Wunder gibt es immer wieder

[navi]

Wunder: Ein Ereignis, das immer nur dann geschieht, wenn zufällig kein Skeptiker anwesend ist.

Ein Skeptiker kann notfalls klare Tatsache abstreiten. Für einen wird er ein Ignorant sein, für den anderen - ein Skeptiker.

[Marcellinus]

Aber du solltest nicht versuchen, deine Glaubensvorstellungen als objektive Tatsachen zu behaupten.

Ich will nichts behaupten.

Gut, dann sind wir ja durch.

[rince]

Von welchen Naturgesetzen sprechen Sie? Von denen, die wir schon kennen, von physikalischen Gesetzen der klassischen Physik?

Mittlerweile wird schon von der Quantenphysik und Relativitätstheorie gesprochen. Diese sind schon näher zur Metaphysik, schauen

in diese Richtung. Es lohnt sich, darüber nachzudenken.....

Danke, ich habe Physik studiert. "Mittlerweile" ist ein netter Witz bezogen auf das, was so "gesprochen wird". Die Relativitätstheorien sind von 1905 bzw. grob 1913, die Quantenphysik fing so etwa 1900 an und hatte ihren theoretischen Wendepunkt mit naturwissenschaftlichem Paradigmenwechsel in den 1920er Jahren. Beides ist unter Garantie älter als Du. Spezielle RT ist auf dem Niveau der 12. Klasse, Quantenphysik 3.-4. Semester und ART 6. Semester (weil mathematisch deutlich komplizierter, aber vom theoretischen Grundsatz her eigentlich recht simpel). Also, so wild ist das alles nicht, und "Metaphysik" oder ein anderes Wort für esoterischen Mumpitz hat damit nichts zu tun.

Das Sie Physik studiert haben, besagt noch nicht Ihre Überlegenheit in Verständnis Physik - Metaphysik.

Offensichtlich glauben Sie an die Physik. Es ist Ihre Sache und mein Respekt für Sie dafür.

Lassen Sie doch anderen an etwas anderes glauben.

Es hindert dich doch keiner daran, zu glauben, woran du willst. Auch an den Weihnachtsmann und den Osterhasen darf geglaubt werden.

 

Nur wer Quantenphysik in die Nähe von Metaphysik rücken will, gibt zu verstehen, nichts von Quantenphysik verstanden zu haben.

[Julius]

Ich will nichts behaupten. Nur unter anderem auch sagen: Bei so vielen Ereignissen ...[/Quote]

 

Ich wäre ja schon zufrieden, wenn Du meine Frage beantworten würdest, was ein kirchlich "anerkanntes" Wunder ist. Und bitte nicht wieder eine Auflistung von angeblichen Wundern, sondern die genaue Definition/Formulierung der "Anerkennung" durch die Kirche. Oder habe ich Deine Antwort auf meine Frage übersehen?

[DonGato]

Es hindert dich doch keiner daran, zu glauben, woran du willst. Auch an den Weihnachtsmann und den Osterhasen darf geglaubt werden.

 

Nur wer Quantenphysik in die Nähe von Metaphysik rücken will, gibt zu verstehen, nichts von Quantenphysik verstanden zu haben.

 

Besonderen Ausdruck eines tiefen Verständnisses von Metaphysik kann ich in diesem Zusammenrücken von Quantenmechanik und Metaphysik auch nicht erkennen.

 

DonGato.

[DonGato]

 

Das Sie Physik studiert haben, besagt noch nicht Ihre Überlegenheit in Verständnis Physik - Metaphysik.

Offensichtlich glauben Sie an die Physik. Es ist Ihre Sache und mein Respekt für Sie dafür.

Lassen Sie doch anderen an etwas anderes glauben.

 

 

Ich möchte hiermit betonen, dass GermanHeretic keiner ist, der leichtfertig anderen ihren Glauben abspricht. Auch ist er Autor eines durchaus philosophischen Buches über die Konzepte der Religion, welcher er anhängt und dieses Buch handelt nicht von Physik.

