Lichtmess und Flucht nach Ägypten

[Marcellinus]

Stimmt, Sol Invictus wars.

allerdings, sehr alt war das Fest des Sol invictus damals nicht, ich Chr.n.(also nicht direkt das, was ich unter !altrömisch" verstehe).

Sol selbst schon. Er war eine altrömische Gottheit, vermutlich älter als die Römische Republik. Durch Caesars Kalenderreform geriet die Wintersonnenwende auf den 25. Dezember, und dieses Datum zum Feiertag des Sol. Der Gergorianische Kalender verschob dann die Wintersonnenwende auf den 22.12.

[GermanHeretic]

allerdings, sehr alt war das Fest des Sol invictus damals nicht, ich Chr.n.(also nicht direkt das, was ich unter !altrömisch" verstehe).

Sol selbst schon. Er war eine altrömische Gottheit, vermutlich älter als die Römische Republik. Durch Caesars Kalenderreform geriet die Wintersonnenwende auf den 25. Dezember, und dieses Datum zum Feiertag des Sol. Der Gergorianische Kalender verschob dann die Wintersonnenwende auf den 22.12.

Zudem sind die Sonnenwendpunkte die am einfachsten zu ermittelnden astronomischen Eckdaten, die es gibt, sofern man denn seßhaft ist. Die Sonnenwendfeiern dürften somit die wohl ersten kalendarisch fixierten Feiern überhaupt gewesen sein.

[Rosario]

(...)

Meine Rede!

Wenn man die Evangelien für reine Legende hält, kürzt man einen wichtigen Wesenszug des christlichen Glaubens heraus.

(...)

Nochmal: Dass die Evangelien auch legendarische Teile enthalten wird spätestens dort klar, wo sich die Autoren in Details widersprechen. Aber dafür dass die Evangelien reine Legende sind, finden sich m. E. keine überzeugenden Argumente. (Außer wenn man die Evangelien mit der Legenden-Brille liest und dann sagt: "typisch Legende".)

 

Da muss ein Missverständnis vorliegen. Das tut mir leid. Niemand hier hat behauptet, dass die Evangelien reine Legende seien. Evangelien enthalten Legenden, das scheint mir eine recht gut gesicherte Erkenntnis. Aber Legenden sind dort als literarische Form eher selten. Mir fallen außer den Kindheitsgeschichten spontan keine weiteren ein.

 

Die Evangelien enthalten sehr verschiedene literarische Formen. Nur kurz als Übersicht:

Beim Erzählstoff der Evangelien gibt es Wundererzählungen, Paradigmen (im Sinne von Lehr-Erzählungen), Novellen, Legenden, Mythen und als eigene Form die Leidensgeschichte. Beim Redestoff sind die drei großen Gruppen Apophtegma, Logion und Gleichnis zu unterscheiden. Apophtegmata sind kurze Anekdoten, die in einem Ausspruch gipfeln, wie etwas die Geschichte von den ährenraufenden Jüngern in Markus 2, 23-28. Logien sind die „Herrenworte“ – Weisheitsworte wie Lukas 10,7 „Der Arbeiter ist seines Lohnes wert“, prophetische Worte, Gesetzesworte. Unter die Gleichnisse lassen sich auch noch ähnliche Formen wie Bildworte, Hyperbel, Metapher, Allegorie, Allegorese undsoweiter einordnen. Alle diese Formen haben gewisse Gesetzmäßigkeiten im Aufbau, sie sind auch nicht willkürlich gewählt, sondern haben ihren je eigenen theologischen Zweck.

 

Die Legenden der Kindheitserzählungen beispielsweise, um auf das Thema des Threads zurück zu kommen, haben den Zweck, Jesus von vornherein als Messias sichtbar zu machen. Meinrad Limbeck hat das in seinem Kommentar zum Matthäus-Evangelium (erschienen in der Reihe "Stuttgarter Kleiner Kommentar") mit den Worten zusammen gefasst: „Erst Ostern machte es möglich, von Weihnachten zu erzählen“. Erst aus dem nachösterlichen Verständnis dessen heraus, wer Jesus war, tasteten sich die Jünger zurück durch die Lebensgeschichte ihres Herrn bis zu Herkunft und Geburt. Deshalb die vielen Parallelen zum ersten Propheten Mose: weil Jesus als der erwartete zweite große Prophet, als der Messias, schon in der Kindheitsgeschichte legitimiert werden sollte. Deshalb die Schilderung der Kindheitsgeschichte als Legende.

 

Diese Art der Darstellung – argumentiert Limbeck – sei auch jahrhundertelang gebräuchlich und verständlich gewesen. Etwa wenn im Mittelalter ein Maler Christus oder einen Heiligen inmitten einer Menschenmenge kenntlich machen wollte, zögerte er nicht, Christus mit einem Heiligenschein oder den Heiligen mit einem Attribut wie dem Schwert darzustellen. Kein Mensch käme auf die Idee, diesen Maler der Lüge zu bezichtigen, weil Jesus nun mal keinen Heiligenschein gehabt habe und die Darstellung des Heiligen mit dem Schwert historisch nicht stimmen könne. Ähnlich müsse man auch die Kindheitslegenden verstehen. Sie haben ihren eigenen Sinn, und dieser Sinn ist keineswegs der Versuch einer historisch korrekten Geschichtsschreibung.

 

Alfons

 

Das finde ich größtenteils nachvollziehbar und plausibel.

 

Ich werde aber trotzdem den Verdacht nicht los, dass wenigstens der Autor des Lukasevangeliums nicht vorhatte, in diesem Sinn eine Legende über die Kindheit Jesu wiederzugeben:

 

- Den Lukas-Prolog halte ich immer noch für maßgeblich, was die Autorenabsicht betrifft.

- Er nennt Daten (in Form von Herscherzeiten und der Volkszählung, auch wenn er sich dabei offensichtlich etwas vertut), aber damit verwendet er ein typisches Zeichen von Geschichtsschreibung.

- Und er lässt immer wieder Maria (als Quelle?) einfließen, die das Geschehene in ihrem Herzen bewahrte.

