Wunder gibt es immer wieder

[Udalricus]

Nachdem der Lichtmess-Threas wie durch ein Wunder in eine Wunder-Diskussion abgeglitten ist, möchte ich selbiger hier einen eigenen Raum geben.

 

Insbesondere möchte ich das Verhältnis Wunder - Naturwissenschaft, die Beziehung des Wunders zum Glauben und die Frage, inwiefern Wunder auch mit Theodizee zu tun haben (diese Frage hat Werner aufgeworfen) erörtern.

 

Ich freue mich auf eine spannende Auseinandersetzung, die durchaus auch mit Beispielen von Wundern illustriert werden darf.

[Julius]

Spontanheilungen?

[GermanHeretic]

#3 ist etwas heikel wg. des "bekannt". Wenn man die bekannten Gesetze mal als dem heutigen Wissensstand entsprechend ansieht, welcher in Zukunft genauer werden kann, ggf. aber auch einen heftiger Paradigmenwechsel kommen könnte, dann ist #3 gleich mit #2. In einem Mythos sind "Wunder" als übernatürliches Phänomen grundsätzlich symbolisch. Deshalb habe ich #2, #3 und #5 angekreuzt.

 

Das Theodizee-Problem ist eher eine indirekte Folge aus der grundsätzlichen Möglichkeit eines Gottes, Wunder zu vollbringen. Genaugenommen resultiert es direkt aus gewissen Gottesvorstellungen, die unweigerlich zu Antinomien führen. Ob Wunder beteiligt sind, ist da völlig egal. Geht auch ohne, aber mit erst recht, was Werner wohl zu seiner Aussage gebracht hat.

[Mecky]

Vielleicht kann ja jemand von den hier Mitschreibenden, der selbst schon ein naturdurchbrechendes Wunder erlebt hat, etwas erzählen?

[Alfons]

Darf ich auch mehreres ankreuzen?

[GermanHeretic]

Vielleicht kann ja jemand von den hier Mitschreibenden, der selbst schon ein naturdurchbrechendes Wunder erlebt hat, etwas erzählen?

Mit sauberem Nachweis bitte, daß es den Naturgesetzen widerspricht.

[DonGato]

Vielleicht kann ja jemand von den hier Mitschreibenden, der selbst schon ein naturdurchbrechendes Wunder erlebt hat, etwas erzählen?

 

Ich erachte Deine Fragestellung für nicht richtig. Es gibt Sachverhalte, die lassen sich nicht mit der momentanen menschlichen Erkenntnis erklären - vielleicht gibt es auch unüberbrückbare absolute Erkenntnisschranken für den Menschen und somit Phänomene, die der Mensch nie erklären kann. Doch nur weil man etwas noch nicht oder vielleicht auch niemals völlig erklären kann, bedeutet das noch lange nicht, es gäbe ein "naturdurchbrechendes Wunder". Allein schon auf Grund der Tatsache, dieses etwas wird innerhalb der Natur beobachtet, gibt es keinen zwingenden Anlass für die Annahme, es gäbe etwas ausserhalb der Natur. Doch nur diese Annahme, es gibt etwas naturjenseitiges, kann der Begrifflichkeit "naturdurchbrechendes Wunder" einen Inhalt, einen Sinn geben.

Wie schon mehrfach von mir zitiert, betrachtete Ernst Mach Naturgesetze als Einschränkungen unserer Erwartungshaltungen auf Grund unserer empirischen Erfahrungen. bspw: Du erwartet, dass der Stromfluss proportional zur angelegten Spannung ist. Du erwartest, dass das Feuer im Ofen das Zimmer wärmer macht und nicht, dass der Ofen immer wärmer und das Zimmer immer kälter wird. Jedoch, wenn man etwas beobachtet, was nicht dieser Erwartungshaltung entspricht, so kann das einfach auch daran liegen, dass diese aufgestellte Limitierung auf Grund empirischer Daten - das wird Naturgesetzt genannt - einfach unzulänglich oder ganz falsch ist.

 

DonGato.

