Ellwangen-Bericht

[Martin]

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Zitat von Matthias am 18:40 - 14.Oktober.2002

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Zitat von Martin am 15:18 - 14.Oktober.2002

Es war keine Angst vor dir, Lissie. Die Umstände haben nicht gepasst. Außerdem steckten mir noch ein paar Situationen aus der näheren Vergangenheit in den Knochen - ich war zweifellos ein wenig auf Abstand eingestellt. Aber nicht ablehnend, wie du an meinen Reaktionen festgestellt haben wirst. Einzelheiten können wir - wenn du möchtest - per messenger austauschen.

 

Während Hansjo und auch Moni deinen Kirchenbesuch wohlwollend gesehen haben, war ich skeptischer. Hatte ich Unrecht?

 

Herzliche Grüße

Martin

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Lieber Martin,

 

weshalb warst du mit dem Kirchenbesuch von Lissie und Sylle nicht einverstanden bzw. skeptisch eingestellt?

Oder hast du im Ernst geglaubt, dass die beiden sich evtl. daneben benehmen oder zur Kommunion gehen würden?

Hattest du eigentlich die gleichen Probleme, als Cano in Regensburg mit in der Messe war?

 

Nicht nur hansjo und Moni haben nach meinem Eindruck den gemeinsamen Kirchenbesuch positiv gesehen - skeptisch warst wohl nur du.

 

Liebe Grüsse,

Matthias

 

 

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Lieber Matthias,

 

es ist die Frage, was ich unter einem Kirchenbesuch verstehe. Einen Besuch der Kirche - das gefällt Lissie ja auch ganz gut, und das gestehe ich ihr auch gerne zu.

 

Und dann? Feiern wir gemeinsam eine Eucharistiefeier. Und schon geht das bei Lissie wieder los. "Beschwörungsformeln", Bedeutungslosigkeit der Taufe.

 

Was findest du daran richtig, mit Lissie einen Gottesdienst zu feiern? Um es mal anders zu formulieren, ich finde es nicht falsch - aber eben auch nicht richtig, denn ich kann den Eindruck nicht loswerden, daß es für Lissie wie ein Zoobesuch ist.

 

Cano? Nein, der hat in Regensburg nicht solch einen Wirbel darum gemacht. Er wußte, wo er steht und wußte, wie er sich respektierend verhält.

 

Es ging auf einmal nicht mehr darum, daß wir gemeinsam zum Gottesdienst gehen - und darauf hatte ich mich gefreut - sondern es ging darum: Lissie will mit! Hektik, fast zu spät kommen, alle sitzen verstreut, keine Zeit, sich auf die Kirche und die Gemeinschaft in Ruhe einzustimmen.

 

Sobald Lissie ihre Position ändert, Stellung bezieht oder zumindest sucht, bin ich sehr, sehr gerne bereit, sie willkommen zu heißen in einer Gottesdienstgemeinschaft.

 

Bis dahin stört es mich nicht, wenn sie anwesend ist und die Beschwörungsformeln nicht mitsprechend beobachtet.

 

Nun habe ich über dich geredet, anstatt zu dir, Lissie. Korrigiere mich, falls ich falsch liege mit meiner Sicht der Lage.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Trilobit]

Wieso darf man bei einer Kommunion keinen Wein abstauben? Worum gehts denn bei der Kommunion überhaupt? Ist das nicht ein Fest oder sowas?

 

Und warum dürfen Christen beim fasten nicht mit jemand anderem übers Essen reden? Beim Fasten gehts doch ohnehin ums essen, oder?

[Trilobit]

Und wieso dürfen bei der Eucharistiefeier keine Augenzeugen anwesend sein? Haben die irgendwas zu verbergen?

 

*mal so frag*

[Martin]

Wer redet denn davon, daß sie das nicht dürfen, Trilobit?