 

Man kann ja wirklich an einigen Stellen der lukanischen Kindheitsgeschichte den Eindruck gewinnen, es handele sich um eine Legendenerzählung. Ich würde das aber noch mal unterscheiden von der Absicht des Autors. Kurz gesagt könnte man vielleicht feststellen: Der Autor des Lukasevangeliums verwendet offensichtlich legendarischen Stoff, kleidet ihn aber in die Form antiker Geschichtsschreibung. Nur würde man damit den Autor als veritablen Dummkopf (wenn nicht Betrüger) hinstellen, dass er so etwas wie eine Legende seinen Lesern als wahre Begebenheit verkaufen möchte. Auf eines von beiden läuft es doch hinaus, oder? Beides nicht gerade schmeichelhaft ...

[Mecky]

Ich finde die Bezeichnung "narrative (erzählende) Theologie" besser, als "Legende".

 

Lukas will theologische Aussagen machen. Und ich finde, dass er dies auf eine sehr schöne Weise tut, indem er diese Aussagen nicht in einen trockenen Analysetext, sondern in eine Geschichte kleidet. Die Geschichte legt um die ganzen Aussagen eine Stimmung, die ein trockener Analysetext niemals hervorbringen könnte. Und ich halte gerade diese Stimmung selbst noch einmal für eine theologische Aussage. Und er folgt mit dieser Methode noch einmal Jesus nach, dem Erzähler von Parabeln und Gleichnissen.

 

Was bliebe von Weihnachten, ohne die schöne Lukas-Story? Was bliebe vom verlorenen Sohn ohne diese eindrückliche und plastisch vorstellbare Geschichte?

 

Dass die Story nicht historisch ist, nimmt von ihrer Aussage und ihrer Stimmung ebenso wenig hinweg, wie von anderen Werken der fiktiven Literatur.

[Rosario]

Ich finde die Bezeichnung "narrative (erzählende) Theologie" besser, als "Legende".

 

Lukas will theologische Aussagen machen. Und ich finde, dass er dies auf eine sehr schöne Weise tut, indem er diese Aussagen nicht in einen trockenen Analysetext, sondern in eine Geschichte kleidet. Die Geschichte legt um die ganzen Aussagen eine Stimmung, die ein trockener Analysetext niemals hervorbringen könnte. Und ich halte gerade diese Stimmung selbst noch einmal für eine theologische Aussage. Und er folgt mit dieser Methode noch einmal Jesus nach, dem Erzähler von Parabeln und Gleichnissen.

 

Was bliebe von Weihnachten, ohne die schöne Lukas-Story? Was bliebe vom verlorenen Sohn ohne diese eindrückliche und plastisch vorstellbare Geschichte?

 

Dass die Story nicht historisch ist, nimmt von ihrer Aussage und ihrer Stimmung ebenso wenig hinweg, wie von anderen Werken der fiktiven Literatur.

 

Ich stimme da ganz vielem zu und hänge bestimmt nicht der Verbalinspiration oder dergleichem an.

 

Trotzdem sehe ich auch in deinem Beitrag, Mecky, den Autor des Lukasevangeliums in seiner Absicht nicht wirklich für voll genommen an. Ich habe oben einige Merkmale in der lukanischen Kindheitsgeschichte aufgezählt, deretwegen ich diesen Text vom Autor als einen Text, der historische Ereignisse beschreibt, intendiert sehe. (Der Text ist so oder so schön. Keine Frage!) Den Vergleich mit Jesu Gleichnissen und Parabeln finde ich ein bisschen schief. Denn übertragen auf die hier vorgetragene Sicht der Kindheitsgeschichte würde das bedeuten, dass die Zuhörer Jesu (= wir als Leser der Kindheitsgeschichte) Jesus (= Autor) ein bisschen belächeln, weil er seine schönen Gleichnisse so erzählt, als seien sie wirklich passiert, und die Zuhörer (= wir Leser) besser wissen als Jesus (= der Autor) selbst, dass das alles ja so gar nicht war.

 

Bei Jesu Gleichnisse war wohl allen Zuhörern klar, dass es sich hier im fiktive Geschichten mit einem tieferen Sinn handelte. Die Texte werden so eingeleitet ("Danach erzählte er ihnen noch folgendes Gleichnis:" oder so), dass die Textart dem Leser ganz klar ist. Bei der Kindheitsgeschichte nach Lukas ist es aber gerade nicht so. Sondern da wird vorangestellt, dass das nun Berichtete auf den Aussagen von Augenzeuge beruht!

 

Dass die lukanische Kindheitsgeschichte legendär oder narrative Theologie sei, ist also nicht direkt dem Text zu entnehmen, sondern im Gegenteil. Dass er nach der historisch-kritischen Methode eben doch oft so gedeutet wird, liegt wohl daran, dass einige Elemente auch auf Legenden passen, so z. B. die Engel, das helle Licht am Nachthimmel (was in die Welt der Wunder gehört) und die vielen Anspielungen auf Vorbilder aus dem AT so z. B. Betlehem als Geburtsort (was in den Bereich der erfüllten Prophezeiungen gehört). Der Text wird also als legendenhaft gedeutet, weil darin Wunder und erfüllte Prophezeiungen vorkommen. Das kommt mir aber vor, wie der Grundsatz: "Was nicht sein kann, das nicht sein darf." D. h. der Text kann gar nicht historisch korrekt sein, weil es ja keine Wunder (z. B. sichtbare Engel) gibt und Prophezeiungen sich allerhöchsten durch reinen Zufall erfüllen, aber keineswegs in dieser Häufigkeit und Dichte. Mit dieser Einstellung hat man aber vielleicht dann letztendlich doch mit der ganzen christlichen Botschaft ein Problem, weil außer schöner Literatur und einem Menschen, über den es schöne Geschichten gibt (Jesus), nicht viel übrig bleibt.

 

Ich sehe völlig ein, dass man mit Wundern und erfüllten Prophezeiungen niemanden vom christlichen Glauben überzeugen kann, wie das die christliche Apologetik bis zur Wunderkritik der Aufklärung (und auch noch danach) versucht hat. Sie haben wirklich keine Überzeugungskraft, weil sie ja alle erfunden sein können. Aber trotzdem können Wunder passiert sein und können Schriftworte sich in der Geschichte erfüllt haben.

[tribald_old]

Aber trotzdem können Wunder passiert sein und können Schriftworte sich in der Geschichte erfüllt haben.

 

Eben nicht. Wunder passieren in Märchen oder Sagen, aber nicht im realen Leben. Früher nicht, heute nicht, und in Zukunft auch nicht. Entsprechend sind diese Schriftworte einzuordnen. Das einzige Wunder sind solche Sätze wie die deinen.