 

DonGato.

bearbeitet 13. März 2014 von DonGato

[navi]

Ich will nichts behaupten. Nur unter anderem auch sagen: Bei so vielen Ereignissen ...[/Quote]

 

Ich wäre ja schon zufrieden, wenn Du meine Frage beantworten würdest, was ein kirchlich "anerkanntes" Wunder ist. Und bitte nicht wieder eine Auflistung von angeblichen Wundern, sondern die genaue Definition/Formulierung der "Anerkennung" durch die Kirche. Oder habe ich Deine Antwort auf meine Frage übersehen?

Ich nehme an, Sie kennen schon die mögliche Antwort aus Mein Link

Es gibt drei Kriterien, die die Kirche von alters her anlegt, um von einem Wunder zu sprechen:

Erstens muss es ein sinnenhaftes Zeichen sein. Das bedeutet, es muss für jeden - also auch für Ungläubige - wahrnehmbar sein.

Zweitens ist es ein Geschehen, dass sich außerhalb des Laufs der Natur ereignet. Dieses Ereignis darf sich nicht durch reguläre oder irreguläre Weltereignisse erklären lassen.

Dritten Kriterium: es muss direkt von Gott gewirkt sein, also sich direkt auf Gott zurückführen lassen.

Das dritte Kriterium finde ich besonders angreifbar. Es reichen die erste zwei Kriterien.

bearbeitet 13. März 2014 von navi

[navi]

Von welchen Naturgesetzen sprechen Sie? Von denen, die wir schon kennen, von physikalischen Gesetzen der klassischen Physik?

Mittlerweile wird schon von der Quantenphysik und Relativitätstheorie gesprochen. Diese sind schon näher zur Metaphysik, schauen

in diese Richtung. Es lohnt sich, darüber nachzudenken.....

Danke, ich habe Physik studiert. "Mittlerweile" ist ein netter Witz bezogen auf das, was so "gesprochen wird". Die Relativitätstheorien sind von 1905 bzw. grob 1913, die Quantenphysik fing so etwa 1900 an und hatte ihren theoretischen Wendepunkt mit naturwissenschaftlichem Paradigmenwechsel in den 1920er Jahren. Beides ist unter Garantie älter als Du. Spezielle RT ist auf dem Niveau der 12. Klasse, Quantenphysik 3.-4. Semester und ART 6. Semester (weil mathematisch deutlich komplizierter, aber vom theoretischen Grundsatz her eigentlich recht simpel). Also, so wild ist das alles nicht, und "Metaphysik" oder ein anderes Wort für esoterischen Mumpitz hat damit nichts zu tun.

Das Sie Physik studiert haben, besagt noch nicht Ihre Überlegenheit in Verständnis Physik - Metaphysik.

Offensichtlich glauben Sie an die Physik. Es ist Ihre Sache und mein Respekt für Sie dafür.

Lassen Sie doch anderen an etwas anderes glauben.

Es hindert dich doch keiner daran, zu glauben, woran du willst. Auch an den Weihnachtsmann und den Osterhasen darf geglaubt werden.

 

Nur wer Quantenphysik in die Nähe von Metaphysik rücken will, gibt zu verstehen, nichts von Quantenphysik verstanden zu haben.

Ich lasse das unbeantwortet in der Hoffnung - mit der Zeit werden Sie auch von anderen Erkenntnissen besucht.

[navi]

Es hindert dich doch keiner daran, zu glauben, woran du willst. Auch an den Weihnachtsmann und den Osterhasen darf geglaubt werden.

 

Nur wer Quantenphysik in die Nähe von Metaphysik rücken will, gibt zu verstehen, nichts von Quantenphysik verstanden zu haben.

 

Besonderen Ausdruck eines tiefen Verständnisses von Metaphysik kann ich in diesem Zusammenrücken von Quantenmechanik und Metaphysik auch nicht erkennen.

 

DonGato.

Ich bezweifle, dass Zusammenrücken in diesem Zusammenhang ein richtiges Wort ist.

Wenn Sie darüber nachdenken: Mein Link:

Welle-Teilchen-Dualismus: Quantenobjekte zeigen – je nach Betrachtungsweise – Eigenschaften von Wellen oder Teilchen (sprich: Massepunkten), sind aber weder das eine noch das andere. Die wahre Natur der Quantenobjekte entzieht sich der konkreten Anschauung.