[sylle]

@ martin

 

Daß Ihr - um ehrlich zu sein - zu dämlich seid, Kolonne zu fahren, mag eine Fügung des HeiGeis sein, Lissie trifft da aber keine Schuld

[Lissie]

Trilo: >Und wieso dürfen bei der Eucharistiefeier keine Augenzeugen anwesend sein?<

 

Ich denke, es geht da um verletzten Stolz, Trilo. Stell Dir vor, Du hast einen Film produziert und jemand hat Dir schon im Vorfeld attestiert, daß er das Drehbuch bescheuert findet.  Eine narzistische Kränkung.  

 

Nun hat ein Gläubiger natürlich seine "Rituale" und "Beschwörungsformeln" nicht selber kreiert, aber manch einer identifiziert sich so sehr damit, daß eine negative oder gar gleichgültige Reaktion ebenfalls einer narzistischen Kränkung gleichkommt.  Das ist verständlich, findest Du nicht?

[Gast jakob]

Trilobit & Martin,

 

ich wäre da vorsichtig. Es gibt zahlreiche Menschen, die aus einer ablehnenden Einstellung heraus nur durch den zufälligen Besuch der römischen Messe schlagartig bekehrt wurden. Viele Menschenworte helfen meiner Ansicht nach eh nix. Entweder Evangelium oder Liturgie. Den Rest bewirkt der da oben.

[Lissie]

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Zitat von Martin am 21:44 - 14.Oktober.2002

 

 

 

 

Es ging auf einmal nicht mehr darum, daß wir gemeinsam zum Gottesdienst gehen - und darauf hatte ich mich gefreut - sondern es ging darum: Lissie will mit! Hektik, fast zu spät kommen, alle sitzen verstreut, keine Zeit, sich auf die Kirche und die Gemeinschaft in Ruhe einzustimmen.

 

Sobald Lissie ihre Position ändert, Stellung bezieht oder zumindest sucht, bin ich sehr, sehr gerne bereit, sie willkommen zu heißen in einer Gottesdienstgemeinschaft.

 

Bis dahin stört es mich nicht, wenn sie anwesend ist und die Beschwörungsformeln nicht mitsprechend beobachtet.

 

Nun habe ich über dich geredet, anstatt zu dir, Lissie. Korrigiere mich, falls ich falsch liege mit meiner Sicht der Lage.

 

Herzliche Grüße

Martin

 

 

 

 

 

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Sag mal Martin, überinterpretierst Du da nicht vielleicht ein wenig zu sehr? Ich habe überhaupt keinen Wirbel um den Kirchenbesuch gemacht, er war mir ehrlich gesagt ziemlich wurscht und wir sind lediglich mitgefahren, weil mehrere der Anwesenden mit denen wir uns danach noch treffen wollten, uns ausdrücklich zum Mitfahren aufgefordert hatten.   Daß Ihr uns bei der ersten Ampel (versehentlich) "abgehängt" habt, fand niemand schlimm und es brach auch keine Panik aus. Und daß wir alle (!) ein wenig spät dran waren lag auch nicht daran, sondern an der allgemeinen Verzögerung durch das Hotelräumen.

 

Daß A&As Taufe und Liturgie-Elemente außer für die Psyche der Gläubigen für wirkungslos halten, sollte Dir eigentlich klar sein (da dürfte auch Cano in der Regensburger-Kirche seine Position nicht extra geändert haben ) - warum stört es Dich auf einmal so?

 

In alter Verbundenheit,

aber trotzdem etwas verwunderte Grüße,

 

Lissie

[Trilobit]

Ja ja, virtuell ist die Übertragung immer flotter ...

 

 

 

 

 

 

@Jakob

 

>ich wäre da vorsichtig. Es gibt zahlreiche Menschen, die aus einer ablehnenden Einstellung heraus nur durch den zufälligen Besuch der römischen Messe schlagartig bekehrt wurden. Viele Menschenworte helfen meiner Ansicht nach eh nix. Entweder Evangelium oder Liturgie. Den Rest bewirkt der da oben.< (Jakob)

 

Das kann ich mir vorstellen, aber es gibt Leute, die sind nicht bekehrbar, weil sie von Grund auf damit nix anfangen können.