 

von Gläubigen das allerdings nicht wirklich verwundernd findend.............Burchi tribald

[Platona]

 

Ich werde aber trotzdem den Verdacht nicht los, dass wenigstens der Autor des Lukasevangeliums nicht vorhatte, in diesem Sinn eine Legende über die Kindheit Jesu wiederzugeben:

 

- Den Lukas-Prolog halte ich immer noch für maßgeblich, was die Autorenabsicht betrifft.

- Er nennt Daten (in Form von Herscherzeiten und der Volkszählung, auch wenn er sich dabei offensichtlich etwas vertut), aber damit verwendet er ein typisches Zeichen von Geschichtsschreibung.

- Und er lässt immer wieder Maria (als Quelle?) einfließen, die das Geschehene in ihrem Herzen bewahrte.

 

Man kann ja wirklich an einigen Stellen der lukanischen Kindheitsgeschichte den Eindruck gewinnen, es handele sich um eine Legendenerzählung. Ich würde das aber noch mal unterscheiden von der Absicht des Autors. Kurz gesagt könnte man vielleicht feststellen: Der Autor des Lukasevangeliums verwendet offensichtlich legendarischen Stoff, kleidet ihn aber in die Form antiker Geschichtsschreibung. Nur würde man damit den Autor als veritablen Dummkopf (wenn nicht Betrüger) hinstellen, dass er so etwas wie eine Legende seinen Lesern als wahre Begebenheit verkaufen möchte. Auf eines von beiden läuft es doch hinaus, oder? Beides nicht gerade schmeichelhaft ...

 

Die Kindheitsgeschichte im Lukas-Evangelium gipfelt in dem Bericht über den zwölfjährigen Jesus im Tempel (Lk 2,41-2,50) Diese Begebenheit ist ein Gipfelpunkt der Erzählkunst und weist auf das Leiden und Sterben Jesu hin. Der zwölfjährige Jesus war 3 Tage verschwunden und wurde "bei seinem Vater im Tempel" wiedergefunden. Der leidende und tote Jesus erstand am dritten Tag und war "verklärt". Das ist ein sehr geschickter literarischer Kunstgriff und jedenfalls für mich (und für einige Bibelexegeten) ein Beweis, daß die Jugendgeschichte Fiktion ist und der Haupterzählung (die vielleicht ein paar historische Kerne enthält) vorangestellt wurde, um auf den Klimax der Geschichte (Leiden und Sterben) hinzuweisen.

[MartinO]

Aber trotzdem können Wunder passiert sein und können Schriftworte sich in der Geschichte erfüllt haben.

 

Eben nicht. Wunder passieren in Märchen oder Sagen, aber nicht im realen Leben. Früher nicht, heute nicht, und in Zukunft auch nicht. Entsprechend sind diese Schriftworte einzuordnen. Das einzige Wunder sind solche Sätze wie die deinen.

 

von Gläubigen das allerdings nicht wirklich verwundernd findend.............Burchi tribald

Ein Wunder ist ein Geschehen, das mit dem Wissen der Personen, die es erleben, nicht erklärbar ist. Das muss nicht heißen, dass es keine Erklärung dafür gibt.

[Alfons]

Ich werde aber trotzdem den Verdacht nicht los, dass wenigstens der Autor des Lukasevangeliums nicht vorhatte, in diesem Sinn eine Legende über die Kindheit Jesu wiederzugeben:

 

- Den Lukas-Prolog halte ich immer noch für maßgeblich, was die Autorenabsicht betrifft.

- Er nennt Daten (in Form von Herscherzeiten und der Volkszählung, auch wenn er sich dabei offensichtlich etwas vertut), aber damit verwendet er ein typisches Zeichen von Geschichtsschreibung.

- Und er lässt immer wieder Maria (als Quelle?) einfließen, die das Geschehene in ihrem Herzen bewahrte.

 

Man kann ja wirklich an einigen Stellen der lukanischen Kindheitsgeschichte den Eindruck gewinnen, es handele sich um eine Legendenerzählung. Ich würde das aber noch mal unterscheiden von der Absicht des Autors. Kurz gesagt könnte man vielleicht feststellen: Der Autor des Lukasevangeliums verwendet offensichtlich legendarischen Stoff, kleidet ihn aber in die Form antiker Geschichtsschreibung. Nur würde man damit den Autor als veritablen Dummkopf (wenn nicht Betrüger) hinstellen, dass er so etwas wie eine Legende seinen Lesern als wahre Begebenheit verkaufen möchte. Auf eines von beiden läuft es doch hinaus, oder? Beides nicht gerade schmeichelhaft ...

 

Liebe/r Rosario,

ich weiß auch gar nicht, was es am Lukas-Prolog auszusetzen gibt. Da setzt sich, so um das Jahr 80 herum, in einer heidenchristlichen Gemeinde ein recht guter und auch selbstbewusster Schriftsteller hin und versichert, es hätten zwar schon viele versucht, die Jesus-Geschichte zu schreiben - ergänze im Stillen "toll waren die Ergebnisse ja gerade nicht" - und es gebe außerdem noch überlieferte Berichte von Augenzeugen und Jüngern. Er jedenfalls sei nun diesem allen noch einmal von vorne an nachgegangen und habe es "genau nacheinander" aufgeschrieben. Folgt noch eine Widmung, vielleicht an einen Gönner.

 

Das ist, wenn auch etwas flapsig vom mir formuliert, der Inhalt von Lukas 1, 1-4, und die Christenheit sollte dem unbekannten Autor dankbar sein, dass er mit dem Evangelium (er selber benutzt das Wort erstaunlicherweise und offenbar bewusst nicht) und der Apostelgeschichte versucht hat, den ultimativen Bericht über das Geschehen zu verfassen, das seinem Glauben zugrunde liegt. Es muss ihm bewusst gewesen sein, dass die Berichte der "Vielen" für die Bedürfnisse seiner Gemeinde nicht mehr ausreichen. Was sie brauchte, war eine kompakte, abgerundete, gut gegliederte Zusammenstellung, die sich "für kirchliche Unterweisung, Taufunterricht, Hauskirchen-Liturgie und missionarische Werbezwecke", aber auch zur Abwehr von Irrlehren und gnostischen Einflüssen einsetzen ließ, so Paul-Gerhard Müller in seinem Lukas-Kommentar.

