Freie Wahl des Glaubens

[Gallowglas]

 

 

 

 

 

Leben wir mit der freien Wahl des Glaubens oder werden uns Vorgaben gemacht?

Glaube des Königs ist der Glaube des Volkes.

Der beste Beispiel: Glaube des Papstes ist der Glaube allen Katholiken!

 

Aber auch nur, weil man diejenigen Katholiken, welche den Glauben des Papstes nicht teilen, nicht lange Katholiken nennt ...

 

Beide Poster schreiben wie üblich unwissenden Schwachfug. Wenn man aller Menschen die teilweise Glaubensüberzeugungen des Papstes nicht teilen keine Katholiken mehr wäre, hätte die KK bald die Zwergerlgröße die ihr Gallowglas ja eigentlich wünscht.

 

Du schreibst, wie üblich, Blödsinn .. aber das war ja nicht anders zu erwarten.

Fakt ist doch, wer früher den Glauben des Papstes nicht teilte, wurde gerne als Ketzer frittiert (und war damit nicht mehr katholisch), später (bis heute) beschränkte man sich darauf, sie aus der Kirche auszuschließen ... aus eben diesen Ausgeschlossenen entstanden dann gerne neue Kirchen (welche eben auch nicht mehr katholisch waren), wie im Falle von Luther, der anglikanischen Kirche usw.

 

Die Anglikaner entstanden, weil der englische König die Ehe mit einer Mätresse legitimieren wollte

 

Was nicht dem "Glauben des Papstes" entsprach und somit eine neue, nicht katholische Kirche nach sich zog .. (natürlich inklusive Exkommunikation und Bann durch den Papst)

und auch die Landeskirchen entstanden nach der Reformation nicht aus Glaubensgründen, sondern weil die Landesherren ganz gern Kirchengüter einzogen und Ämter zu ihrem Nutzen selbst vergeben wollten.

Die Landeskirchen entstanden durchaus aus Glaubensgründen, als Gegengewicht zu den katholischen Bistümern. Luther selbst hat ja gefordert, daß die Landesfürsten die Funktion von ev. Bischöfen übernehmen.

Die neuen Kirchen existierten bereits (als Konsequenz der es vom Glauben des Papstes abweichenden Glauben Luthers und vieler anderer) , die Landesfürsten übernahmen nur deren Organisation.

[Mecky]

 

 

Ich halte den Glauben erst mal für was Angeborenes

also,bei mir war das anders.

mein Glaube ist mir geschenkt worden in der Taufe, am 02. Juni 1951.

 

Glücklicher. Ich mußte ihn mühsam erwerben und er macht auch heute noch viel Arbeit.

 

Du, Petrus, warst also vor der Taufe nicht gläubig. Und dann ab der Taufe warst Du gläubig?

Ich wurde ziemlich kurz nach der Geburt in einer 10-Minuten-Aktion getauft. Vermutlich war es mit dem Glauben 10 Minuten vor der Taufe bei mir ungefähr so, wie es 10 Minuten nach der Taufe auch war.

Im Urchristentum war es sogar, so weit ich weiß, üblich, sich VOR der Taufe bereits zum Glauben zu bekennen. Da konnte man sich nicht darauf verlassen, dass sich der Glaube mit der Taufe einstellt. Das Bekenntnis war Voraussetzung zur Taufe.

 

Ich gehe übrigens davon aus, dass sich der Glaube während des Lebens nicht großartig verändert. Immer ist der Glaube das Bewusstsein, dass jemand oder etwas für mich sorgt. Und das Vertrauen, dass alles (also das ganze Leben und Schicksal) irgendwie gut ist und zu einem guten Ziel führt.

 

Was sich im Gegensatz dazu ändert sind Sachen im Umfeld des Glaubens. Zum Beispiel die Dinge, an denen man seinen Glauben festmacht, mit denen man ihn beschreibt oder durch die man diesen Glauben zu stärken versucht.

 

Der Glaube ist derselbe. Allerdings hat sich seit meiner Babyzeit mein Weltbild sehr vergrößert und verändert. Und damit die ganzen Glaubenslehren und die ganzen Glaubensbilder, die ganzen Glaubensvorstellungen.