 

Es gibt Leute, für die ist eine Kirche sowas wie für Dich eine Pyramide oder eine Ritterburg. Es ist ein architektonisch kompliziertes Gebäude mit historischer Inneneinrichtung und das wars.

 

Es gibt Leute, die nicht ansatzweise verstehen oder emotional nachvollziehen können, wovon beispielsweise die Postings im Refugium handeln und jedes einzelne Posting für ne Wahnidee halten würden, wenn da nicht so viele andere wären, die drauf antworten und offensichtlich verstehen, worum es geht.

 

Das Gerede der Religiösen sieht aus der Sicht von geborenen Nichtreligiösen aus wie eine ... kognitive Fremdsprache oder sowas.

 

Du kannst es Dir vielleicht nicht vorstellen, wie das ist. Aber ich kann deutsch lesen und kenne fast alle Wörter, doch es wird irgendwie kein Sinn draus, was die da schreiben. Es ist irgendwie ... pff ...  durcheinander gepurzelt oder so. Wie so eine komische "Fremd-Denke". Es wäre ja nichtmal zu erkennen, wenn die plötzlich was buddistisches drunter mogeln oder ein falsches Gedicht posten, das nicht dazu gehört.

 

Es ist ohne jeden Zweifel so, daß viele Leute bei so einer Eucharistie überhaupt nicht klar kommen und sich wie im falschen Flieger fühlen würden. Die können ja auch garnicht mitreden, nix beantworten, kennen die ganzen Gedichte nicht oder wissen nicht, wozu der Altar da ist oder was als nächstes kommt usw..

 

Das würde strange wirken, lächerlich. Ich kann mir auch gut vorstellen, daß es eine ganze Reihe von Leuten gibt, die da Angst bekommen würden, wenn sie so eine größere Menge von Leuten plötzlich massiv so ein Zeug reden hören würden. Das kann auch umschlagen. Das ist ja nicht sicher, daß das immer positiv beeindrucken müßte. Wenn das ernsthafte Menschen sind, dann würde sowas auch unangenehm wirken. Es kann schnell belastend werden, wie wenn man auf dem Weg durch die Stadt von einer Demonstration eingeschlossen wird, die die politische Gegenseite vertritt. Am ersten Mai kann das in Berlin durchaus passieren. Die denken dann, man gehört mit dazu, aber es ist nicht so. Man wollte bloß zufällig auch da lang und kriegt irgendwie ein mulmiges Gefühl.

 

 

 

Trilo

 

 

 

 

 

 

(Geändert von Trilobit um 4:42 - 15.Oktober.2002)

[Trilobit]

@lissie

 

>Und wieso dürfen bei der Eucharistiefeier keine Augenzeugen anwesend sein?<

>Ich denke, es geht da um verletzten Stolz, Trilo. Stell Dir vor, Du hast einen Film produziert und jemand hat Dir schon im Vorfeld attestiert, daß er das Drehbuch bescheuert findet.  Eine narzistische Kränkung.< (lissie)

 

Die Narzistische Kränkung schwebt, wie vieles in der Psychologie, aber nicht in der Luft.

 

Sie tritt nur bei berechtigt empfundenen Annäherungen ein, nicht bei unberechtigten. Angenommen, das Drehbuch wäre gut, dann würde den Autor die Anwesenheit des Bescheuert-Findenden auch nicht kränken. Er würde sich sagen: "Der hat keine Ahnung.".