[Rollin]

Wunder wird hier wohl als etwas nicht erklärbares/nicht zu erwartendes, aber wohl für den betroffenen Menschen grundsätzlich positives definiert.

 

Was ist dann mit etwas Negativem; also wenn aus einem nicht erklärbaren Zufall für einen Menschen absoluter Schaden entsteht?

[Udalricus]

Darf ich auch mehreres ankreuzen?

Ja natürlich.

[Udalricus]

Was ist dann mit etwas Negativem; also wenn aus einem nicht erklärbaren Zufall für einen Menschen absoluter Schaden entsteht?

Könnte etwa unter "Fluch" fallen, wäre somit der böse Bruder des Wunders.

[Rollin]

Was ist dann mit etwas Negativem; also wenn aus einem nicht erklärbaren Zufall für einen Menschen absoluter Schaden entsteht?

Könnte etwa unter "Fluch" fallen, wäre somit der böse Bruder des Wunders.

Und wer/was hat dann diesen 'Fluch' bewirkt?

[JohannaP]

Wunder wird hier wohl als etwas nicht erklärbares/nicht zu erwartendes, aber wohl für den betroffenen Menschen grundsätzlich positives definiert.

 

Was ist dann mit etwas Negativem; also wenn aus einem nicht erklärbaren Zufall für einen Menschen absoluter Schaden entsteht?

 

Dann handelt es sich um ein Unglück.

 

Ich glaube nicht dass sich jemand bemüßigt fühlt hier die persönlich erlebten Wunder oder das was man dafür hält zum Besten zu geben.

[Mecky]

Vielleicht kann ja jemand von den hier Mitschreibenden, der selbst schon ein naturdurchbrechendes Wunder erlebt hat, etwas erzählen?

 

Ich erachte Deine Fragestellung für nicht richtig. Es gibt Sachverhalte, die lassen sich nicht mit der momentanen menschlichen Erkenntnis erklären - vielleicht gibt es auch unüberbrückbare absolute Erkenntnisschranken für den Menschen und somit Phänomene, die der Mensch nie erklären kann. Doch nur weil man etwas noch nicht oder vielleicht auch niemals völlig erklären kann, bedeutet das noch lange nicht, es gäbe ein "naturdurchbrechendes Wunder". Allein schon auf Grund der Tatsache, dieses etwas wird innerhalb der Natur beobachtet, gibt es keinen zwingenden Anlass für die Annahme, es gäbe etwas ausserhalb der Natur. Doch nur diese Annahme, es gibt etwas naturjenseitiges, kann der Begrifflichkeit "naturdurchbrechendes Wunder" einen Inhalt, einen Sinn geben.

Wie schon mehrfach von mir zitiert, betrachtete Ernst Mach Naturgesetze als Einschränkungen unserer Erwartungshaltungen auf Grund unserer empirischen Erfahrungen. bspw: Du erwartet, dass der Stromfluss proportional zur angelegten Spannung ist. Du erwartest, dass das Feuer im Ofen das Zimmer wärmer macht und nicht, dass der Ofen immer wärmer und das Zimmer immer kälter wird. Jedoch, wenn man etwas beobachtet, was nicht dieser Erwartungshaltung entspricht, so kann das einfach auch daran liegen, dass diese aufgestellte Limitierung auf Grund empirischer Daten - das wird Naturgesetzt genannt - einfach unzulänglich oder ganz falsch ist.

 

DonGato.

Bevor wir uns Gedanken hume'schen Ausmaßes machen, wollte ich einfach mal nachschauen, ob jemand selbst schon einmal ein Wunder das die Natur durchbricht (rein subjektive Einschätzung) erlebt hat. Dann könnte man sich am konkreten Beispiel Gedanken machen, ob man das Phänomen mit naturwissenschaftlichen Mitteln erklären kann, oder ob man auf Humes Gedanken zurückgreifen muss.