Als Baby habe ich nicht an einen ewigen Himmel geglaubt, den es als Belohnung gibt, wenn man brav ist. Dies ist ein anerzogener Inhalt, den ich als Kind angelernt bekam, weil meine Eltern mir diese Tradition erzählt haben und sagten, dass es so sei. Als Baby habe ich das noch gar nicht verstanden. Wozu braucht ein Baby auch so einen Himmel? Es glaubt nicht an den Himmel, sondern es schwelgt höchstens mal in himmlischer Zufriedenheit.

 

Als älteres Kind war der Glaubensinhalt "Himmel" für mich sehr angemessen - ebenso wie seine moralische Qualifikation (wenn Du brav bist). Bereits als Jugendlicher habe ich gegen diese (und andere) Glaubensinhalte rebelliert. Die moralische Qualifikation würde ich heute erheblich differenzierter sehen, als ich es als Kind getan habe. Dabei handelt es sich offensichtlich um variable Dinge.

 

Aber mein Glaube ist keineswegs mit den Glaubensaussagen (man könnte auch Glaubenslehren sagen) identisch. Bei den Glaubenslehren hat man die Wahl. Die sind wirklich nicht angeboren. Sie sind abhängig von der Kultur, von der Religion, von dem Schicksal und all seinen Erfahrungen, die man damit macht. Da hat man die Wahl. Wie frei diese Wahl ist, ist noch mal eine andere Sache. Klar: Glaubenslehren sind nicht angeboren, sondern werden anerzogen, werden auch wieder verworfen, werden verändert - oftmals so sehr, dass man die Ursprungsform kaum mehr erkennt. Man kann sogar zwischen ganzen Systemen von Glaubenslehren hin- und herkonvertieren.

 

Der Glaube selbst aber ist noch mal was anderes.

Ein Selbstmordattentäter hat eine andere Sammlung von Glaubenslehren vor Augen, als ich. Vielleicht findet er die 72 Jungfrauen, von dem ihm erzählt wurde, vor Augen. Diese Glaubenslehre gibt mir nichts. Ich vertraue ihr nicht. Ich finde sie sowieso sexistisch und ziemlich aus der Luft gegriffen.

Dennoch kann ich einem Selbstmordattentäter nicht einfach den Glauben absprechen. Er hat womöglich sogar einen starken Glauben.

Ich würde auch dem kleinen Mecky den Glauben nicht absprechen, der noch an den Nikolaus und den moralisch Himmel glaubt.

 

Die vielen (kulturell geprägten oder durch das Wissen geprägten) Glaubenslehren haben die Aufgabe, den Glauben zu stützen. Man kann sich wunderbare Bilder machen, die den Glauben stärken. Zum Beispiel meine Himmelsbar. Jesaja hat es mit dem Bild einer friedlichen Welt versucht, in der Bärin und Kuh einträchtig ihre Jungen miteinander aufziehen. Ich habe keinen anderen Glauben, als Jesaja. Sondern ich habe lediglich andere Bilder, ein anderes Weltbild, andere Glaubensaussagen, mit denen ich mir ein paar Sachen erklären kann.

 

Ich habe auch keinen anderen Glauben, als ein Atheist, der sein Kind tröstet und einfach so davon ausgeht, dass es gut ist, Kinder zu trösten.

Dennoch habe ich aus der christlichen Tradition prima Bilder, die dies noch mal deuten und verstärken - also Bilder, die mich da bestätigen und mir erklären, dass das Trösten von Menschen wirklich eine gute Sache ist. Da kann ich mir noch vorstellen, dass man sich einen Schatz im Himmel zusammenträgt - einen Schatz, von dem Jesus sagt, dass kein Dieb ihn nehmen kann und dass Motte und Rost ihm nichts anhaben. Danke Jesus: Mit dieser Vorstellung hast Du mir eine hilfreiche und glaubensstützende Lehre an die Hand gegeben.