Der Ausgang eines Experiments ist niemals unabhängig von der Beobachtung, sondern immer untrennbar mit ihr verbunden. D. h., der Beobachtungsvorgang beeinflusst das zu beobachtende Phänomen in physikalischer Weise

- dann vielleicht kommen auf andere Gedanken.

[Julius]

Ich nehme an, Sie kennen schon die mögliche Antwort aus Mein Link

Es gibt drei Kriterien, die die Kirche von alters her anlegt, um von einem Wunder zu sprechen:

Erstens muss es ein sinnenhaftes Zeichen sein. Das bedeutet, es muss für jeden - also auch für Ungläubige - wahrnehmbar sein.

Zweitens ist es ein Geschehen, dass sich außerhalb des Laufs der Natur ereignet. Dieses Ereignis darf sich nicht durch reguläre oder irreguläre Weltereignisse erklären lassen.

Dritten Kriterium: es muss direkt von Gott gewirkt sein, also sich direkt auf Gott zurückführen lassen.

Das dritte Kriterium finde ich besonders angreifbar. Es reichen die erste zwei Kriterien.

 

Nein, diese "mögliche" Antwort kannte ich noch nicht, aus dem einfachen Grund, weil ich kathpedia nicht als seriöse Quelle einordne. Und wie zu erwarten, ist mit diesem Geschwurbelt meine Frage auch nicht beantwortet. Also, noch ein Versuch bitte: mit welchen Worten teilt "die Kirche" mit, dass sie ein angebliches Wunder als Wunder "anerkennt". Schreibt sie etwas in der Art: wir erkennen die Heilung von Frau XY. als ein Wunder an. Oder schreibt sie: wir erkennen die Marienerscheinungen in Dingsda als Wunder an. Oder schreibt sie was anderes, und wenn ja, WAS!

bearbeitet 13. März 2014 von Julius

[navi]

Ich nehme an, Sie kennen schon die mögliche Antwort aus Mein Link

Es gibt drei Kriterien, die die Kirche von alters her anlegt, um von einem Wunder zu sprechen:

Erstens muss es ein sinnenhaftes Zeichen sein. Das bedeutet, es muss für jeden - also auch für Ungläubige - wahrnehmbar sein.

Zweitens ist es ein Geschehen, dass sich außerhalb des Laufs der Natur ereignet. Dieses Ereignis darf sich nicht durch reguläre oder irreguläre Weltereignisse erklären lassen.

Dritten Kriterium: es muss direkt von Gott gewirkt sein, also sich direkt auf Gott zurückführen lassen.

Das dritte Kriterium finde ich besonders angreifbar. Es reichen die erste zwei Kriterien.

 

Nein, diese "mögliche" Antwort kannte ich noch nicht, aus dem einfachen Grund, weil ich kathpedia nicht als seriöse Quelle einordne. Und wie zu erwarten, ist mit diesem Geschwurbelt meine Frage auch nicht beantwortet. Also, noch ein Versuch bitte: mit welchen Worten teilt "die Kirche" mit, dass sie ein angebliches Wunder als Wunder "anerkennt". Schreibt sie etwas in der Art: wir erkennen die Heilung von Frau XY. als ein Wunder an. Oder schreibt sie: wir erkennen die Marienerscheinungen in Dingsda als Wunder an. Oder schreibt sie was anderes, und wenn ja, WAS!

Ursprünglich wollten sie das da:

Und bitte nicht wieder eine Auflistung von angeblichen Wundern, sondern die genaue Definition/Formulierung der "Anerkennung" durch die Kirche.

, jetzt etwas ganz anderes....

[DonGato]

 

Ich bezweifle, dass Zusammenrücken in diesem Zusammenhang ein richtiges Wort ist.

Wenn Sie darüber nachdenken: Mein Link:

Welle-Teilchen-Dualismus: Quantenobjekte zeigen – je nach Betrachtungsweise – Eigenschaften von Wellen oder Teilchen (sprich: Massepunkten), sind aber weder das eine noch das andere. Die wahre Natur der Quantenobjekte entzieht sich der konkreten Anschauung.