 

Stattdessen sehe ich mich einem gewohnten Phänomen gegenüber: Wir reden über etwas, was niemand persönlich erlebt hat. Zumindest hat sich noch keiner gemeldet. Ich habe auch schon erlebt, dass diejenigen, die behauptet haben, ein naturdurchbrechendes Wunder erlebt zu haben, nichts sagen wollten, weil das "zu intim" gewesen sei. Ich habe mich dann gefragt, warum die Evangelisten solche Sachen kannten und sogar niederschrieben. Und was so intim daran ist, wenn jemand übers Wasser läuft oder sich Wasser in Wein verwandelt.

 

Oder ich wurde darauf verwiesen, dass man Glauben braucht, um Wunder überhaupt zu entdecken - nicht irgendeinen Glauben, sondern sogar den rechten Glauben. Was immer das sein mag. Und wiederum frage ich mich, welchen Glauben man braucht, um wahrzunehmen, wenn jemand über das Wasser läuft oder wenn sich Wasser in Wein verwandelt. Haben die Nichtgläubigen (oder: Nicht-recht-gläubigen) bei der Hochzeit in Kana wegen ihres Nichtglaubens nur Wasser geschmeckt?

 

Keiner meiner Freunde hat jemals ein solches Wunder erlebt. Ich auch nicht. Und so bin ich auf Zeugenberichte angewiesen.

Die einzigen Erzählungen realer Personen über solche Wunder begegneten mir durch sehr seltsame Personen. Seeehr seltsame Personen, meist mit dem Flair von Sibyll Trelawny.

[Mecky]

Vielleicht kann ja jemand von den hier Mitschreibenden, der selbst schon ein naturdurchbrechendes Wunder erlebt hat, etwas erzählen?

Mit sauberem Nachweis bitte, daß es den Naturgesetzen widerspricht.

Das wäre schon der Schritt Nummer zwei. Erst einmal wahrnehmen. Erst einmal die Erzählung.

bearbeitet 26. Februar 2014 von Mecky

[Mecky]

Ich freue mich auf eine spannende Auseinandersetzung, die durchaus auch mit Beispielen von Wundern illustriert werden darf.

Geh doch mal mit gutem Beispiel voran! Hast Du schon mal ein Wunder erlebt, von dem Du glaubst, dass es die Naturgesetze außer Kraft setzt?

[GeSu]

Ich ergänze eine zusätzliche Antwort:

Es gibt und gab Wunder, die für mich naturwissenschaftlich unerklärlich sind und ich weiß nicht ob sie jemals für mich und/oder für andere naturwissenschaftlich erklärbar sein werden.

[DonGato]

Bevor wir uns Gedanken hume'schen Ausmaßes machen, wollte ich einfach mal nachschauen, ob jemand selbst schon einmal ein Wunder das die Natur durchbricht (rein subjektive Einschätzung) erlebt hat. Dann könnte man sich am konkreten Beispiel Gedanken machen, ob man das Phänomen mit naturwissenschaftlichen Mitteln erklären kann, oder ob man auf Humes Gedanken zurückgreifen muss.

 

Stattdessen sehe ich mich einem gewohnten Phänomen gegenüber: Wir reden über etwas, was niemand persönlich erlebt hat. Zumindest hat sich noch keiner gemeldet. Ich habe auch schon erlebt, dass diejenigen, die behauptet haben, ein naturdurchbrechendes Wunder erlebt zu haben, nichts sagen wollten, weil das "zu intim" gewesen sei. Ich habe mich dann gefragt, warum die Evangelisten solche Sachen kannten und sogar niederschrieben. Und was so intim daran ist, wenn jemand übers Wasser läuft oder sich Wasser in Wein verwandelt.

 

Oder ich wurde darauf verwiesen, dass man Glauben braucht, um Wunder überhaupt zu entdecken - nicht irgendeinen Glauben, sondern sogar den rechten Glauben. Was immer das sein mag. Und wiederum frage ich mich, welchen Glauben man braucht, um wahrzunehmen, wenn jemand über das Wasser läuft oder wenn sich Wasser in Wein verwandelt. Haben die Nichtgläubigen (oder: Nicht-recht-gläubigen) bei der Hochzeit in Kana wegen ihres Nichtglaubens nur Wasser geschmeckt?