 

Der Autor "Lukas" hatte für seine Arbeit vor allem zwei Werke schriftlich vorliegen: das Markus-Evangelium und die Logienquelle Q. Beide Werke hat er fast komplett benutzt. Was er darüber hinaus an Material hatte, und ob schriftlich oder mündlich, können wir nicht genau beziffern. Wir können nur sagen, dass er daraus nach hoffentlich kritischer Sichtung sein "Sondergut" entnommen hat, das bei ihm rund ein Drittel des gesamten Textes ausmacht - darunter die wunderbare Emmaus-Geschichte, das Gleichnis vom Barmherzigen Samariter und eben die Kindheitsgeschichte.

 

Aus der Vorrede des Lukas mit seinem Resümee, er habe "alles von Anfang an erkundet und genau nacheinander beschrieben" lässt sich nun aber nicht ableiten, sein Werk sei dem heutigen Ideal der historischen Wahrhaftigkeit verpflichtet. Das ist der Blick von jemanden, der im 20. Jahrhundert geboren ist: Lukas sagt von sich selber, er habe sorgfältig und nach bestem Wissen alles aufgeschrieben von Anfang an - dann müsse das auch historisch korrekt sein. Das halte ich für einen Fehlschluss. Beim genauen und sorgfältigen Auswerten seiner Quellen hatte Lukas die historische Korrektheit wohl kaum im Blick. Das gilt natürlich auch und gerade für die ersten beiden Kapitel mit Verheißung und Geburt von Johannes dem Täufer und Jesus von Nazareth. Da handele es sich "nicht um Kindheitsgeschichten im streng biographisch-historischen Sinn, sondern um Bekenntnis- und Dankerzählungen über Gottes Wirken (...) und die wunderbare Herkunft des Menschen Jesus von Nazareth aus Gottes ewigem Sein" - so noch einmal Paul-Gerhard Müller in seinem Lukas-Kommentar (Seitenzahl der Originalausgabe kann ich nicht angeben).

 

Spannend finde ich, auch wenn es nur am Rande zum Thema gehört, dass Lukas quasi zwei Auflagen geschrieben zu haben scheint. Die ersten beiden Kapitel, also die Kindheitsgeschichte, wirken wie "später nachgeschoben". Dafür spricht nicht nur, dass der Anfang des 3. Kapitels wie ein Buchanfang formuliert ist und die Genealogie, die Tafel der Jesus-Vorfahren, auch erst im 3. Kapitel kommt. Sondern noch ein paar andere Argumente: Der Stil, wiewohl eindeutig lukanisch, ist etwas "semitischer". Die Geburtsgeschichte Jesu hat keinerlei Anklänge im weiteren Werk, auch nicht in der Apostelgeschichte. Und schließlich: die Apostelgeschichte beginnt mit den Worten "Den ersten Bericht habe ich gegeben, lieber Theophilus, von all dem, was Jesus anfing zu tun und zu lehren, bis an den Tag, da er aufgenommen ward..." In anderen Worten: das Lukas-Evangelium beschreibt, sagt Lukas selber, den Zeitraum vom Beginn des Wirkens Jesu bis zur Himmelfahrt.

 

Also, Fazit: Lukas war weder Dummkopf noch Lügner - solche Vorwürfe spiegeln ein modernes Verständnis von "historischer Wahrheit", das dem Autor nicht gerecht wird. Sondern er war jemand, der alle ihm vorliegenden Quellen, sogar eine ihm vermutlich erst später zugänglich gewordene, ausgewertet und theologisch eingeordnet hat, um dem christlichen Glauben in einer gerade entstehenden Kirche eine sichere Textbasis zu geben.

 

Alfons

[GermanHeretic]

Ich finde die Bezeichnung "narrative (erzählende) Theologie" besser, als "Legende".

Ja, aber dafür gibt es schon einen passenden und leider meistens mißverstandenen Begriff, nämlich "Mythos".

[MartinO]

Ich werde aber trotzdem den Verdacht nicht los, dass wenigstens der Autor des Lukasevangeliums nicht vorhatte, in diesem Sinn eine Legende über die Kindheit Jesu wiederzugeben:

 

- Den Lukas-Prolog halte ich immer noch für maßgeblich, was die Autorenabsicht betrifft.

- Er nennt Daten (in Form von Herscherzeiten und der Volkszählung, auch wenn er sich dabei offensichtlich etwas vertut), aber damit verwendet er ein typisches Zeichen von Geschichtsschreibung.

- Und er lässt immer wieder Maria (als Quelle?) einfließen, die das Geschehene in ihrem Herzen bewahrte.

 

Man kann ja wirklich an einigen Stellen der lukanischen Kindheitsgeschichte den Eindruck gewinnen, es handele sich um eine Legendenerzählung. Ich würde das aber noch mal unterscheiden von der Absicht des Autors. Kurz gesagt könnte man vielleicht feststellen: Der Autor des Lukasevangeliums verwendet offensichtlich legendarischen Stoff, kleidet ihn aber in die Form antiker Geschichtsschreibung. Nur würde man damit den Autor als veritablen Dummkopf (wenn nicht Betrüger) hinstellen, dass er so etwas wie eine Legende seinen Lesern als wahre Begebenheit verkaufen möchte. Auf eines von beiden läuft es doch hinaus, oder? Beides nicht gerade schmeichelhaft ...

 

Liebe/r Rosario,

ich weiß auch gar nicht, was es am Lukas-Prolog auszusetzen gibt. Da setzt sich, so um das Jahr 80 herum, in einer heidenchristlichen Gemeinde ein recht guter und auch selbstbewusster Schriftsteller hin und versichert, es hätten zwar schon viele versucht, die Jesus-Geschichte zu schreiben - ergänze im Stillen "toll waren die Ergebnisse ja gerade nicht" - und es gebe außerdem noch überlieferte Berichte von Augenzeugen und Jüngern. Er jedenfalls sei nun diesem allen noch einmal von vorne an nachgegangen und habe es "genau nacheinander" aufgeschrieben. Folgt noch eine Widmung, vielleicht an einen Gönner.