Der Ausgang eines Experiments ist niemals unabhängig von der Beobachtung, sondern immer untrennbar mit ihr verbunden. D. h., der Beobachtungsvorgang beeinflusst das zu beobachtende Phänomen in physikalischer Weise

- dann vielleicht kommen auf andere Gedanken.

 

Warum sollte ich mich das auf andere Gedanken bringen? Ich frage mal ganz direkt: Schon mal über die zweite Quantisierung nachgedacht?

 

Ein vielleicht helfender Hinweis: Wenn man schon aus der Wikipedia zitiert, dann doch bitte die dort gegebenen Links erst lesen:

 

Die Quantenfeldtheorie versteht Teilchen und Wechselwirkungen als Anregungen von Feldern. Damit gibt es keinen fundamentalen Unterschied zwischen diesen beiden Kategorien. Die Gegensätze, die den Welle-Teilchen-Dualismus ausmachen, entfallen.

 

Mit anderen Worten: Welle-Teilchen-Dualismus ist ein Modell, welches mit der Annahme des klassischen Teilchen in Verbindung steht. Allerdings gibt es in der Welt der Quanten keine Teilchen, wie man sie aus der newtonschen Mechanik kennt.

 

Welchen Zusammenhang das alles zur Metaphysik haben soll, wäre eine weitere Frage, die auf Antwort hofft.

 

A mi mode de ver

DonGato.

[Julius]

Ursprünglich wollten sie das da:

Und bitte nicht wieder eine Auflistung von angeblichen Wundern, sondern die genaue Definition/Formulierung der "Anerkennung" durch die Kirche.

, jetzt etwas ganz anderes....

 

Nein, nichts "ganz anderes", sondern genau das, was ich gleich zu Beginn gefragt hatte: Ich wollte wissen, mit welchen Worten "die Kirche" ein sogenanntes Wunder "anerkennt". Aber mir ist inzwischen klar, dass Sie diese Antwort nicht geben wollen. Also erlasse ich sie Ihnen und beantworte die Frage selbst: Die Formulierung, dass sie ein Wunder "anerkenne", wird von der Kirche nicht gebraucht. Wenn Sie es tun, ist das eine (bewusste?) Irreführung.

bearbeitet 14. März 2014 von Julius

[navi]

 

Ich bezweifle, dass Zusammenrücken in diesem Zusammenhang ein richtiges Wort ist.

Wenn Sie darüber nachdenken: Mein Link:

Welle-Teilchen-Dualismus: Quantenobjekte zeigen – je nach Betrachtungsweise – Eigenschaften von Wellen oder Teilchen (sprich: Massepunkten), sind aber weder das eine noch das andere. Die wahre Natur der Quantenobjekte entzieht sich der konkreten Anschauung.

Der Ausgang eines Experiments ist niemals unabhängig von der Beobachtung, sondern immer untrennbar mit ihr verbunden. D. h., der Beobachtungsvorgang beeinflusst das zu beobachtende Phänomen in physikalischer Weise

- dann vielleicht kommen auf andere Gedanken.

 

Warum sollte ich mich das auf andere Gedanken bringen? Ich frage mal ganz direkt: Schon mal über die zweite Quantisierung nachgedacht?

 

Ein vielleicht helfender Hinweis: Wenn man schon aus der Wikipedia zitiert, dann doch bitte die dort gegebenen Links erst lesen:

 

Die Quantenfeldtheorie versteht Teilchen und Wechselwirkungen als Anregungen von Feldern. Damit gibt es keinen fundamentalen Unterschied zwischen diesen beiden Kategorien. Die Gegensätze, die den Welle-Teilchen-Dualismus ausmachen, entfallen.

 

Mit anderen Worten: Welle-Teilchen-Dualismus ist ein Modell, welches mit der Annahme des klassischen Teilchen in Verbindung steht. Allerdings gibt es in der Welt der Quanten keine Teilchen, wie man sie aus der newtonschen Mechanik kennt.