 

Ich habe auch die gleichen Glaubensprobleme, wie ein Hindu, wenn man ihn fertig macht. Ebenso wie bei ihm ist bei mir die Frage: "Warum muss das alles so sein?" Ich nehme mal an, dass dieser Hindu auf diese Frage ebenso eine Antwort hat, wie der Moslem, der Shintoist, der Naturreligiöse, der Sozialist oder der DurchunddurchProfane. Ich weiß nicht, was dieser freundliche Hindu empfiehlt. Ich empfehle den Durchblick durch das Kreuz auf die Auferstehung. Das ist wieder Glaubenslehre. Und die stützt meinen Glauben. Und mir gibt diese Form der Stütze mehr, als hinduistische, naturreligiöse, sozialistische oder profane Stützen. Weil mir die Stützen aus der christlichen Tradition mehr geben, als die anderen, bin ich Christ. Oder anders gesagt: Weil mir die christlichen Lehren eine bessere Stütze für den Glauben sind, bin ich Christ.

 

Wäre dem nicht so, wäre ich nicht mehr lange Christ. Ich würde (hoffentlich!) weiterhin glauben können. Da rechne ich mir sowieso keine große Wahlmöglichkeit aus. Halte ich für angeboren. Allerdings würde ich diesen Glauben eben mit anderen Worten, anderen Bildern, anderen Erklärungen und anderen Vorstellungen und Weltbildern ausrüsten - immer mit dem einen Ziel, den Glauben zu stützen.

[Marcellinus]

Ich gehe übrigens davon aus, dass sich der Glaube während des Lebens nicht großartig verändert. Immer ist der Glaube das Bewusstsein, dass jemand oder etwas für mich sorgt. Und das Vertrauen, dass alles (also das ganze Leben und Schicksal) irgendwie gut ist und zu einem guten Ziel führt. […] Ich habe auch keinen anderen Glauben, als ein Atheist, der sein Kind tröstet und einfach so davon ausgeht, dass es gut ist, Kinder zu trösten.

Wenn das beides zusammenpassen soll, dann stimmt etwas nicht mit dem, wie du diesen Glauben beschreibst. Denn natürlich sorgt niemand für uns, wie es unsere Eltern getan haben, und das Leben es auch nicht immer gut und führt auch nicht zwingend zu einem guten Ziel. Wenn du trotzdem Recht haben solltest, dann verbalisierst du ein Gefühl.

 

Dieses Gefühl hat allerdings erst einmal nichts mit Glauben zu tun, schon gar nicht mit religiösem Glauben. Eigentlich alle Lebewesen kennen es, die nicht dezidierte Nestflüchter sind. Es ist ein notwendiger Teil des Erwachsenwerdens. Dann allerdings sollte man es verinnerlicht haben, das was man Grundvertrauen nennen könnte.

 

Kleine Kinder bekommen dieses Gefühl einfach durch die Nähe zu ihren Eltern oder den Menschen, unter denen sie aufwachsen. Je älter wir werden, umso mehr vermitteln sich Gefühle auch über Geschichten, die berühren. Und weil es nur so wenige Gefühle, aber unendlich viele Geschichten gibt, die diese Gefühle hervorrufen, gibt es so viele verschiedene Religionen und Weltanschauungen. Und wenn diese Geschichten unser Herz berühren, erscheinen sie uns wahr.

 

Dieses Gefühl, dieses Grundvertrauen, diese Freude am Leben, das ist entscheidend. Mit welchen Geschichten es sich verbindet, darin unterscheiden wir uns.

[Mecky]

Jeah. Es beschreibt ein Gefühl. Das Gefühl der Geborgenheit, die man nicht richtig nachweisen kann - größer als die Geborgenheit die Eltern rechtfertigen könnten. Die sind ja auch nur schwache, fehlerbehaftete und sterbliche Menschen. Ein Gefühl, das seltsamerweise sogar in Situationen aufkommen kann, in denen man völlig ungeborgen, verzweifelt oder sogar ganz offensichtlich verloren ist - so wie z.B. Dietrich Bonhöfer im KZ. Der war nicht so dumm, dass er sich noch große Illusionen über seine Zukunft machte. Wahrscheinlich hat er noch vor viel Schlimmerem Angst gehabt, als davor kurz und bündig erhängt zu werden. Und dennoch: "Von guten Mächten wunderbar geborgen erwarten wir getrost, was kommen mag." Und erst nach diesem diesem Ausdruck seiner Geborgenheit kommt dann seine christliche/theistische Prägung heraus: "Gott ist mit uns ..." Ein anderer hätte den Grund der Geborgenheit bei Gottheiten verschiedenster Couleur oder einfach mit dem als sinnvoll empfundenen Lauf der Natur oder sonstwo gesucht.

