Wer wird neuer Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz?

[Franciscus non papa]

Als ob Krenn vorher über persönliche Autorität verfügt hätte. Deine Weltsicht ist immer wieder erstaunlich.

[Udalricus]

Was die Peron des nächsten Vorsitzenden betrifft, lege ich mich mal auf Kardinal Marx fest.

Er kommt aus dem Norden und wirkt im Süden, dürfte also in ganz Deutschland Akzeptanz erfahren und sehr verbindend wirken. Er war ja schon bei der letzten Wahl Favorit, bis ihn Zollitsch überraschend übertrumpft hat.

[Hunsrücker]

Was die Peron des nächsten Vorsitzenden betrifft, lege ich mich mal auf Kardinal Marx fest.

Er kommt aus dem Norden und wirkt im Süden, dürfte also in ganz Deutschland Akzeptanz erfahren und sehr verbindend wirken. Er war ja schon bei der letzten Wahl Favorit, bis ihn Zollitsch überraschend übertrumpft hat.

 

Marx ist ja im neu geschaffenen Kardinalsrat, denn es damals vor sechs Jahren noch nicht gab. Damit wirkt er bei den Weichenstellungen der katholischen Kirche mit, obwohl dieses Gremium nur beratende Funktion hat. Ich finde eine Fokussierung der wichtigen Aufgaben auf nur eine Person nicht zielführend.

 

Ich denke, dass Ackermann gute Chancen hat. Nicht nur weil er Bischof in unserem Bistum ist und sehr beliebt ist, sondern weil er die knifflige Aufgabe des Missbrauchsbeauftragten doch ganz gut gelöst hat.

[OneAndOnlySon]

Das rechtliche Problem der Bischofskonferenz besteht vor allem darin, dass Entscheidungen einer Konferenz nicht die die lehramtliche Autorität eines Einzelbischofs beschneiden können.

 

Und das ist auch gut so, denn Bischofskonferenzen haben ja keine theologisch legitimierte Lehrautorität. Das Dokument "Apostolos suos" von Papst Johannes Paul II. beschreibt das sehr ausführlich.

 

Stark sind Bischofskonferenzen also nur dann, wenn alle zusammen halten.

Das Kardinalsgremium und die römische Kurie haben auch "keine theologisch legitimierte Lehrautorität" und spielen dennoch eine besondere Rolle in der katholischen Kirche. Rom wünscht hält keine Macht zwischen sich und den Bischöfen. Nicht ohne Grund spielt die Vorrangstellung der Metropoliten gegenüber den Suffraganbischöfen faktisch keine Rolle mehr. Man könnte die Bischofskonferenzen ohne Probleme als regionale Synoden verstehen und ihnen entsprechende Autorität zugestehen. Dann könnte die römische Kurie aber nicht mehr so leicht in die Bistümer hinein regieren.

[Moriz]

Ja - die DBK gibt es juristisch gesehen, die Freisinger gibt es nicht. Aus Sicht des Kirchenrechtes wohlgemerkt.

 

Aus Sicht des staatlichen Rechtes gibt es weder die eine noch die andere, dafür aber den VDD, den es kirchenrechlich wieder nicht gibt.

Ist es nicht auch so, daß der Staat eine 'Kirche des öffentlichen Rechts' kennt, welche dem Kirchenrecht unbekannt ist, wohingegen das Krichenrecht ein 'Volk Gottes' oder so kennt, das dem Staat nichst sagt? Und beide damit doch (mehr oder weniger) das selbe meinen?

[Chrysologus]

Ja - die DBK gibt es juristisch gesehen, die Freisinger gibt es nicht. Aus Sicht des Kirchenrechtes wohlgemerkt.

 

Aus Sicht des staatlichen Rechtes gibt es weder die eine noch die andere, dafür aber den VDD, den es kirchenrechlich wieder nicht gibt.

Ist es nicht auch so, daß der Staat eine 'Kirche des öffentlichen Rechts' kennt, welche dem Kirchenrecht unbekannt ist, wohingegen das Krichenrecht ein 'Volk Gottes' oder so kennt, das dem Staat nichst sagt? Und beide damit doch (mehr oder weniger) das selbe meinen?