 

Welchen Zusammenhang das alles zur Metaphysik haben soll, wäre eine weitere Frage, die auf Antwort hofft.

 

A mi mode de ver

DonGato.

Wir sind in ein Bereich eingetreten, in dem Eindeutigkeit und Logik verschwinden. Von daher verschwindet auch ein Sinn zu polemisieren.

Die selektive Wahrnehmung wird uns zwingen die Dinge in Betracht zu ziehen, die jeder von uns gerade braucht und diese so

auszulegen, dass nötige Ansichten untermauert werden.

Was die Wunder anbelangt in diesem Zusammenhang: Faire und Vernünftig wäre es über diesen Realität nicht zu streiten.

Mann kann daran glauben oder nicht glauben. Alles andere ist ziemlich überflüssig.

[navi]

Ursprünglich wollten sie das da:

Und bitte nicht wieder eine Auflistung von angeblichen Wundern, sondern die genaue Definition/Formulierung der "Anerkennung" durch die Kirche.

, jetzt etwas ganz anderes....

 

Nein, nichts "ganz anderes", sondern genau das, was ich gleich zu Beginn gefragt hatte: Ich wollte wissen, mit welchen Worten "die Kirche" ein sogenanntes Wunder "anerkennt". Aber mir ist inzwischen klar, dass Sie diese Antwort nicht geben wollen. Also erlasse ich sie Ihnen und beantworte die Frage selbst: Die Formulierung, dass sie ein Wunder "anerkenne", wird von der Kirche nicht gebraucht. Wenn Sie es tun, ist das eine (bewusste?) Irreführung.

Ich bin nicht da, um in ein "Grabenkrieg" einbezogen zu werden, indem man einender vorbei redet und nur sich selber versteht.

Ich bin auf der Suche nach Weggefährten, die auch gen Himmel aufbrechen wollen oder schon unterwegs sind.

[GermanHeretic]

Das Sie Physik studiert haben, besagt noch nicht Ihre Überlegenheit in Verständnis Physik - Metaphysik.

Oh doch. Da bin ich arrogant genug, genau das zu sagen. Zumindest verstehe ich die eine Seite von dem Strich weit besser als viele andere (auch wenn meine praktische und diplomierte Arbeit auf dem Gebiet schon etwas zurückliegt). Ich traue mir auch eine gewisse Überlegenheit beim Beurteilen von astronomischen Vorgängen gegenüber jemandem zu, der Horoskope schreibt. Ich traue auch einem Bäcker eine Überlegenheit im Verständnis Brotbacken - Metabrotbacken zu.

 

Offensichtlich glauben Sie an die Physik.

Nein, ich glaube nicht an die Physik. Wenn schon, dann "glaube" ich an ein philosophisches Grundprinzip, nämlich nur das zu glauben, was man nachmessen oder nachrechnen kann. Diesen Grundsatz kann man gerne als Metaphysik titulieren.

Bei Dingen, die ich glaube, wie z.B. daß es bestimmte "Wunder" nicht gibt, kann man mich daher ganz einfach vom Gegenteil überzeugen: Nachvollziehbarer Nachweis auf den Tisch, und sofort ändere ich meinen "Glauben". Nur bei meinem Metaglauben dürfte das schwierig bis unmöglich werden.

 

Lassen Sie doch anderen an etwas anderes glauben.

Das hängt ganz vom Bereich ab und wie sie es praktizieren. Es gibt Dinge, bei denen die Naturwissenschaft keine Aussage tätigt bzw. tätigen kann. Lebensgefühl oder Ethik z.B. Hier kann jeder glauben und praktizieren, was er will, solange er mir damit nicht auf den Keks geht.

Bei Unfug wie informationsspeichernde Wasserstoffbrückenbindungen als Erklärung für eine pharmakologische Wirkung der Homoöpathie oder bisher unentdeckte aber doch offentlich existierende Wechselwirkungen, die Planetenbahnen mit Charaktereigenschaften verbinden, oder Gefasel, daß der Welle-Teilchen-"Dualismus" oder die Unschärfe oder die quantenmechanischen Wahrscheinlichkeiten allen und jeden Blödsinn möglich machen würden, oder "alles ist relativ" wegen Einstein - da werde ich fuchsig. Ich kann es noch ab, wenn geschickte Geschäftsleute diesen Müll verkaufen, ich muß ja kein Geld dafür ausgeben. Und wer Spaß daran hat, soll es gerne konsumieren.