 

Ich weiß nicht, ob das nachvollziehbar ist, aber Du hast mit Deiner Antwort den Beweis geführt für etwas, was ich hier schon oft vergeblich gegen den Strom behauptet habe und die meisten immer abgelehnt hatten: Religiöse schätzen unbewußt auch, daß ihr Drehbuch schlecht ist. Sie kennen die Sache also genauer, als sie vorgeben ... immerhin waren sie selbst einmal Kinder, die sich gegen die Behämmerung gewehrt haben und das ist nur verschüttet. Ja, es gibt guten Grund zur Annahme, daß religiöse noch einen ganzen Katalog mehr wissen als nur über das miese Drehbuch und letzendlich argwöhnen sie sogar, daß die Geschichte vom lieben Gott ziemlich faul ist. Ansonsten würden sie ja auch die Erforschung der Sache fordern und hoffen meinen, daß man schlußendlich heraus bekäme, daß es DEN irgendwo gibt - beispielsweise in der kleinen roten Laterne drin, die in Kirchen hängen soll und nie ausgehen darf.

 

Insgheim argwöhnen sie, daß der Kult irrational ist und genau das ist ihnen peinlich. Sie fühlen sich gekränkt, wenn welche da sind, die ja auch merken, wie unsinnig das alles ist ABER das auch noch frei sagen dürfen ... sie selbst dürfen es ja nicht, selbst wenn der Wunsch bewußt würde.

 

 

 

>Nun hat ein Gläubiger natürlich seine "Rituale" und "Beschwörungsformeln" nicht selber kreiert, aber manch einer identifiziert sich so sehr damit, daß eine negative oder gar gleichgültige Reaktion ebenfalls einer narzistischen Kränkung gleichkommt.  Das ist verständlich, findest Du nicht? < (lissie)

 

Nein, ich finde nicht, daß es allgemein leicht verständlich ist.

 

Überhaupt verständlich ist es, wenn man annimmt, daß der zelebrierte Kult noch einem anderen Zwecke dient als jenem, den die Christen vorgeben. Um es kurz zu machen: Einem Narzistischen nämlich.

 

Das ist interessant, aber es ist keinesfalls nur ne simple Frage.

 

 

Trilo

 

 

 

 

(Geändert von Trilobit um 4:18 - 15.Oktober.2002)

[Gast Ketelhohn]

Grundfalsch, Trilobit. Von Anfang an galt in der Kirche die Arkandisziplin. Die Mysterien der Christen sind nur dem Eingeweihten zugänglich. Daß dieser Grundsatz mehr und mehr aufgeweicht wurde, ändert daran nichts. Es geht vor allem den Schutz des Außenstehenden, welchem Dinge, auf die er nicht in rechter Weise vorbereitet ist, mehr schaden als nützen. (Du hast dies oben selber plausibel illustriert, Trilobit; Jakobs Gegenposition ist in Wahrheit gar keine, denn bei den Spontanbekehrungen, die er meint, geht es nicht um völlig unvorbereitete Menschen, sondern um solche, die schon auf irgendeine Weise christlich sozialisiert sind oder waren.)

 

Wer dagegen bereits eingeweiht ist, aber vom Glauben, der ihm übergeben wurde, abfällt, der ist ausgeschlossen. Mit ihm sollen Christen keine Gemeinschaft haben. Dies dient primär der Besserung des Apostaten, sodann aber auch dem Schutz der Gläubigen vor dem Irrlehrer. Bekehrt der Apostat sich, bedarf er keiner neuen Einweihung, sondern kann sogleich wieder in die Gemeinschaft aufgenommen werden (unbeschadet einer eventuellen Bußzeit zur Bewährung der Umkehr).

[Gast Ketelhohn]

P.S.: Was mich persönlich betrifft, so bin ich übrigens weder religiös noch überhaupt als Kind christlich erzogen worden.

[Martin]

Liebe Lissie, lieber Trilobit,

 

ich weiß nicht, was ihr euch da zurechtreimt oder aus den Fingern saugt - vielleicht lest ihr einfach, was ich schreiben, dann habt ihr eine Basis, auf der ihr aufbauen könnt beim Denken und müßt nicht etwas in mich hinein interpretieren, was nicht da ist.