 

"Volk Gottes" ist bei aller theologischen Bedeutung eher die Folie des Kirchenrechts denn wirklich im Recht selbst bestimmt. Ich halte das auch für nicht ganz falsch, denn (pilgerndes) Volk Gottes, Leib Christi, Werkzeug / Sakrament Gottes, das alles sind Metaphern für eine Wirklichkeit, die wir nicht so ganz durchschauen. Das Recht aber denkt in Institutionen, Organen und Beziehungen und versucht, diese zu beschreiben und zu regeln.

 

Unproblematisch zwischen kirchlichem und staatlichem Recht ist dies bei natürlichen Personen - hier gibt es kein Auseinanderfallen. Das drohte lediglich dann, wenn die Kirche auch im Recht darauf bestünde, dass Menschen ab der Zeugung Rechtspersonalität haben, oder wenn sie eine andere Todesdefinition setzte und sich aus einer solch unterschiedlichen Setzung andere Rechtsfolgen ergäben. Ich kann mir einen solchen Moment aber nicht ernsthaft vorstellen, zumal die Kirche bei der Verwaltung der Temporalia eher auf das weltliche Recht setzt.

 

Schwierig hingegen wird es bei den juristischen Personen, also bei jenen Gebilden, denen die Rechtsordnung einen den natürlichen Personen nachgebildeten Status zuerkennt. Sie nehmen am Rechtsleben weitgehend genau so teil wie natürliche Personen, abgesehen von den Unterschieden, die sich aus der Natur der Sache ergeben. Eine juristische Person stirbt nicht, sie vererbt nicht und sie kann nicht heiraten. Hier hat jede Rechtsordnung für ihren Bereich eigene Regeln - und das führt bisweilen dazu, dass es Rechtspersonen in der einen Sphäre gibt, die es in der anderen nicht gibt.

 

Das beginnt bei den Institutionen selbst: Das staatliche recht kennt keine Gesellschaften des apostolischen Lebens, es kennt keinen Pfarreien und auch keine Diözesen. Auch eine Unterscheidung zwischen privaten und öffentlichen Vereinen kennt es meines Wissens nicht - und eine Verleihung der Rechtspersonalität von kirchenrechtswegen kennt es gleich gar nicht. Umgekehrt sieht die kirchliche Rechtsordnung keine BGB-Gesellschaften vor, warum auch.

 

Nun liegt es im kirchlichen Interesse, ihre eigenen Ansprüche und Rechtsbeziehungen auch nach staatlichem Recht abzusichern. Man kann theologisch darüber nachsinnen, ob der Kölner Dom nun den Heiligen drei Königen oder dem Herrgott gehören mag - ins Grundbuch kann man die nicht eintragen lassen, weil erstere mittlerweile ohne Erben verstorben sind und letzterer keine ladungsfähige Anschrift hat und der Dom so schnell eine herrenlose Sache ist. Daher legt der Codex Wert darauf, dass man sicherstellt, dass es kirchliche Vermögensträger auch nach weltlichem Recht gibt, und dass hier eine möglichst große Deckung erreicht wird. So firmieren manche Orden nach staatlichem Recht schlicht als Verein. Denkbar wären es auch, sie als Genossenschaft oder als AG einzurichten, solange die Organe mit den Ordensoberen identisch bleiben und der Erhalt der Anteile im Orden gesichert ist.

 

Wo nun die beiden Rechtsordnungen auseinanderfallen, da gibt es oft recht handfeste Gründe. Grob gesagt: Immer dann, wenn es um Geld und Anstellungen geht, zieht man die staatliche Rechtspersonalität vor, immer wenn es um rein "geistliches" geht, die kirchliche. So ist die DBK eine rein innerkirchliche Veranstaltung, die Konten führt der VDD, dessen geborene Mitglieder die Bischöfe sind und dessen Vorsitzender automatisch der Vorsitzende der DBK ist (wenn ich das richtig in Erinnerung habe). Die deutsche Caritas ist ein rein weltlicher Verein, auch fast alle Diözesancaritasverbände gibt es nur als staatliche Vereine, nicht aber innerhalb der kirchlichen Rechtsordnung. Die Diözesen sind allesamt Körperschaften des öffentlichen Rechts, bei den Pfarreien ist das von Bundesland zu Bundesland etwas anders geregelt. Grob kann man sagen, dass die in Bayern als Stiftungen errichtet sind, im ehemaligen Preussen als vereinsähnliche Gebilde. Ich meine, dass es irgendwo auch Pfarreien als Körperschaften gibt. Kirchlich gab es Pfarreien vor 1983 als Vermögensträger eben so wenig wie Diözesen.