Aber mir erzählen zu wollen, daß man damit eine bessere theoretische Basis für das Verhalten der beobachtbaren Realität hätte, als der Wissenschaftsbetrieb in den letzten 2500 Jahren geschaffen hat, dann lache ich herzlich. Nein, eher kopfschüttelnd, abwinkend und zynisch.

Und wenn jemand meint, mich mit solchem Schwachsinn regieren zu wollen, zu dürfen oder zu können, soll heißen, aus solch geglaubtem Kram eine Rechtfertigung für Herrschaft zu ziehen - dann hört der Spaß auf. Und genau dazu dienen auch viele der angeblichen Wunder, nämlich der Vermarktung von Herrschaftsanspruch. Man bezeugt etwas, das nie passiert ist, oder erklärt etwas, das passiert ist, auf völlig abwegige und falsche Art und Weise, um seinen nicht objektivierbaren Ansichten einen realen Anstrich zu verleihen. Pseudowissenschaft pur.

bearbeitet 14. März 2014 von GermanHeretic

[Julius]

Ich bin nicht da, um in ein "Grabenkrieg" einbezogen zu werden, indem man einender vorbei redet und nur sich selber versteht.

Ich bin auf der Suche nach Weggefährten, die auch gen Himmel aufbrechen wollen oder schon unterwegs sind.

 

Bon voyage. Da bleib' ich doch lieber wo ich bin: mit beiden Beinen auf der Erde!

[Chrysologus]

Ursprünglich wollten sie das da:

Und bitte nicht wieder eine Auflistung von angeblichen Wundern, sondern die genaue Definition/Formulierung der "Anerkennung" durch die Kirche.

, jetzt etwas ganz anderes....

 

Nein, nichts "ganz anderes", sondern genau das, was ich gleich zu Beginn gefragt hatte: Ich wollte wissen, mit welchen Worten "die Kirche" ein sogenanntes Wunder "anerkennt". Aber mir ist inzwischen klar, dass Sie diese Antwort nicht geben wollen. Also erlasse ich sie Ihnen und beantworte die Frage selbst: Die Formulierung, dass sie ein Wunder "anerkenne", wird von der Kirche nicht gebraucht. Wenn Sie es tun, ist das eine (bewusste?) Irreführung.

 

Gewissermaßen tut die Kirche das schon:

 

Constare de miraculo a Deo patrato per intercessionem Venera-

bilis Servi Dei Iosephi Toniolo, Christifidelis laici, videlicet de celeri, perfecta ac

constanti sanatione domini Francisci Bortolini a « coma profondo post-trauma-

tico e intossicazione da alcool ».

 

Die ganze Geschichte ist fast schon amüsant zu lesen (wenn es keinen ernsten Hintergrund hätte) in den AAS, klick, auf den Seiten 841 bis 843.

[gouvernante]

Gewissermaßen tut die Kirche das schon:

 

Zitat

Constare de miraculo a Deo patrato per intercessionem Venera-

bilis Servi Dei Iosephi Toniolo, Christifidelis laici, videlicet de celeri, perfecta ac

constanti sanatione domini Francisci Bortolini a « coma profondo post-trauma-

tico e intossicazione da alcool ».

 

 

Die ganze Geschichte ist fast schon amüsant zu lesen (wenn es keinen ernsten Hintergrund hätte) in den AAS, klick, auf den Seiten 841 bis 843.

Jetzt aber bitte nicht auf die Idee kommen, dem bevorzugten Seligen zur Beförderung zu verhelfen, indem man ein Alk-Koma induiziert...

[gouvernante]

Ich bin nicht da, um in ein "Grabenkrieg" einbezogen zu werden, indem man einender vorbei redet und nur sich selber versteht.