 

Das ist, wenn auch etwas flapsig vom mir formuliert, der Inhalt von Lukas 1, 1-4, und die Christenheit sollte dem unbekannten Autor dankbar sein, dass er mit dem Evangelium (er selber benutzt das Wort erstaunlicherweise und offenbar bewusst nicht) und der Apostelgeschichte versucht hat, den ultimativen Bericht über das Geschehen zu verfassen, das seinem Glauben zugrunde liegt. Es muss ihm bewusst gewesen sein, dass die Berichte der "Vielen" für die Bedürfnisse seiner Gemeinde nicht mehr ausreichen. Was sie brauchte, war eine kompakte, abgerundete, gut gegliederte Zusammenstellung, die sich "für kirchliche Unterweisung, Taufunterricht, Hauskirchen-Liturgie und missionarische Werbezwecke", aber auch zur Abwehr von Irrlehren und gnostischen Einflüssen einsetzen ließ, so Paul-Gerhard Müller in seinem Lukas-Kommentar.

 

Der Autor "Lukas" hatte für seine Arbeit vor allem zwei Werke schriftlich vorliegen: das Markus-Evangelium und die Logienquelle Q. Beide Werke hat er fast komplett benutzt. Was er darüber hinaus an Material hatte, und ob schriftlich oder mündlich, können wir nicht genau beziffern. Wir können nur sagen, dass er daraus nach hoffentlich kritischer Sichtung sein "Sondergut" entnommen hat, das bei ihm rund ein Drittel des gesamten Textes ausmacht - darunter die wunderbare Emmaus-Geschichte, das Gleichnis vom Barmherzigen Samariter und eben die Kindheitsgeschichte.

 

Aus der Vorrede des Lukas mit seinem Resümee, er habe "alles von Anfang an erkundet und genau nacheinander beschrieben" lässt sich nun aber nicht ableiten, sein Werk sei dem heutigen Ideal der historischen Wahrhaftigkeit verpflichtet. Das ist der Blick von jemanden, der im 20. Jahrhundert geboren ist: Lukas sagt von sich selber, er habe sorgfältig und nach bestem Wissen alles aufgeschrieben von Anfang an - dann müsse das auch historisch korrekt sein. Das halte ich für einen Fehlschluss. Beim genauen und sorgfältigen Auswerten seiner Quellen hatte Lukas die historische Korrektheit wohl kaum im Blick. Das gilt natürlich auch und gerade für die ersten beiden Kapitel mit Verheißung und Geburt von Johannes dem Täufer und Jesus von Nazareth. Da handele es sich "nicht um Kindheitsgeschichten im streng biographisch-historischen Sinn, sondern um Bekenntnis- und Dankerzählungen über Gottes Wirken (...) und die wunderbare Herkunft des Menschen Jesus von Nazareth aus Gottes ewigem Sein" - so noch einmal Paul-Gerhard Müller in seinem Lukas-Kommentar (Seitenzahl der Originalausgabe kann ich nicht angeben).

 

Spannend finde ich, auch wenn es nur am Rande zum Thema gehört, dass Lukas quasi zwei Auflagen geschrieben zu haben scheint. Die ersten beiden Kapitel, also die Kindheitsgeschichte, wirken wie "später nachgeschoben". Dafür spricht nicht nur, dass der Anfang des 3. Kapitels wie ein Buchanfang formuliert ist und die Genealogie, die Tafel der Jesus-Vorfahren, auch erst im 3. Kapitel kommt. Sondern noch ein paar andere Argumente: Der Stil, wiewohl eindeutig lukanisch, ist etwas "semitischer". Die Geburtsgeschichte Jesu hat keinerlei Anklänge im weiteren Werk, auch nicht in der Apostelgeschichte. Und schließlich: die Apostelgeschichte beginnt mit den Worten "Den ersten Bericht habe ich gegeben, lieber Theophilus, von all dem, was Jesus anfing zu tun und zu lehren, bis an den Tag, da er aufgenommen ward..." In anderen Worten: das Lukas-Evangelium beschreibt, sagt Lukas selber, den Zeitraum vom Beginn des Wirkens Jesu bis zur Himmelfahrt.

 

Also, Fazit: Lukas war weder Dummkopf noch Lügner - solche Vorwürfe spiegeln ein modernes Verständnis von "historischer Wahrheit", das dem Autor nicht gerecht wird. Sondern er war jemand, der alle ihm vorliegenden Quellen, sogar eine ihm vermutlich erst später zugänglich gewordene, ausgewertet und theologisch eingeordnet hat, um dem christlichen Glauben in einer gerade entstehenden Kirche eine sichere Textbasis zu geben.

 

Alfons

Eine sehr gute Zusammenfassung, bei der ich nur eine kleine Kritik habe: Ob Lukas die Logienquelle Q fast komplett benutzt hat, wissen wir nicht, da wir diese Quelle nur anhand der Gemeinsamkeiten zwischen Matthäus und Lukas nachvollziehen können. Es ist durchaus möglich, dass manches, was als matthäisches oder lukanisches Sondergut gilt, Inhalt dieser Quelle war und eben nur einem der beiden Autoren wichtig erschien und / oder Q noch weitere Inhalte hatte, die weder Matthäus noch Lukas für so wichtig hielten, dass sie sie übernommen hätten.

[Alfons]

Eine sehr gute Zusammenfassung, bei der ich nur eine kleine Kritik habe: Ob Lukas die Logienquelle Q fast komplett benutzt hat, wissen wir nicht, da wir diese Quelle nur anhand der Gemeinsamkeiten zwischen Matthäus und Lukas nachvollziehen können. Es ist durchaus möglich, dass manches, was als matthäisches oder lukanisches Sondergut gilt, Inhalt dieser Quelle war und eben nur einem der beiden Autoren wichtig erschien und / oder Q noch weitere Inhalte hatte, die weder Matthäus noch Lukas für so wichtig hielten, dass sie sie übernommen hätten.