 

Keiner meiner Freunde hat jemals ein solches Wunder erlebt. Ich auch nicht. Und so bin ich auf Zeugenberichte angewiesen.

Die einzigen Erzählungen realer Personen über solche Wunder begegneten mir durch sehr seltsame Personen. Seeehr seltsame Personen, meist mit dem Flair von Sibyll Trelawny.

 

Alles Wesentliche hat bereits JohannaP in einem Satz geschrieben.

Ist ein subjektives Dafürhalten ausreichend, damit etwas ein Wunder ist? Ein Wunder beginnt für mich mit einem "über etwas staunen können". Es klingt für Dich eventuell seltsam, aber ich denke, ein Wunder besteht vor allem darin, etwas als ein Wunder wahrzunehmen. In diesem Zusammenhang, betreffend einer persönlich gefärbten Wahrnehmung der Wirklichkeit, zitiere ich gern Alejo Carpentier. Er unterscheidet zwischen Europäer und Lateinamerikanern und meint - ich schliesse mich dieser Ansicht an - in Europa ist die Fähigkeit des Erlebens einer Einbettung von Wunderbaren in die Wirklichkeit als Erfolg von 200 Jahren Aufklärung verloren gegangen, hingegen ist zBsp Mythen- & Geisterglaube in Südamerika heute immer noch zwangloser Bestandteil des Alltags.

Von Dir erwähnte wurde als zweiter Aspekt der "richtige Glaube". Gemäss meines Kenntnisstandes wurde die Unterscheidung zwischen den "richtigen Glauben" und Aberglauben durch das Christentum verbreitet. Wunder, im Sinne einer "wunderbare Wirklichkeit" wie oben erwähnt, in den Naturgeistern, Ahnen, Pachamama etc. eine Rolle spielen, sollten für Dich Aberglaube übelster Sorte sein, ganz gleich wie "naturdurchbrechend", wie schwer diese Geschichten auf naturwissenschaftlicher Basis zu erklären sind. Hast Du Dich jemals gefragt, ob Dein Glaubensbekenntnis vielleicht die Wahrnehmung von Wundern verhindert?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Rollin]

Mich beschäftigen zwei Erfahrungen seit langem. Beide würde ich persönlich aber nicht als naturdurchbrechende Wunder bezeichnen. Aber es sind Erfahrungen, die genau so in der Bibel beschrieben sind. Einmal ein Gleichnis, das zweite zählt dort wohl wirklich zu den Wundern.

Nur im Gegensatz zu den biblischen Geschichten war das Ergebnis nicht positiv. Also doch ein 'Fluch' oder nur ein 'Unglück'?

[rince]

Es wäre ein Wunder gewesen, wenn jemand aus der wahrsagenden Zunft den Rücktritt von Papst Benedikt vorhergesagt hätte

[Mecky]

Ich glaube nicht dass sich jemand bemüßigt fühlt hier die persönlich erlebten Wunder oder das was man dafür hält zum Besten zu geben.

Das glaube ich auch nicht.

Hinterher würde der Vorfall womöglich diskutiert und es käme heraus, dass es sich gar nicht um ein naturdurchbrechendes Wunder handelt oder dass man die Naturdurchbrechung gar nicht nachweisen kann.

 

Dieser Effekt ist mir, wie gesagt, schon desöftern begegnet. Leute verteidigen die Existenz naturdruchbrechender Wunder mit auffälliger Leidenschaft, haben aber selbst noch keines erlebt oder wollen nicht darüber reden. So bleibt es dann bei der Behauptung und bei der Verteidigung - und schön im Allgemeinen.