Ich bin auf der Suche nach Weggefährten, die auch gen Himmel aufbrechen wollen oder schon unterwegs sind.

 

Bon voyage. Da bleib' ich doch lieber wo ich bin: mit beiden Beinen auf der Erde!

Och, wenn man katholisch ist, geht beides: zum Herrn auf dem Weg zu sein und mit beiden Beinen auf dem Boden zu stehen (behaupte ich mal ganz frech). Wunder braucht's dazu allerdings nicht.

bearbeitet 14. März 2014 von gouvernante

[Chrysologus]

Gewissermaßen tut die Kirche das schon:

 

Zitat

Constare de miraculo a Deo patrato per intercessionem Venera-

bilis Servi Dei Iosephi Toniolo, Christifidelis laici, videlicet de celeri, perfecta ac

constanti sanatione domini Francisci Bortolini a « coma profondo post-trauma-

tico e intossicazione da alcool ».

 

 

Die ganze Geschichte ist fast schon amüsant zu lesen (wenn es keinen ernsten Hintergrund hätte) in den AAS, klick, auf den Seiten 841 bis 843.

Jetzt aber bitte nicht auf die Idee kommen, dem bevorzugten Seligen zur Beförderung zu verhelfen, indem man ein Alk-Koma induiziert...

 

Hm, so gesehen mag der rheinische Karneval noch katholischer sein als bislang gedacht. Das erklärt zumindest, warum man in Franken in den katholischen Ecken überall Gaststätten findet, in den evangelischen aber eher nicht.

[DonGato]

 

Wir sind in ein Bereich eingetreten, in dem Eindeutigkeit und Logik verschwinden.

 

 

Nein, sind wir nicht. Logik ist nicht verschwunden, nur das Modell eines strikter Determinismus wird heute hinterfragt.

 

 

Von daher verschwindet auch ein Sinn zu polemisieren.

 

 

Der Hinweis, sich erst über etwas zu informieren bevor man es als Argument anführt, erscheint mir nicht als eine Polemik. In diesem Zusammenhang würde ich darum ersuchen, sich an diesen klugen Hinweis zu halten.

 

 

Die selektive Wahrnehmung wird uns zwingen die Dinge in Betracht zu ziehen, die jeder von uns gerade braucht und diese so

auszulegen, dass nötige Ansichten untermauert werden.

 

 

Ich weiss nicht, was in diesem Kontext "selektiver Wahrnehmung" sein soll, aber im sogenannten Realismusstreit (im deutschen auch mit Realismus <-> Wirklichkeit bezeichnet) wird die Frage, was als Teil der Realität/Wirklichkeit von einem Individuum angesehen wird, bereits ausführlich darstellen.

 

 

Was die Wunder anbelangt in diesem Zusammenhang: Faire und Vernünftig wäre es über diesen Realität nicht zu streiten.

Mann kann daran glauben oder nicht glauben. Alles andere ist ziemlich überflüssig.

 

 

Man sollte aber anderen ihren Glauben lassen. Diesbezüglich gestellte Frage von mir wurde genauso wenig beantwortet, wie die Frage, was das alles nun mit Metaphysik zu tun haben soll.

 

DonGato.

[navi]

Das Sie Physik studiert haben, besagt noch nicht Ihre Überlegenheit in Verständnis Physik - Metaphysik.

Oh doch. Da bin ich arrogant genug, genau das zu sagen. Zumindest verstehe ich die eine Seite von dem Strich weit besser als viele andere (auch wenn meine praktische und diplomierte Arbeit auf dem Gebiet schon etwas zurückliegt). Ich traue mir auch eine gewisse Überlegenheit beim Beurteilen von astronomischen Vorgängen gegenüber jemandem zu, der Horoskope schreibt. Ich traue auch einem Bäcker eine Überlegenheit im Verständnis Brotbacken - Metabrotbacken zu.

 

Offensichtlich glauben Sie an die Physik.

Nein, ich glaube nicht an die Physik. Wenn schon, dann "glaube" ich an ein philosophisches Grundprinzip, nämlich nur das zu glauben, was man nachmessen oder nachrechnen kann. Diesen Grundsatz kann man gerne als Metaphysik titulieren.