 

>Was findest du daran richtig, mit Lissie einen Gottesdienst zu feiern? Um es mal anders zu formulieren, ich finde es nicht falsch - aber eben auch nicht richtig, denn ich kann den Eindruck nicht loswerden, daß es für Lissie wie ein Zoobesuch ist.

 

...

 

Bis dahin stört es mich nicht, wenn sie anwesend ist und die Beschwörungsformeln nicht mitsprechend beobachtet. <

 

Abgesehen davon habe ich nicht gegen Lissies Besuch im Gottesdienst argumentiert, sondern allenfalls meine Meinung darüber geäußert, daß Lissies Anwesenheit eine "lokale" ist und daß sich die Gläubigen weniger auf diese lokale Anwesenheit von Lissie als vielmehr auf die Anwesenheit von Christus Jesus in der Eucharistiefeier ausrichten sollten. Zu viel, zu wenig, überflüssig, aufdringlich, überheblich, untolerant, herzlos? Wahr?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Cano]

>> Cano? Nein, der hat in Regensburg nicht solch einen Wirbel darum gemacht. Er wußte, wo er steht und wußte, wie er sich respektierend verhält. << (Martin)

 

Wenn ich mich recht erinnere, Martin,

 

habe ich in Regensburg überhaupt keinen Wirbel gemacht. Und das hat in der Tat etwas mit dem Standpunkt zu tun. Nicht nur ich wußte, wo ich stehe, sondern alle anderen Anwesenden wußten es auch. Unter solchen Umständen sehe ich keine Veranlassung, meinen Standpunkt zu artikulieren oder gar hervorzuheben. Ich verstehe die persönliche Begegnung der Forumsmitglieder nicht als günstige Gelegenheit zur Fortsetzung der Schlachten, die im Forum geschlagen werden.

 

Wenn ich im Forum Ansichten vertrete und Äußerungen von mir gebe, die den Gläubigen ganz und gar nicht gefallen, muß ich das nicht auch noch bei einem kath-Treffen machen. Weder würde ich dadurch meinen Standpunkt verständlicher machen, noch würde ich irgendjemandem etwas Neues sagen. Ich würde allenfalls dem einen oder anderen die Stimmung vermiesen. Damit täte ich jedoch weder mir noch sonstwem einen Gefallen.

 

Ich weiß nicht, ob man mein Verhalten als 'respektierend' bezeichnen kann. Ich sehe es eher auf Vernunft als auf Respekt begründet.

 

Herzliche Grüße

Cano

[Matthias]

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Zitat von Martin am 8:13 - 15.Oktober.2002

 

>Was findest du daran richtig, mit Lissie einen Gottesdienst zu feiern? Um es mal anders zu formulieren, ich finde es nicht falsch - aber eben auch nicht richtig, denn ich kann den Eindruck nicht loswerden, daß es für Lissie wie ein Zoobesuch ist.

 

...

 

Bis dahin stört es mich nicht, wenn sie anwesend ist und die Beschwörungsformeln nicht mitsprechend beobachtet. <

 

Abgesehen davon habe ich nicht gegen Lissies Besuch im Gottesdienst argumentiert, sondern allenfalls meine Meinung darüber geäußert, daß Lissies Anwesenheit eine "lokale" ist und daß sich die Gläubigen weniger auf diese lokale Anwesenheit von Lissie als vielmehr auf die Anwesenheit von Christus Jesus in der Eucharistiefeier ausrichten sollten. Zu viel, zu wenig, überflüssig, aufdringlich, überheblich, untolerant, herzlos? Wahr?

 

 

 

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Lieber Martin,

 

wie kommst du darauf, dass man sich bei Anwesenheit von Lissie und Sylle weniger auf Jesus ausrichten kann?

Mir persönlich ist es wurscht, wer während der Eucharistiefeier noch dabei ist. Ich weiss, auf wen ich mich dabei konzentrieren will und merke nicht einmal, ob ich dabei beobachtet werde.