 

Da hast du natürlich recht, Martin - was genau alles in Q stand, können wir nicht wissen, auch wenn es das Werk heute gedruckt zu kaufen gibt. Das Werk ist verschollen und kann nur in einer möglichen Form rekonstruiert werden. Allerdings halte ich mein "fast komplett" für doch recht wahrscheinlich. Zwar ist richtig: Wenn Matthäus oder Lukas etwas aus Q weggelassen haben, dann wirkt das beim jeweils anderen natürlich wie Sondergut. Aber: Im Sondergut stehen gar nicht so viele Redetexte, die stilistisch zu Q passen. Richtig ist auch: Falls beide, Matthäus und Lukas, etwas weggelassen hätten, gäbe es von diesen Texten gar keine Spur mehr. Allerdings: Sowohl Matthäus als auch Lukas neigen dazu, Material, das sie kennen, auch zu übernehmen. Das zeigt sich deutlich, wenn man die Texte synoptisch mit Markus vergleicht. Deshalb teile ich die folgende Ansicht: "Man kann als wahrscheinlich ansehen, dass Q nicht sehr viel mehr Material enthielt, als wir aufgrund von Mt und Lk kennen" (Conzelmann/Lindemann, Arbeitsbuch zum Neuen Testament, S.80).

 

Also korrigiere mein "fast komplett" in Gedanken bitte in ein "wahrscheinlich fast komplett". Danke für deinen Hinweis.

 

Alfons

bearbeitet 20. Februar 2014 von Alfons

[Flo77]

Ich möchte mich an dieser Stelle bei allen Beteiligten für diesen Thread bedanken.

 

Schwer begeistert ich bin.

[Marcellinus]

"Die Logienquelle ist nirgends als eigenständige Schrift überliefert worden bzw. als eigenständige Schrift in den Kanon des Neuen Testaments eingegangen. Vertreter der Logienquelle erklären sich dies damit, dass sie ihre Bedeutung als eigenständige Schrift schon früh verloren habe, nachdem sie in das Matthäus- und Lukasevangelium eingegangen sei. Q-Kritiker sehen den Grund schlicht darin, dass es keine solche Quelle gab."

(Hervorhebung von mir)

[Alfons]

"Die Logienquelle ist nirgends als eigenständige Schrift überliefert worden bzw. als eigenständige Schrift in den Kanon des Neuen Testaments eingegangen. Vertreter der Logienquelle erklären sich dies damit, dass sie ihre Bedeutung als eigenständige Schrift schon früh verloren habe, nachdem sie in das Matthäus- und Lukasevangelium eingegangen sei. Q-Kritiker sehen den Grund schlicht darin, dass es keine solche Quelle gab."

(Hervorhebung von mir)

 

Ja, so ist das eben in der Wissenschaft. Es gibt Theorien, es gibt gute Theorien und es gibt bessere Theorien. In der Forschung zu den synoptischen Evangelien hat sich seit Jahrzehnten die Zweiquellentheorie durchgesetzt, die kurz gefasst besagt, dass das Markus-Evangelium als erstes entstand und dass sich Matthäus und Lukas unabhängig voneinander und etwa zur gleichen Zeit beim Verfassen ihrer Werke sowohl aus Markus als auch aus einer Sammlung von Aussprüchen Jesu bedienten, die schriftlich (und auf Griechisch) vorlag, aber später verloren ging: die Logienquelle, kurz Q genannt. Mit dieser Theorie lassen sich die meisten Fragen zur Entstehung der synoptischen Evangelien beantworten - die meisten, nicht alle. Googel mal nach "Minor agreements", ich habe gerade keine Lust, das alles zu erklären. Es gibt ein paar weitere, wissenschaftlich ernst zu nehmende Theorien zu diesem Thema, einige kommen ohne Q aus, aber alle (soweit ich sie kenne) schaffen mehr Probleme, als sie lösen.

 

Alfons

bearbeitet 20. Februar 2014 von Alfons

[Marcellinus]

"Die Logienquelle ist nirgends als eigenständige Schrift überliefert worden bzw. als eigenständige Schrift in den Kanon des Neuen Testaments eingegangen. Vertreter der Logienquelle erklären sich dies damit, dass sie ihre Bedeutung als eigenständige Schrift schon früh verloren habe, nachdem sie in das Matthäus- und Lukasevangelium eingegangen sei. Q-Kritiker sehen den Grund schlicht darin, dass es keine solche Quelle gab."

(Hervorhebung von mir)

Ja, so ist das eben in der Wissenschaft. Es gibt Theorien, es gibt gute Theorien und es gibt bessere Theorien. In der Forschung zu den synoptischen Evangelien hat sich seit Jahrzehnten die Zweiquellentheorie durchgesetzt, die kurz gefasst besagt, dass das Markus-Evangelium als erstes entstand und dass sich Matthäus und Lukas unabhängig voneinander und etwa zur gleichen Zeit beim Verfassen ihrer Werke sowohl aus Markus als auch aus einer Sammlung von Aussprüchen Jesu bedienten, die schriftlich (und auf Griechisch) vorlag, aber später verloren ging: die Logienquelle, kurz Q genannt. Mit dieser Theorie lassen sich die meisten Fragen zur Entstehung der synoptischen Evangelien beantworten - die meisten, nicht alle. Googel mal nach "Minor agreements", ich habe gerade keine Lust, das alles zu erklären. Es gibt ein paar weitere, wissenschaftlich ernst zu nehmende Theorien zu diesem Thema, einige kommen ohne Q aus, aber alle (soweit ich sie kenne) schaffen mehr Probleme, als sie lösen.

"Wissenschaft" ***hüstel*** Kennst du auch nur einen einzigen Fall in den Geschichtswissenschaften, in dem bei unklarer Überlieferungslage (und die ist bei Überlieferungen aus der Antike der Normalfall, nicht die Ausnahme) eine hypothetische Schrift erfunden wird, der man auch noch einen Namen gibt, und über die ganze Bücher geschrieben wurde, anstatt es bei dem einfachen Satz "ich weiß es nicht" zu belassen?

[MartinO]

"Die Logienquelle ist nirgends als eigenständige Schrift überliefert worden bzw. als eigenständige Schrift in den Kanon des Neuen Testaments eingegangen. Vertreter der Logienquelle erklären sich dies damit, dass sie ihre Bedeutung als eigenständige Schrift schon früh verloren habe, nachdem sie in das Matthäus- und Lukasevangelium eingegangen sei. Q-Kritiker sehen den Grund schlicht darin, dass es keine solche Quelle gab."