 

Nenee, genau dieses Gefühl hat sehr wohl was mit Glaube zu tun. Es ist sogar gerade der Kernpunkt des Glaubens und das verbindende Element zwischen den global und temporal so unterschiedlichen Glaubensformen. Religion im eigentlichen Sinne wird da erst draus, wenn man diesen Glauben zu kultivieren beginnt: Also mit Weltbildern, Erklärungen, Geschichten, Mythen, Liedern, Riten und sonstwas ausgestaltet. Aber Glaube ist es allemal.

 

Und, wie Du so schön schreibst: "Eigentlich alle Lebewesen kennen es, die nicht dezidierte Nestflüchter sind." Ich würde allerdings auch den Nestflüchtern dieses Gefühl nicht völlig absprechen, obwohl es bei ihnen vielleicht weniger deutlich zu beobachten ist.

Insofern würde ich sogar sagen: "Der Glaube ist in der Natur verankert." oder "Ganz natürliche Zusammenhänge (wie man sie bei Nesthäkchen besonders gut beobachten kann) bilden die Basis und die Grundlage des Glaubens." Und diesen Glauben teilen wir mit vielen Geschöpfen - je bewusster sie sind, desto mehr. Wahrscheinlich ist dieser Glaube sogar ein so starker Evolutionsvorteil, dass man sagen kann: "Ohne die Fähigkeit zu einem solchen Glauben ist ein Lebewesen in seiner Identitätsbildung so sehr gestört, dass es kaum noch lebensfähig ist. Glaube ist eine der notwendigen Entwicklungen im struggle for life."

 

Dessen unbehindert sind natürlich die Ausformungen dieses Glaubens sehr unterschiedlich. SEHR unterschiedlich. Und natürlich auch die Bewertungen. Der eine sieht diese natürliche Fähigkeit als eine Gabe, ein Geschenk, einen Hinweis an - Eine Gabe von Gott, die er uns mitgibt, wie auch eine Gabe, die uns wieder zu ihm hinführt und uns ziemlich direkt in die Vertrauenshaltung gegenüber dem Unfassbaren einführt.

Ein anderer hält diese Fähigkeit für so was wie eine optische Täuschung: Sie ergibt sich zwar notwendig aus der Evolution, weil sie für die "fitness" unerlässlich ist. Aber sie führt ins Leere, weil das, worauf wir da vertrauen, gar nicht existiere. Notwendig sei nur das Vertrauen. Aber da sei nichts, dem man vertrauen könnte.

[Mecky]

Vielleicht hilft es Deinem Verständnis, wenn ich hinzufüge:

1. Ich halte den Glauben für angeboren.

2. Ich halte auch das Misstrauen gegenüber dem Glauben (im Sinne von Glaubenszweifel bis hin zur Ablehnung) für angeboren.

 

Dies entspricht auch der Natur des Vertrauens im praktischen Leben: Gelebtes Vertrauen ist immer ein Spiel zwischen Vertrauen und Skepsis.

[Marcellinus]

Jeah. Es beschreibt ein Gefühl. Das Gefühl der Geborgenheit, die man nicht richtig nachweisen kann - größer als die Geborgenheit die Eltern rechtfertigen könnten. Die sind ja auch nur schwache, fehlerbehaftete und sterbliche Menschen. Ein Gefühl, das seltsamerweise sogar in Situationen aufkommen kann, in denen man völlig ungeborgen, verzweifelt oder sogar ganz offensichtlich verloren ist - so wie z.B. Dietrich Bonhöfer im KZ. Der war nicht so dumm, dass er sich noch große Illusionen über seine Zukunft machte. Wahrscheinlich hat er noch vor viel Schlimmerem Angst gehabt, als davor kurz und bündig erhängt zu werden. Und dennoch: "Von guten Mächten wunderbar geborgen erwarten wir getrost, was kommen mag." Und erst nach diesem diesem Ausdruck seiner Geborgenheit kommt dann seine christliche/theistische Prägung heraus: "Gott ist mit uns ..." Ein anderer hätte den Grund der Geborgenheit bei Gottheiten verschiedenster Couleur oder einfach mit dem als sinnvoll empfundenen Lauf der Natur oder sonstwo gesucht.