 

Dass wir spät dran waren, lag im übrigen nicht an den beiden, sondern weil es im Hotel etwas chaotisch war. Wenn wir im Hotel nicht ausgemacht hätten, dass wir erst nach dem Gottesdienstbesuch bezahlen, währen wir wesentlich zu spät gekommen.

Und Wirbel haben die beiden auch nicht gemacht.

 

Liebe Grüsse,

Matthias

[Martin]

Dann ist ja alles in Ordnung, Matthias. Keine Mißverständnisse, wir sind uns einig. Die Sinn- und Zweckfrage muß ja auch nicht dauernd gestellt werden. Und die späte Ankunft ist nicht zwangsläufig Lissie zuzurechnen, das stimmt. Es kam vielerlei zusammen. Der Stau am Check-out, die Verabschiedung von Werner. Die Schwierigkeit, eine Kolonne von 4 Autos durch die Ampelphasen zu bekommen. Der weitere Weg als zunächst erwartet.

 

Können wir es damit gut sein lassen, und uns auf andere Aspekte des Wochenendes konzentrieren?

 

Herzliche Grüße

Martin

[ThomasB.]

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Zitat von Martin am 10:07 - 15.Oktober.2002

 

 

Können wir es damit gut sein lassen, und uns auf andere Aspekte des Wochenendes konzentrieren?

 

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Na, das könnte Dir so passen, es einfach gut sein zu lassen, bevor ich meinen Senf dazu gegeben habe, Verehrtester. Mach Dir keine Hoffnung: jetzt nehmen wir Dich erst mal auseinander

 

Ich denke, ich interpretiere Deine Aussagen richtig, wenn ich annehme, daß Du die Gemeinschaft, die sich unter den Gläubigen durch den virtuellen Austausch besonders im "hasnestall" ergeben hat, gerne durch eine auch äußerlich gemeinsame Eucharistiefeier (sprich: von Anfang gemeinsam reingehen, beieinander sitzen, gemeinsam still werden etc.) vertieft hättest. Kann ich gut verstehen.

 

Meiner Meinung nach (das ist natürlich eine Frage des individuellen Empfindens) hat die leichte Hektik dem keinen Abbruch getan - ich empfinde die Verbundenheit, die Christus unter denen stiftet, die mitfeiern, eigentlich in jeder Eucharistiefeier. Wo die Leute da sitzen, ist mir nicht so wichtig.

 

Wenn im Rahmen eines solchen Treffens A+As auf die Idee kommen, sich den Katholiken anzuschließen, finde ich das zumächst einmal (angemessenes Benehmen vorausgesetzt, woran ich bei Lissie, Merlin und Sylle von Anfang an keinen Zweifel hegte) eigentlich eher nett als problematisch. Und man sollte es natürlich nicht überbewerten - ich habe die Beweggründe von Anfang an so empfunden, wie Lissie sie hier geschildert hat.

 

So. Jetzt kannste es gut sein lassen.

 

Liebe Grüße

 

Thomas

 

p.s. Roberts Einlassung, Christen sollten mit Nichtchristen (insbesondere abgefallenen) keine Gemeinschaft haben, sollten wir mal in einem anderen Thread diskutieren, aber erst, wenn ich die Sprache wiedergefunden habe, die es mir dabei verschlagen hat.

[Martin]

Es wird wirklich Zeit, daß Lissies Signatur sich erfüllt.

 

Würdest du hinhören, Lissie?