 

Manchmal werden dann auch Heilungswunder angegeben. Das ist sogar Taktik bei vielen Heiligsprechungsverfahren. Wenn einer überraschend gesund wird, dann sagt man halt, dies sei ein Wunder. Das kann es ja auch durchaus sein - und zwar in dem Sinn, der hier im Thread schon immer wieder erwähnt wurde: Dass man sich eben wundert. Aber manche bestehen dennoch darauf, dass dieses Wunder die Regeln der Natur durchbricht. Und sie behaupten dies manchmal viele Jahre nach dem Ereignis und über große Distanz hinweg.

[Mecky]

Ist ein subjektives Dafürhalten ausreichend, damit etwas ein Wunder ist? Ein Wunder beginnt für mich mit einem "über etwas staunen können". Es klingt für Dich eventuell seltsam, aber ich denke, ein Wunder besteht vor allem darin, etwas als ein Wunder wahrzunehmen.

Nein, das kommt mir nicht seltsam vor, sondern das trifft meine eigene Einstellung ganz gut.

 

Wunder heißt für mich, dass man etwas begegnet, das man nicht einfach in den üblichen Strom des Geschehens einreihen kann, sondern das einen verblüfft und zum Staunen bringt. Und dann weigert man sich, dieses Ereignis "aufzuklären". Auch wenn man auf der physikalischen Ebene alles erklären könnte (das ist einem dann einfach nicht wichtig), bleibt da noch dieses fürbasse Erstaunen und die Frage: "Woher?" Die naturwissenschaftlichen Erklärungen können diese Frage nicht ausreichend beantworten, selbst wenn man davon ausgeht, dass eine solche Erklärung möglich ist.

 

Das hat mit "naturdurchbrechend" dann gar nichts mehr zu tun. Wenn schon mit "alltagsdurchbrechend".

 

Jetzt beobachte ich schon wieder einen altbekannten Effekt. Sobald man die Verteidiger einer Naturdurchbrechung herausfordert, wendet sich das Gesprächsthema anderen Themen zu, insbesondere nichtnaturdurchbrechenden Wundern.

 

Was ist denn nun mit dem Wandel auf dem See und der Wandlung von Wasser in Wein? Leute, die solche Bibelstellen als historische Protokolle von naturdurchbrechenden Wundern sehen, können anscheinend nur auf Ereignisse vor langer Zeit zurückgreifen.

bearbeitet 26. Februar 2014 von Mecky

[DonGato]

Mich beschäftigen zwei Erfahrungen seit langem. Beide würde ich persönlich aber nicht als naturdurchbrechende Wunder bezeichnen. Aber es sind Erfahrungen, die genau so in der Bibel beschrieben sind. Einmal ein Gleichnis, das zweite zählt dort wohl wirklich zu den Wundern.

Nur im Gegensatz zu den biblischen Geschichten war das Ergebnis nicht positiv. Also doch ein 'Fluch' oder nur ein 'Unglück'?

 

Positiv scheint mir in Deinem Sinne ein deutlich teleologisch-anthropozentrische Bewertung zu sein. Ob alles "positiv" ist, was in der Bibel steht? Oder wurde es nachträglich nur "positiv" interpretiert? Denkst Du Jonas es als positiv empfunden, von einem grossen Fisch verschlungen zu werden? Nebenbei ist das im Mittelmeer eine kleine Unmöglichkeit und so etwas zu überleben ein grosses Wunder.

 

DonGato.

[rince]

Ein Wunder beginnt für mich mit einem "über etwas staunen können". Es klingt für Dich eventuell seltsam, aber ich denke, ein Wunder besteht vor allem darin, etwas als ein Wunder wahrzunehmen.

So wie "das Wunder der Geburt", bei dem definitiv kein Naturgesetz gebrochen wird...

[DonGato]

 

So wie "das Wunder der Geburt", bei dem definitiv kein Naturgesetz gebrochen wird...

 

 

Oder wie bei dem Wort "Naturwunder"

 

Wie ist das mit dem Gebrauch von "Wunder" und "Mirakel" im Deutschen? Werden damit unterschiedliche Bedeutungsebenen angesprochen?

 

DonGato.

[rince]

Bei "Mirakel" werden die meisten Deutschen vermutlich zuerst an ein Salatdressig denken... oder an Mama Miracoli