Ich denke, hier liegt dein Fehler. Du versuchst der Natur dieses Gefühls der Geborgenheit auf den Grund zu kommen, diesem Lebensmut, und verbindest es sofort mit deiner Religion, in dem du behauptest, "schwache, fehlerbehaftete und sterbliche Menschen" könnten es nicht rechtfertigen. Warum nicht?

 

Nicht nur unsere Eltern, auch wir selbst sind "schwache, fehlerbehaftete und sterbliche Menschen", und unsere Gefühle daher auch "schwach, fehlerbehaftet und sterblich". Diese Gefühle finden in deinem, meinem und unseren Köpfen statt und die sind ebenfalls "schwach, fehlerbehaftet und sterblich". Es gibt sie nicht nur bei Menschen, sondern auch bei Tieren. Du kannst es bei kleinen Katzen beobachten. Wenn sie lange genug bei ihrer Mutter waren, werden sie von Tag zu tag selbständiger und unternehmungslustiger, und sie bleiben es von da ab an. Nimmt man sie dagegen zu früh von ihrer Mutter weg, bleiben viele von ihnen ängstlich und lebensuntüchtig ihr Leben lang. Was ist an einer Katzenmutter weniger "schwach, fehlerbehaftet und sterblich" als an Menscheneltern?

 

Deine Religion, die Menschen zu lebenslangen Kleinkindern erklärt, die beständiger Hilfe und Geborgenheit von außerhalb dieser Welt brauchen, ist eine ziemlich späte Erfindung der Menschen. Jahrhunderttausende lang hatten sie entweder gar keine Religion in unserem Sinne, oder glaubten an die Existenz von Geistern, die ihnen aber weniger Geborgenheit vermittelten, sondern vielmehr Angst und Unsicherheit bereiteten.

 

Versuche doch einfach mal den Gedanken zu riskieren, daß Menschen ihre Geborgenheit genau da gefunden haben, und immer noch finden können, wo die Katzen sie auch finden: bei ihren Artgenossen. Ja, diese Geborgenheit mag "schwach, fehlerbehaftet und sterblich" sein, aber es ist die beste, die wir haben können.

 

Nenee, genau dieses Gefühl hat sehr wohl was mit Glaube zu tun. Es ist sogar gerade der Kernpunkt des Glaubens und das verbindende Element zwischen den global und temporal so unterschiedlichen Glaubensformen. Religion im eigentlichen Sinne wird da erst draus, wenn man diesen Glauben zu kultivieren beginnt: Also mit Weltbildern, Erklärungen, Geschichten, Mythen, Liedern, Riten und sonstwas ausgestaltet. Aber Glaube ist es allemal.

Nein, das Wort "Glauben" macht hier keinen Sinn. Glaube wird erst dann daraus, wenn man den Kindern zu erzählen beginnt, daß die Liebe und Zuneigung ihrer Eltern, die Geborgenheit, die ihnen ihre Mitmenschen geben können, "schwach, fehlerbehaftet und sterblich" sein, und "wahre Liebe und Geborgenheit" nur bei Fantasiegestalten zu finden sei. Religion ist dann die organisierte Verehrung dieser Fantasiegestalten.

 

Insofern würde ich sogar sagen: "Der Glaube ist in der Natur verankert." oder "Ganz natürliche Zusammenhänge (wie man sie bei Nesthäkchen besonders gut beobachten kann) bilden die Basis und die Grundlage des Glaubens." Und diesen Glauben teilen wir mit vielen Geschöpfen - je bewusster sie sind, desto mehr. Wahrscheinlich ist dieser Glaube sogar ein so starker Evolutionsvorteil, dass man sagen kann: "Ohne die Fähigkeit zu einem solchen Glauben ist ein Lebewesen in seiner Identitätsbildung so sehr gestört, dass es kaum noch lebensfähig ist. Glaube ist eine der notwendigen Entwicklungen im struggle for life."

Sag einfach: Die Fähigkeit, Leben zu wollen, Lebensmut oder Grundvertrauen zu entwickeln, ist den Lebewesen angeboren. Alle die, die den nicht hatten, sind ausgestorben und gehören damit nicht zu unseren Vorfahren. Wir alle sind Nachfahren von denen, die leben und überleben wollten.