 

Aber das alles ist eine rein juristische Frage, die mit den dahinter stehenden Konzepten wenig zu tun hat. Hier geht es vor allem um praktische Fragen.

[Flo77]

Kirchlich gab es Pfarreien vor 1983 als Vermögensträger eben so wenig wie Diözesen.

Wem gehörte kirchenrechtlich denn dann das Vermögen der Pfarreien? Sich selbst?

 

Ich stöbere ja gerne in alten Unterlagen und Beschreibungen wie "Die Kirche hat außer dem Hauptaltar noch einen Altar, der Gottesmutter geweiht, hat 6 Malter Roggen und 12 Brote jährlich. Der Inhaber des Altars ist zu 1 Messe in der Woche verpflichtet." oder "Die Gemeinde unterhält das Kirchenschiff. Chor und Turm werden vom Inhaber der Zehnten instand gehalten. Für den Unterhalt Kirchhofmauer kommt der Pächter auf dem Zehntenhof auf." finde ich zwar amüsant, aber auch ziemlich unpraktisch.

[fragerin]

... In Österreich war es jedenfalls immer so, dass die Stellung des Vorsitzenden der Bischofskonferenz immer stark von der persönlichen Autorität des Amtsinhabers abhängt. Unter Kardinal König und jetzt auch unter Kardinal Schönborn herrscht m.E. kein Zweifel dass der Vorsitzende nicht nur der Moderator ist, sondern auch der Chef auf dem Platz - Kirchenrecht hin oder her.

Diese Rolle macht ihm seit der Versenkung Kurt Krenns auch niemand mehr streitig.....

 

 

Als ob Krenn vorher über persönliche Autorität verfügt hätte. Deine Weltsicht ist immer wieder erstaunlich.

 

Udal hat nicht behauptet, Krenn habe über persönliche Autorität verfügt, sondern nur, dass Krenn dem Kardinal Schönborn in der Öffentlichkeit mit größtem Genuss widersprochen hat, also ihm zumindest die Autorität streitig machen wollte.

[Chrysologus]

Kirchlich gab es Pfarreien vor 1983 als Vermögensträger eben so wenig wie Diözesen.

Wem gehörte kirchenrechtlich denn dann das Vermögen der Pfarreien? Sich selbst?

 

Ich stöbere ja gerne in alten Unterlagen und Beschreibungen wie "Die Kirche hat außer dem Hauptaltar noch einen Altar, der Gottesmutter geweiht, hat 6 Malter Roggen und 12 Brote jährlich. Der Inhaber des Altars ist zu 1 Messe in der Woche verpflichtet." oder "Die Gemeinde unterhält das Kirchenschiff. Chor und Turm werden vom Inhaber der Zehnten instand gehalten. Für den Unterhalt Kirchhofmauer kommt der Pächter auf dem Zehntenhof auf." finde ich zwar amüsant, aber auch ziemlich unpraktisch.

 

In den alten Unterlagen kannst du ja sehen, wie kompliziert das war.

 

Im wesentlichen gab es das Fabrikverögen oder die Kirchenfabrik (fabrica ekklesia), aus der der Bauunterhalt der Kirche bestritten wurde. Dann gab es die Benefizien, von denen der Pfarrer, der Kaplan, der Messner usw. bezahlt wurden - und zwar immer ein Benefizium je Stelle. Und dann solche Altäre, deren unterhalt und Betrieb aus anderen Quellen gedeckt werden mußte.

[Udalricus]

 

Das Kardinalsgremium und die römische Kurie haben auch "keine theologisch legitimierte Lehrautorität" und spielen dennoch eine besondere Rolle in der katholischen Kirche.