 

Herzliche Grüße

Martin

[Lissie]

Martin: >Können wir es damit gut sein lassen, und uns auf andere Aspekte des Wochenendes konzentrieren? <

 

 

Gerne Martin,

 

nur eines kann ich nicht ganz unkommentiert lassen: >Abgesehen davon habe ich nicht gegen Lissies Besuch im Gottesdienst argumentiert, sondern allenfalls meine Meinung darüber geäußert, daß Lissies Anwesenheit eine "lokale" ist und daß sich die Gläubigen weniger auf diese lokale Anwesenheit von Lissie als vielmehr auf die Anwesenheit von Christus Jesus in der Eucharistiefeier ausrichten sollten. Zu viel, zu wenig, überflüssig, aufdringlich, überheblich, untolerant, herzlos? Wahr? <

 

Ich konnte keinen Grund erkennen, warum die "lokale Anwesenheit" von mir die Fokussierung der Gläubigen auf Jesus Christus stärker hätte beeinträchtigen sollen als die von Cano im Regensburger Dom. (Abgesehen davon, daß wir einen Säugling dabei hatten - aber mir wurde bereits im Vorfeld versichert, daß das nicht als störend empfunden werden würde, da es sich um einen Familiengottesdienst handelte).  Daß ich - AUßERHALB des Gottesdienstes, Stunden nach dem Kirchgang und vor allem: hier in diesem Forum - meine bereits vor dem Gottesdienst  bekannten Meinungen über Taufwirkung oder Liturgie-Formeln weiterhin kundgebe, kann Dich nicht wirklich wundern. (Cano hat nach Regensburg ja auch keinen Meinungs- oder Gesinnungswandel vollzogen ). Soviel dazu.

 

Ich möchte trotzdem noch einmal ausdrücklich betonen, daß ich bei dem geringsten Hinweis darauf, daß auch nur EINER der Kirchenbesucher sich durch meine Anwesenheit gestört gefühlt hätte, selbstverständlich ohne weitere Diskussion auf diese verzichtet hätte - was sich eigentlich von selbst verstehen sollte. (Ich hatte ja auch mehrmals gefragt, wo wir denn während der Kirche auf die anderen warten sollten und bekam nur dezidierte "Nein, Ihr kommt jetzt mit in die Kirche" zu hören. )

 

Wenn Dich irgendetwas an meinem Verhalten IN der Kirche (nicht meinen hier im Forum geäußerten Meinungen ÜBER allgemeine Kirchrituale)  gestört haben sollte, dann  laß es mich bitte wissen.  Ich achte in Kirchen prinzipiell sehr darauf, niemanden zu stören, und habe mich bereits bei den ersten Anzeichen, daß sich mein Nachbar durch mein Nicht-Mitsprechen der liturgischen Formeln gestört fühlte, dezent auf die letzte Bank zurückgezogen.  (Obwohl mir vorher versichert worden war, daß es nicht störend sei, wenn ich  das machen würde, was ich auch getan habe - nämlich: nichts. )

 

Ich bin zwar im Gegensatz zu Cano nicht der Meinung, daß man bei einem Forentreffen das was wir hier auf kath.de täglich leidenschaftllich gerne tun, nämlich kontroverse Diskussionen führen, unbedingt vermeiden sollte (nach der

Kirche bei Moni gab es z.B. noch viele schöne Gespräche u.a. über religiösen "Zündstoff&quot - aber es ist schon ein wenig heftig, mir zu unterstellen, daß ich den Unterschied zwischen Gottesdienst und neutralem Gesrächsterrain nicht zu würdigen wüßte. (wollte)

 

Herzliche Grüße,

 

 

Lissie (die bei evtl. weiteren Treffen ganz gewiss die

Kirche meiden wird wie der Teufel das Weihwasser -  versprochen) )

 

Nachtrag: Klar würde ich zuhören. (Vorausgesetzt,  ER  könnte sich vorher identifizieren ) Wäre sicher interessant, was ich Euch dann zu berichten hätte......

 

 

 

 

(Geändert von lissie um 11:21 - 15.Oktober.2002)

[Lissie]

So , und jetzt zu anderen Aspekten. Ich hatte auf der Heimfahrt einen netten Vergleich, wie ich mich teilweise nach Internet-Treffen fühle: So wie man sich fühlt, wenn man einen Roman sehr intensiv gelesen hat, in- und auswendig kennt und dann in eine Verfilmung davon geht. Die eine oder andere Figur  empfindet man dann - das ist vorprogrammiert - immer als "Fehlbesetzung". Andere passen wie die Faust aufs Auge.  