 

Dessen unbehindert sind natürlich die Ausformungen dieses Glaubens sehr unterschiedlich. SEHR unterschiedlich. Und natürlich auch die Bewertungen. Der eine sieht diese natürliche Fähigkeit als eine Gabe, ein Geschenk, einen Hinweis an - Eine Gabe von Gott, die er uns mitgibt, wie auch eine Gabe, die uns wieder zu ihm hinführt und uns ziemlich direkt in die Vertrauenshaltung gegenüber dem Unfassbaren einführt.

Ein anderer hält diese Fähigkeit für so was wie eine optische Täuschung: Sie ergibt sich zwar notwendig aus der Evolution, weil sie für die "fitness" unerlässlich ist. Aber sie führt ins Leere, weil das, worauf wir da vertrauen, gar nicht existiere. Notwendig sei nur das Vertrauen. Aber da sei nichts, dem man vertrauen könnte.

Ich halte das für ein Mißverständnis. Das Vertrauen auf andere Menschen, auch das Vertrauen auf uns selbst, das wir als Erwachsene entwickeln, ist doch keine Illusion.

 

Du machst immer wieder den gleichen Fehler, indem du dieses Lebensgefühl "Glauben" nennst (was ja noch anginge) und "Glauben" nicht denken kannst ohne etwas, das nicht "schwach, fehlerbehaftet und sterblich", kurz: ohne etwas, das nicht menschlich ist. Du kannst den Lebenswillen der Menschen nicht denken ohne Vertrauen auf etwas Nichtmenschliches, etwas Unmenschliches. Deshalb verstehst du ihn nicht.

[Merkur]

Versuche doch einfach mal den Gedanken zu riskieren, daß Menschen ihre Geborgenheit genau da gefunden haben, und immer noch finden können, wo die Katzen sie auch finden: bei ihren Artgenossen. Ja, diese Geborgenheit mag "schwach, fehlerbehaftet und sterblich" sein, aber es ist die beste, die wir haben können.

Sie ist aber nicht für jeden, nicht in jeder Lebenslage und nicht zu jeder Situation passend verfügbar. Religion füllt die Lebensbereiche aus, in denen zwischenmenschliche Geborgenheit sich als unzureichend erweist.

[Marcellinus]

 

Versuche doch einfach mal den Gedanken zu riskieren, daß Menschen ihre Geborgenheit genau da gefunden haben, und immer noch finden können, wo die Katzen sie auch finden: bei ihren Artgenossen. Ja, diese Geborgenheit mag "schwach, fehlerbehaftet und sterblich" sein, aber es ist die beste, die wir haben können.

Sie ist aber nicht für jeden, nicht in jeder Lebenslage und nicht zu jeder Situation passend verfügbar. Religion füllt die Lebensbereiche aus, in denen zwischenmenschliche Geborgenheit sich als unzureichend erweist.

 

 

Ich halte das für einen Irrtum, der von Religionsvertretern allerdings gern verbreitet wird, in der Regel zur Glaubensunterweisung und in Situationen, in den zwischenmenschliche Geborgenheit sowohl verfügbar als auch hinreichend ist, gewissermaßen "vorbeugend". Wobei die Empfindung, Zwischenmenschliches sei unzureichend, nicht die Ursache, sondern eher die Folge ist.

 

Anders herum, niemand würde auf Religion verfallen, wenn sie nicht schon da wäre. Die Religionsvertreter selbst glauben das übrigens auch nicht, sonst würden sie sich nicht so viel Mühe geben, Kinder möglichst früh religiös zu beeinflussen, denen in der Regel noch gar nichts "fehlt". Vesuche stattdessen mal einen jungverliebten Pärchen klarzumachen, sie sollten sich eher auf die "Liebe Gottes" verlassen! Vielleicht ist das der Grund, warum die RKK versucht, diesen so angenehmen Bereich des menschlichen Lebens in solchem Umfang zu reglementieren.

 

Kurz, die Behauptung, Religionen lieferten den vollkommenen Ersatz für die vermeintlich unvollkommenen zwischenmenschlichen Beziehungen, ist eine Werbeaussage von Religionsvertretern, die nicht nur näherer Betrachtung nicht standhält, sondern im wortwörtlichen Sinne inhuman ist.

bearbeitet 13. April 2015 von Marcellinus

[Merkur]

 

... Vesuche stattdessen mal einen jungverliebten Pärchen klarzumachen, sie sollten sich eher auf die "Liebe Gottes" verlassen! ...