 

Da bin ich konsequenterweise der gleichen Auffassung wie hinsichtlich der Bischofskonferenzen:

 

Kardinäle und Kurie haben Beratungsfunktion für den Papst, so wie Bischofskonzerenzen Orte der gegenseitigen Beratung der Einzelbischöfe sind. Zwischen Papst und Einzelbischof gibt es keinen theologisch legitime Stufe mit Lehrautorität.

[kam]

Ja - die DBK gibt es juristisch gesehen, die Freisinger gibt es nicht. Aus Sicht des Kirchenrechtes wohlgemerkt.

 

Aus Sicht des staatlichen Rechtes gibt es weder die eine noch die andere, dafür aber den VDD, den es kirchenrechlich wieder nicht gibt.

 

Zur Freisinger Bischofskonferenz: http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44418

Sie ist vom Hl. Stuhl eingerichtet nach c. 292/1917 und besteht als solche fort.

[gouvernante]

... lege ich mich mal auf Kardinal Marx fest.

Er kommt aus dem Norden...

*pruuust*

[mbo]

... lege ich mich mal auf Kardinal Marx fest.

Er kommt aus dem Norden...

*pruuust*

Na, komm, Geseke ist zumindest schon nördlicher als das Ruhrgebiet.

[Julius]

Was die Peron des nächsten Vorsitzenden betrifft, lege ich mich mal auf Kardinal Marx fest.

Er kommt aus dem Norden ...

 

Ja, man hört es auch ganz deutlich, wenn er den Mund aufmacht ...

bearbeitet 21. Februar 2014 von Julius

[Chrysologus]

Ja - die DBK gibt es juristisch gesehen, die Freisinger gibt es nicht. Aus Sicht des Kirchenrechtes wohlgemerkt.

 

Aus Sicht des staatlichen Rechtes gibt es weder die eine noch die andere, dafür aber den VDD, den es kirchenrechlich wieder nicht gibt.

 

Zur Freisinger Bischofskonferenz: http://www.historisc...l/artikel_44418

Sie ist vom Hl. Stuhl eingerichtet nach c. 292/1917 und besteht als solche fort.

 

Wer immer den Artikel geschrieben haben mag - der in Wikipedia ist besser.

 

Der Codex von 1917 sah keine Bischofskonferenzen vor, lediglich wenigstens alle 5 Jahre ein Treffen der Bischöfe einer Metropolie. Demnach hätte es eine Münchener und eine Bamberger "Konferenz" geben müssen, beide ohne Rechtspersonalität.

 

Erst mit Christus Dominus entstehen Bischofskonferenzen "oberhalb" der Metropolitanstruktur, die mit eigenen Rechten ausgestattet werden sollen, als Orte der Ausübung der Kollegialität. Die entsprechenden Normen im CIC von 1983 und die späteren römischen Erklärungen zum Thema gestalten sie dann aber weit schwächer aus.

 

Das alles ändert aber nichts daran, dass die DBK Rechtspersonalität hat und Beschlüsse fasst, derweil die Freisinger ihre "Beschlüsse" von den Metropoliten einzeln in Kraft setzen lassen müssen, sie ist also eher eine gemeinsame Sitzung der beiden Metropolien.

[Chrysologus]

... lege ich mich mal auf Kardinal Marx fest.

Er kommt aus dem Norden...

*pruuust*

Na, komm, Geseke ist zumindest schon nördlicher als das Ruhrgebiet.

 

Geseke liegt ziemlich genau östlich von Dortmund.....

bearbeitet 21. Februar 2014 von Chrysologus

[Flo77]

Ich hatte die Kirche ja immer als eine der flachsten Hierarchien der Welt erlebt (Laie - Priester - Bischof - Papst). Dieser Hang zum Gremiumeinrichten erstaunt mich immer wieder.

[mbo]

Geseke liegt ziemlich genau östlich von Dortmund.....

 

Naaaaja. Ich weiß nicht.... Geseke liegt zwar schon östlich von Dortmund, aber "ziemlich genau östlich"?