(Hervorhebung von mir)

Ja, so ist das eben in der Wissenschaft. Es gibt Theorien, es gibt gute Theorien und es gibt bessere Theorien. In der Forschung zu den synoptischen Evangelien hat sich seit Jahrzehnten die Zweiquellentheorie durchgesetzt, die kurz gefasst besagt, dass das Markus-Evangelium als erstes entstand und dass sich Matthäus und Lukas unabhängig voneinander und etwa zur gleichen Zeit beim Verfassen ihrer Werke sowohl aus Markus als auch aus einer Sammlung von Aussprüchen Jesu bedienten, die schriftlich (und auf Griechisch) vorlag, aber später verloren ging: die Logienquelle, kurz Q genannt. Mit dieser Theorie lassen sich die meisten Fragen zur Entstehung der synoptischen Evangelien beantworten - die meisten, nicht alle. Googel mal nach "Minor agreements", ich habe gerade keine Lust, das alles zu erklären. Es gibt ein paar weitere, wissenschaftlich ernst zu nehmende Theorien zu diesem Thema, einige kommen ohne Q aus, aber alle (soweit ich sie kenne) schaffen mehr Probleme, als sie lösen.

"Wissenschaft" ***hüstel*** Kennst du auch nur einen einzigen Fall in den Geschichtswissenschaften, in dem bei unklarer Überlieferungslage (und die ist bei Überlieferungen aus der Antike der Normalfall, nicht die Ausnahme) eine hypothetische Schrift erfunden wird, der man auch noch einen Namen gibt, und über die ganze Bücher geschrieben wurde, anstatt es bei dem einfachen Satz "ich weiß es nicht" zu belassen?

Was meinst du? Dass man postuliert, dass es weitere Schriften gegeben haben könnte, auch wenn diese nicht explizit genannt sind?

Es gibt eine ganze Reihe von Autoren (Lucilius, Kelsos...), von deren Existenz man nur weiß, weil sich andere mit ihnen beschäftigt haben.

Es gibt die Vermutung, dass es vor den klassischen griechischen Tragikern bereits mehrere Epen ähnlich der Ilias und der Odyssee als Vorbilder gab, die heute nicht mehr erhalten sind.

 

Natürlich ist es problematisch, die ursprünglichen Inhalte zu rekonstruieren. Daher sehe ich auch alle Versuche, von einer "Theologie der Logienquelle" zu sprechen, skeptisch. Die Existenz einer oder mehrerer Sammlungen von echten oder vermeintlichen Streitgesprächen Jesu erscheint mir aber nach wie vor logisch.

[Marcellinus]

Was meinst du? Dass man postuliert, dass es weitere Schriften gegeben haben könnte, auch wenn diese nicht explizit genannt sind?

Es gibt eine ganze Reihe von Autoren (Lucilius, Kelsos...), von deren Existenz man nur weiß, weil sich andere mit ihnen beschäftigt haben.

Es gibt die Vermutung, dass es vor den klassischen griechischen Tragikern bereits mehrere Epen ähnlich der Ilias und der Odyssee als Vorbilder gab, die heute nicht mehr erhalten sind.

 

Natürlich ist es problematisch, die ursprünglichen Inhalte zu rekonstruieren. Daher sehe ich auch alle Versuche, von einer "Theologie der Logienquelle" zu sprechen, skeptisch. Die Existenz einer oder mehrerer Sammlungen von echten oder vermeintlichen Streitgesprächen Jesu erscheint mir aber nach wie vor logisch.

Da brauchen wir keine Unterschied zu konstruieren, wo keiner ist. Ich sagte ja, die meisten antiken Schriften sind verloren, kaum eine Überlieferungsgeschichte lückenlos. Manche Schriften haben wir, von anderen wissen wir nur, weil sie zitiert werden, und von anderen können wir nur vermuten, wissen aber nichts darüber. Sie können existiert haben, oder eben auch nicht. Solange man es bei dieser Aussage beläßt, gibt es kein Problem. Wenn man ihnen dagegen einen Namen gibt, baut man Luftschlösser auf der Basis von Luftschlössern, und sollte sich fragen lassen, warum man das tut.

bearbeitet 20. Februar 2014 von Marcellinus

[Alfons]

Die Rekonstruktion von Q ist das Ergebnis der Diskussion um das so genannte synoptische Problem - die Feststellung, dass sich die Texte von drei Evangelien zu großen Teilen überschneiden. Die Zweiquellentheorie, im Kern bereits Mitte des 19. Jahrhunderts entstanden, ist jene Antwort darauf, die sich im wissenschaftlichen Diskurs durchgesetzt hat und bis heute als beste Lösung gilt.

Dass sich ein Text, der von zwei späteren Autoren zu großen Teilen zitiert wird, rekonstruieren lässt, auch wenn man von dem ursprünglichen Werk außer diesen Zitaten nichts weiß, sollte einleuchtend sein. Dass dies in der Geschichtswissenschaft an anderer Stelle mangels Gelegenheit nicht geschehen ist, halte ich für kein Argument.

 

Alfons

(Tippfehler korrigiert)

bearbeitet 20. Februar 2014 von Alfons

[Udalricus]

Um zum Ausgangspunkt dieses Threads zurück zu kommen:

 

Ich habe jetzt meinen Schülern reinen Wein eingeschenkt. Ich habe ihnen gesagt, dass ich das Thema ins Internet gestellt habe und sich darüber eine ausgeprägte Diskussion entspannt hat.

Das hat die Klasse, insbesondere den Fragensteller, sehr geehrt.

 

Dann habe ich ihnen berichtet, dass die meisten, die im Internet darüber diskutiert haben, der Auffassung sind, Matthäus habe durch eine Geschichte den kleinen Jesus mit dem kleinen Mose verglichen, um deutlich zu machen, dass Jesus das fortführt, nämlich die Befreiung des Volkes Gottes, was Mose vor vielen Jahren begonnen hatte.

 

Ich stellte auch klar, dass, wenn man wirklich davon ausgehen möchte, dass die Berichte so passiert sind, wie sie in der Bibel stehen, da ziemlich viel in ziemlich kurzer Zeit geschehen hätte müssen. Wir waren uns einig, dass das ziemlich unwahrscheinlich ist.

 

Die Kinder nahmen meine Erklärungen ziemlich gefasst auf. Niemand unterstellte dem Matthäus, ein "Schwindler" oder "Lügner" zu sein.

[Platona]

Um zum Ausgangspunkt dieses Threads zurück zu kommen:

 

Ich habe jetzt meinen Schülern reinen Wein eingeschenkt. Ich habe ihnen gesagt, dass ich das Thema ins Internet gestellt habe und sich darüber eine ausgeprägte Diskussion entspannt hat.