Die habe ich auch weniger gemeint, sondern eher Menschen, denen ihre Mitmenschen im Moment nicht weiterhelfen können, z.B. weil sie nicht verfügbar sind (Alleinsein) oder weil sie nicht helfen können (z.B. bei Trauer oder Weltschmerz) oder keinen Zugang zur aktuellen Gemütsverfassung finden (Unverständnis, Meinungsverschiedenheiten) oder das konkrete Bedürfnis nach Geborgenheit sie nichts angeht (z.B. Lebensgewohnheiten, Sichtweisen).

[Marcellinus]

 

... Vesuche stattdessen mal einen jungverliebten Pärchen klarzumachen, sie sollten sich eher auf die "Liebe Gottes" verlassen! ...

Die habe ich auch weniger gemeint, sondern eher Menschen, denen ihre Mitmenschen im Moment nicht weiterhelfen können, z.B. weil sie nicht verfügbar sind (Alleinsein) oder weil sie nicht helfen können (z.B. bei Trauer oder Weltschmerz) oder keinen Zugang zur aktuellen Gemütsverfassung finden (Unverständnis, Meinungsverschiedenheiten) oder das konkrete Bedürfnis nach Geborgenheit sie nichts angeht (z.B. Lebensgewohnheiten, Sichtweisen).

 

Ich bin der festen Überzeugung: wo Menschen fehlen, können nur Menschen helfen. Religionen helfen nur bei religiösen Problemen, also bei Problemen, die man ohne Religion gar nicht hat. Die Vorstellung von "Gott" als das "Über-Du", als Ersatz für zwischenmenschliche Beziehungen, halte ich für eine Verirrung einer beziehungsunfähigen Zeit.

[Merkur]

Das hieße in den meisten der von mir genannten Fälle: Es gibt keine Hilfe! Was spricht dagegen, sich in einer solchen Situation auf eine Religion einzulassen, wenn sie doch im konkreten Fall Hilfe bei einem Problem verspricht, das man offensichtlich auch ohne sie hat.

bearbeitet 13. April 2015 von Merkur

[Merkur]

... (vertan, ich kann mich mit der neuen Software nicht anfreunden)

 

bearbeitet 13. April 2015 von Merkur

[GermanHeretic]

Die Vorstellung von "Gott" als das "Über-Du", als Ersatz für zwischenmenschliche Beziehungen, halte ich für eine Verirrung einer beziehungsunfähigen Zeit.

Der Satz zieht ein paar herrlich witzige Implikationen mit sich.

 

Wie: Eine Beziehung, zu der Du unfähig bist, ist also ein Zeichen für eine beziehungsunfähige Gesellschaft.

Oder vielleicht so: Die Kompensation zum Verlust gesellschaftsbedingter zwischenmenschlicher Beziehungsverluste mit göttlichen Beziehungen ist Verirrung der allgemeinen Beziehungslosigkeit.

Und da quillt der Gedanke in mir hoch: Ist man in einer göttlichen Beziehung jetzt ein Widerpart zur spießig anerkannten Beziehungslosigkeit und somit gartenzwergmoralisch minderwertig?

[Kulti]

 

Die Vorstellung von "Gott" als das "Über-Du", als Ersatz für zwischenmenschliche Beziehungen, halte ich für eine Verirrung einer beziehungsunfähigen Zeit.

Der Satz zieht ein paar herrlich witzige Implikationen mit sich.

 

Wie: Eine Beziehung, zu der Du unfähig bist, ist also ein Zeichen für eine beziehungsunfähige Gesellschaft.

Oder vielleicht so: Die Kompensation zum Verlust gesellschaftsbedingter zwischenmenschlicher Beziehungsverluste mit göttlichen Beziehungen ist Verirrung der allgemeinen Beziehungslosigkeit.

Und da quillt der Gedanke in mir hoch: Ist man in einer göttlichen Beziehung jetzt ein Widerpart zur spießig anerkannten Beziehungslosigkeit und somit gartenzwergmoralisch minderwertig?

 

Ich würde sagen letzteres - in einer göttlichen Beziehung biste potentieller Theodizent - aber das ist dir dann auch egal.

