch-griechische Welt?

[Ennasus]

Ich finde diese Ausführungen hoch interessant.

Wirklich??

Das verblüfft mich gerade - aber es freut mich richtig!

Für mich war das eine ziemliche Offenbarung, als ich das zunehmend verstehen gelernt habe. Und noch immer begeistert es mich neu (nicht nur vom theoretischen Wissen her, einfach auch, weil die Texte so plötzlich auch unmittelbare Relevanz für mich selber bekommen.)

 

 

Im 08/15-Religionsunterricht/Kommunionsunterricht/Firmunterricht trifft man auf solche Informationen nicht (Ich gehe einfach mal von meinen persönlichen Erfahrungen aus). Es kommt mir vor wie eine Art "Geheimwissen". Nicht in dem Sinne, dass es wirklich geheim ist, denn es ist ja zugänglich, wie du zeigst. Aber durch das Nicht-Vorkommen in der religiösen Erziehung wird es doch dem 08/15-Gläubigen "vorenthalten".

 

Du sagst selber, für Matthäus war das alles selbstverständlich. Ist es richtig, davon auszugehen, dass diese Selbstverständlichkeit des eigentlich benötigten Hintergrundwissens verloren gegangen ist, als das Christentum sich über seine Heimatgrenzen hinaus ausgedehnt hat in die römisch-griechische Welt?

 

Ja, das glaube ich schon.

Und ich denke, es braucht das Ablegen der Überheblichkeit des Christentums dem Judentum gegenüber, damit man überhaupt erst bereit ist, sich so genau auseinanderzusetzen und auf die Ursprünge hinzuhören.

Martin Buber oder Friedrich Weinreb sind da Wegbereiter und einige andere Leute, die mit besonderem Interesse, aber auch mit einem besonderen Gespür nachfragen und verstehen wollen.

 

Ich glaube auch nicht, dass es ein bewusstes Vorenthalten ist - es fehlt wirklich das Wissen.

[rince]

Ja doch, wirklich.

 

Auch wenn ich natürlich gleich wieder mit Kritik am Christentum ankomme, wie es sich letzendlich in Rom manifestiert hat: Denn da haben dann in der grossen Mehrzahl Menschen eine Kirche etabliert, basierend auf Texten, zu denen ihnen allerdings grundlegendes Wissen fehlte, weil aus einem anderen Kulturkreis stammend... Das nennt sich dann heutzutage euphemistisch "gut gemeint" statt "gut gemacht"