Das hat die Klasse, insbesondere den Fragensteller, sehr geehrt.

 

Dann habe ich ihnen berichtet, dass die meisten, die im Internet darüber diskutiert haben, der Auffassung sind, Matthäus habe durch eine Geschichte den kleinen Jesus mit dem kleinen Mose verglichen, um deutlich zu machen, dass Jesus das fortführt, nämlich die Befreiung des Volkes Gottes, was Mose vor vielen Jahren begonnen hatte.

 

Ich stellte auch klar, dass, wenn man wirklich davon ausgehen möchte, dass die Berichte so passiert sind, wie sie in der Bibel stehen, da ziemlich viel in ziemlich kurzer Zeit geschehen hätte müssen. Wir waren uns einig, dass das ziemlich unwahrscheinlich ist.

 

Die Kinder nahmen meine Erklärungen ziemlich gefasst auf. Niemand unterstellte dem Matthäus, ein "Schwindler" oder "Lügner" zu sein.

Siehst Du, mit der Wahrheit kommt man weiter. Vielleicht löst der kleine Fragensteller mal das Geheimnis um die Logienquelle "Q"

[Alfons]

Um zum Ausgangspunkt dieses Threads zurück zu kommen:

 

Ich habe jetzt meinen Schülern reinen Wein eingeschenkt. Ich habe ihnen gesagt, dass ich das Thema ins Internet gestellt habe und sich darüber eine ausgeprägte Diskussion entspannt hat.

Das hat die Klasse, insbesondere den Fragensteller, sehr geehrt.

 

Dann habe ich ihnen berichtet, dass die meisten, die im Internet darüber diskutiert haben, der Auffassung sind, Matthäus habe durch eine Geschichte den kleinen Jesus mit dem kleinen Mose verglichen, um deutlich zu machen, dass Jesus das fortführt, nämlich die Befreiung des Volkes Gottes, was Mose vor vielen Jahren begonnen hatte.

 

Ich stellte auch klar, dass, wenn man wirklich davon ausgehen möchte, dass die Berichte so passiert sind, wie sie in der Bibel stehen, da ziemlich viel in ziemlich kurzer Zeit geschehen hätte müssen. Wir waren uns einig, dass das ziemlich unwahrscheinlich ist.

 

Die Kinder nahmen meine Erklärungen ziemlich gefasst auf. Niemand unterstellte dem Matthäus, ein "Schwindler" oder "Lügner" zu sein.

 

Du bist ja schon gut!

Danke für das spannende Thread-Thema, es hat richtig Spaß gemacht.

 

Alfons

[Julius]

Um zum Ausgangspunkt dieses Threads zurück zu kommen:

 

Ich habe jetzt meinen Schülern reinen Wein eingeschenkt. Ich habe ihnen gesagt, dass ich das Thema ins Internet gestellt habe und sich darüber eine ausgeprägte Diskussion entspannt hat.

Das hat die Klasse, insbesondere den Fragensteller, sehr geehrt.

 

Dann habe ich ihnen berichtet, dass die meisten, die im Internet darüber diskutiert haben, der Auffassung sind, Matthäus habe durch eine Geschichte den kleinen Jesus mit dem kleinen Mose verglichen, um deutlich zu machen, dass Jesus das fortführt, nämlich die Befreiung des Volkes Gottes, was Mose vor vielen Jahren begonnen hatte.

 

Ich stellte auch klar, dass, wenn man wirklich davon ausgehen möchte, dass die Berichte so passiert sind, wie sie in der Bibel stehen, da ziemlich viel in ziemlich kurzer Zeit geschehen hätte müssen. Wir waren uns einig, dass das ziemlich unwahrscheinlich ist.

 

Die Kinder nahmen meine Erklärungen ziemlich gefasst auf. Niemand unterstellte dem Matthäus, ein "Schwindler" oder "Lügner" zu sein.

 

Uff - so kommt die Kuh vom Eis.

[OneAndOnlySon]

Ich ziehe einmal mehr meinen Hut. Udal beweist mal wieder, wieso er bei einem sehr pluralistisch aufgestellten Forum wie Mykath genau richtig ist und dass man auch als Konservativer kein Betonkopf sein muss.

bearbeitet 21. Februar 2014 von OneAndOnlySon

[Gohner]

Meine Schüler der 3. Klasse Volksschule haben mich neulich ziemlich ratlos erscheinen lassen:

Beim Besprechen der "Darstellung des Herrn" (Lk 2,21-40)stellte ein Bub die Frage:

 

Wie geht sich das mit den 40 Tagen aus, wo doch Maria, Josef und Jesus nach dem Besuch der Heiligen Drei Könige nach Ägypten geflohen sind und dort bis zum Tod des Herodes gewartet haben?

 

Das Problem war mir bisher nicht bewusst gewesen und ich konnte nur stammeln: "Da bin ich jetzt auch überfragt!"

 

Wir haben dann gemeinsam in der Klasse nach verschiedenen Theorien geforscht, aber keine war so richtig befriedigend.

 

Weiß jemand mehr?

Wie währs damit? ...

 

Eine erbauliche Ansammlung von Schriftzitaten, die Du da zusammengetragen hast. Aber wo bitte ist die Antwort auf die eingangs gestellte Frage? "Bei Gott sind 1000 Jahre wie ein Tag" ist wohl keine.

 

Nach Mt ist Jesus alle Tage bei der Welt (Mt28,20). Er war als Kind in Ägypten bis zum Tod Herodes, der noch lebte als er erwachsen war (Lk3,20). Er lebte von dort in eine entfernte Zukunft hinein, die noch lang nicht gekommen ist. Das ist für Jesus als Gott möglich. Und er wurde kurz danach in Jerusalem als Kind von Maria und Joseph dem Herrn geweiht (Lk2,31-34).

 

Mt 2:15 Dort blieb er bis zum Tod des Herodes. Denn es sollte sich erfüllen, was der Herr durch den Propheten gesagt hat: Aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen.

 

Mathäus gibt an, das der Herr aus Ägypten seinen Sohn gerufen hat, erfüllt ist. Der Tod und Auferstehung Jesu sind schon passiert, die Jesus erst viel später am Kreuz und danach bei seinen Erscheinungen offenbarte. Jesus war als Flüchtlingskind in Ägypten den ermordeten Betlehemskinder und nicht zuletzt dem Sünder Herodes nah.