Schließlich fühlste dich dann wie der Eiffelturm und da ist es dir egal wenn dir die Fachkraft für Maniküre einen Nagel anpinselt.

[GermanHeretic]

potentieller Theodizent

Was soll das denn sein?

[Kulti]

 

potentieller Theodizent

Was soll das denn sein?

 

Das ist wenn Du die Theodizee als Täter erlebst nicht als Opfer.

 

Allerdings begeht ein Theodizent nicht unbedingt Theodizid - das sind nur die ganz Harten.

bearbeitet 14. April 2015 von Kulti

[Long John Silver]

 

Versuche doch einfach mal den Gedanken zu riskieren, daß Menschen ihre Geborgenheit genau da gefunden haben, und immer noch finden können, wo die Katzen sie auch finden: bei ihren Artgenossen. Ja, diese Geborgenheit mag "schwach, fehlerbehaftet und sterblich" sein, aber es ist die beste, die wir haben können.

Sie ist aber nicht für jeden, nicht in jeder Lebenslage und nicht zu jeder Situation passend verfügbar. Religion füllt die Lebensbereiche aus, in denen zwischenmenschliche Geborgenheit sich als unzureichend erweist.

 

 

Dem muss ich entschieden widersprechen.

 

Ich bin sicher ein religioeser Mensch, aber ich habe noch nie erlebt, dass Religion fuer mich einen solchen Zweck erfuellt haette noch wuerde ich es anstreben, dass sie einen solchen erfuellte. Das kaeme mir sehr seltsam vor.

 

Wenn's mir schlecht geht, suche ich die Naehe von anderen Menschen oder ziehe mich voellig zurueck fuer eine Zeit. Also, Geborgenheit heisst fuer mich eindeutig - entweder andere Menschen oder (was auch sinnvoller ist) die Geborgenheit in mir selbst, der Rueckzug (das machen Tiere auch, wenn sie es ihnen schlecht geht).

 

Ich wuerde die Geborgenheit bei anderen Menschen nicht ueberstrapazieren, das wird ziemlich ueberschaetzt. Ich bin lieber allein dann.

 

In den Glauben mag ich mich nicht fluechten.

bearbeitet 14. April 2015 von Long John Silver

[Merkur]

... In den Glauben mag ich mich nicht fluechten.

 

Klar, die Menschen sind auch innerhalb der Religionen völlig unterschiedlich, insofern lassen sich solche Aussagen kaum verallgemeinern. Neben dem von mir genannten Aspekt gibt es auch im Christentum Teilbereiche, in denen es um etwas völlig anderes geht.

[Petrus]

@Mecky: danke Dir, ich habe Dich gelesen.

 

tja.

 

ich bin getauft worden als Kind auf den Glauben meiner Eltern. Anders geht ja Kindertaufe gar nicht.

 

Meine Taufe war vermutlich ein bißchen feierlich. Mein Großonkel war der Mesner und hat mir das Taufwasser bereitet.

 

ich erinnere meine Kindheit. In meiner Kindheit war Gott zunächst der Strafende. Zitat meiner Mutter, wenn sie wieder mal mit mir nicht "fertiggeworden" ist: "Gott sieht's, Gott hört's, Gott straft's". !

 

Als das nicht mehr funktionierte, wurde zunächst der Nikolaus bemüht, wenn ich nicht brav war, und dann hat man mir damit gedroht, daß die Polizei kommt, wenn ich nicht brav bin.

 

Später dann bin ich erwachsen geworden.

 

Daß mein Gott auf mich schaut, finde ich gut. Daß er mich (manchmal?) hört, finde ich auch gut.

 

Den Nikolaus habe ich zweimal in der Kirche vertreten. Nikolaus ist auch nicht böse.

 

Und die Polizei hat mir in meinem Leben schon manchmal geholfen.

 

soweit meine sehr unsortierten Gedanken.

[Petrus]

Stripper/innen? Nur zuschauen, nicht anfassen? DAS soll das Paradies sein?

ja, schon, aber mußt du extra zahlen. fürs anfassen.

 

ach, finde ich das schön, dass (!) wir hier nicht in dem Anderen Bereich sind, sondern in der Arena.

 

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edit: sorry, gerade hochgescrollt. nix Arena, ist nur f und a.

bearbeitet 23. April 2015 von Petrus