[hansjo]

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Zitat von lissie am 11:16 - 15.Oktober.2002

 

Lissie (die bei evtl. weiteren Treffen ganz gewiss die

Kirche meiden wird wie der Teufel das Weihwasser -  versprochen) )

 

 

(Geändert von lissie um 11:21 - 15.Oktober.2002)

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Das fände ich aber schade!

 

Liebe Grüße

[Cano]

>> Ich bin zwar im Gegensatz zu Cano nicht der Meinung, daß man bei einem Forentreffen das was wir hier auf kath.de täglich leidenschaftllich gerne tun, nämlich kontroverse Diskussionen führen, unbedingt vermeiden sollte ... <<

 

Daß wir uns nicht falsch verstehen, Lissie,

 

ich will derartige Diskussionen nicht unbedingt vermeiden. Ich will sie lediglich nicht provozieren oder fördern. Deshalb hält sich, falls derartige Diskussionen stattfinden, mein Engagement in Grenzen. Mein Beitrag wäre eh nur eine Wiederholung dessen, was ich hier geschrieben habe, mit der Folge, daß ich mich selber langweilen würde. Ich schätze es deshalb, wenn sich die außergewöhnlichen Forumstreffen vom gewöhnlichen Forumsalltag merklich unterscheiden.

[Dio]

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Zitat von Ketelhohn am 7:58 - 15.Oktober.2002

Grundfalsch, Trilobit. Von Anfang an galt in der Kirche die Arkandisziplin. Die Mysterien der Christen sind nur dem Eingeweihten zugänglich. Daß dieser Grundsatz mehr und mehr aufgeweicht wurde, ändert daran nichts. Es geht vor allem den Schutz des Außenstehenden, welchem Dinge, auf die er nicht in rechter Weise vorbereitet ist, mehr schaden als nützen. (Du hast dies oben selber plausibel illustriert, Trilobit; Jakobs Gegenposition ist in Wahrheit gar keine, denn bei den Spontanbekehrungen, die er meint, geht es nicht um völlig unvorbereitete Menschen, sondern um solche, die schon auf irgendeine Weise christlich sozialisiert sind oder waren.)

 

Wer dagegen bereits eingeweiht ist, aber vom Glauben, der ihm übergeben wurde, abfällt, der ist ausgeschlossen. Mit ihm sollen Christen keine Gemeinschaft haben. Dies dient primär der Besserung des Apostaten, sodann aber auch dem Schutz der Gläubigen vor dem Irrlehrer. Bekehrt der Apostat sich, bedarf er keiner neuen Einweihung, sondern kann sogleich wieder in die Gemeinschaft aufgenommen werden (unbeschadet einer eventuellen Bußzeit zur Bewährung der Umkehr).

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Bei nochmaligem Durchlesen erinnert mich das unheimlich an Zeugen Jehovas.

[Gabriele]

Liebe Lissie,

 

erstmal möchte ich mich hansjo anschließen und sagen:

Das wäre nun wirklich schade, wenn Du "die Kirche meinden würdest wie der Teufel das Weihwasser".

Du und Sylle hattet ja auch nichts dagegen, dass ich Merlin segne. Ich empfand beides, der Kirchenbesuch und der Segen, als Geste der Wertschätzung.

 

Aber nun zu den anderen Aspekten:

Wer war denn eine "Fehlbesetzung"?

Da Du mich sofort intuitiv erkannt hast, muß es sich um ander handeln?

 

Liebe Grüße, Gabriele

[ThomasB.]

Nachdem Lissie in jedem männlichen Wesen erst einmal Martin vermutete, gehe ich davon aus, daß entweder Martin die Fehlbesetzung ist oder die anderen Männer, die eben Martin hätten sein müssen. Oder so ähnlich...