 

Mir ging es um die Nord-Süd-Richtung und da ist Geseke immerhin gute 10 bis 15 km nördlicher als Dortmund

[Alfons]

(...) Man kann theologisch darüber nachsinnen, ob der Kölner Dom nun den Heiligen drei Königen oder dem Herrgott gehören mag - ins Grundbuch kann man die nicht eintragen lassen, weil erstere mittlerweile ohne Erben verstorben sind und letzterer keine ladungsfähige Anschrift hat und der Dom so schnell eine herrenlose Sache ist.(...)

 

 

Allein für diese Formulierung schon:

Applaus, Applaus, Applaus!

[Chrysologus]

Ich hatte die Kirche ja immer als eine der flachsten Hierarchien der Welt erlebt (Laie - Priester - Bischof - Papst). Dieser Hang zum Gremiumeinrichten erstaunt mich immer wieder.

 

Mit Hierarchie hat das wenig zu tun - eher mit Kollegialität.

[Der Geist]

Ich hatte die Kirche ja immer als eine der flachsten Hierarchien der Welt erlebt (Laie - Priester - Bischof - Papst). Dieser Hang zum Gremiumeinrichten erstaunt mich immer wieder.

 

Mit Hierarchie hat das wenig zu tun - eher mit Kollegialität.

Außerdem ist das mit der flachen Hierarchie eine fromme Verklärung:

Priester: Kaplan, Pfarrprovisor Pfarrer, Dechant, Domherr, usw

Bischof: Weihbischof, Bischof Koadjutor mit Nachfolgerecht, Bischof, Erzbischof, Kurienbischof, Kardinal, Kurienkardinal usw

Papst: Papst Emeritus, amtierender Papst usw.

[Moriz]

(...) Man kann theologisch darüber nachsinnen, ob der Kölner Dom nun den Heiligen drei Königen oder dem Herrgott gehören mag - ins Grundbuch kann man die nicht eintragen lassen, weil erstere mittlerweile ohne Erben verstorben sind und letzterer keine ladungsfähige Anschrift hat und der Dom so schnell eine herrenlose Sache ist.(...)

Allein für diese Formulierung schon:

Applaus, Applaus, Applaus!

Soweit ich weiß, stehen im Kölner Grundbuch weder die heiligen drei Könige noch der liebe Gott als Eigentümer des Doms, sonder: Der Dom selbst. Der hat immerhin eine Anschrift (Domkloster 4) - nur ladungsfähig dürfte er nicht sein (da bekommt der Begriff Im-mobilie noch mal ein ganz anderes Gewicht), er muß ggf. einen Vertreter aus dem Domkapitel schicken. Ein Sonderfall in deutschen Grundbüchern.

[Chrysologus]

(...) Man kann theologisch darüber nachsinnen, ob der Kölner Dom nun den Heiligen drei Königen oder dem Herrgott gehören mag - ins Grundbuch kann man die nicht eintragen lassen, weil erstere mittlerweile ohne Erben verstorben sind und letzterer keine ladungsfähige Anschrift hat und der Dom so schnell eine herrenlose Sache ist.(...)

Allein für diese Formulierung schon:

Applaus, Applaus, Applaus!

Soweit ich weiß, stehen im Kölner Grundbuch weder die heiligen drei Könige noch der liebe Gott als Eigentümer des Doms, sonder: Der Dom selbst. Der hat immerhin eine Anschrift (Domkloster 4) - nur ladungsfähig dürfte er nicht sein (da bekommt der Begriff Im-mobilie noch mal ein ganz anderes Gewicht), er muß ggf. einen Vertreter aus dem Domkapitel schicken. Ein Sonderfall in deutschen Grundbüchern.

 

Der Dom in Paderborn gehört nach meinem Wissen der dortigen Dompfarrei. Die gibt es wohl nicht.

[Felician]

Und wenn ich den Dom jetzt verklagen wollte?

[Alfons]

Und wenn ich den Dom jetzt verklagen wollte?

Auf was? Die Herausgabe der Gebeine des heiligen Liborius? Tut mir leid. "Geliehen ist geliehen", wie man in Westfalen sagt.