Bei Dingen, die ich glaube, wie z.B. daß es bestimmte "Wunder" nicht gibt, kann man mich daher ganz einfach vom Gegenteil überzeugen: Nachvollziehbarer Nachweis auf den Tisch, und sofort ändere ich meinen "Glauben". Nur bei meinem Metaglauben dürfte das schwierig bis unmöglich werden.

 

Lassen Sie doch anderen an etwas anderes glauben.

Das hängt ganz vom Bereich ab und wie sie es praktizieren. Es gibt Dinge, bei denen die Naturwissenschaft keine Aussage tätigt bzw. tätigen kann. Lebensgefühl oder Ethik z.B. Hier kann jeder glauben und praktizieren, was er will, solange er mir damit nicht auf den Keks geht.

Bei Unfug wie informationsspeichernde Wasserstoffbrückenbindungen als Erklärung für eine pharmakologische Wirkung der Homoöpathie oder bisher unentdeckte aber doch offentlich existierende Wechselwirkungen, die Planetenbahnen mit Charaktereigenschaften verbinden, oder Gefasel, daß der Welle-Teilchen-"Dualismus" oder die Unschärfe oder die quantenmechanischen Wahrscheinlichkeiten allen und jeden Blödsinn möglich machen würden, oder "alles ist relativ" wegen Einstein - da werde ich fuchsig. Ich kann es noch ab, wenn geschickte Geschäftsleute diesen Müll verkaufen, ich muß ja kein Geld dafür ausgeben. Und wer Spaß daran hat, soll es gerne konsumieren.

Aber mir erzählen zu wollen, daß man damit eine bessere theoretische Basis für das Verhalten der beobachtbaren Realität hätte, als der Wissenschaftsbetrieb in den letzten 2500 Jahren geschaffen hat, dann lache ich herzlich. Nein, eher kopfschüttelnd, abwinkend und zynisch.

Und wenn jemand meint, mich mit solchem Schwachsinn regieren zu wollen, zu dürfen oder zu können, soll heißen, aus solch geglaubtem Kram eine Rechtfertigung für Herrschaft zu ziehen - dann hört der Spaß auf. Und genau dazu dienen auch viele der angeblichen Wunder, nämlich der Vermarktung von Herrschaftsanspruch. Man bezeugt etwas, das nie passiert ist, oder erklärt etwas, das passiert ist, auf völlig abwegige und falsche Art und Weise, um seinen nicht objektivierbaren Ansichten einen realen Anstrich zu verleihen. Pseudowissenschaft pur.

Das glauben Sie. Und es ist gut so. Für Sie.

[Mecky]

Ich nehme an, Sie kennen schon die mögliche Antwort aus Mein Link

Es gibt drei Kriterien, die die Kirche von alters her anlegt, um von einem Wunder zu sprechen:

Erstens muss es ein sinnenhaftes Zeichen sein. Das bedeutet, es muss für jeden - also auch für Ungläubige - wahrnehmbar sein.

Zweitens ist es ein Geschehen, dass sich außerhalb des Laufs der Natur ereignet. Dieses Ereignis darf sich nicht durch reguläre oder irreguläre Weltereignisse erklären lassen.

Dritten Kriterium: es muss direkt von Gott gewirkt sein, also sich direkt auf Gott zurückführen lassen.

Das dritte Kriterium finde ich besonders angreifbar. Es reichen die erste zwei Kriterien.

Was sind eigentlich irreguläre Weltereignisse? Der Zerfall eines Uranatoms, der sich im Einzelfall nicht vorhersagen lässt, sondern lediglich in der Menge statistischen Gesetzen gehorcht? (Womit er eigentlich dann doch wieder "regulär" wäre.)

 

Beim Lesen des Kathpedia-Artikels ist mir auch aufgefallen, dass das letzte Kriterium sehr ... universell ... anwenwendbar ist: Dass sich das Wunder direkt auf Gott zurückführen lässt. Die meisten Wunder können nämlich sowohl auf Gott zurückzuführen sein, wie auch auf ein Einwirken von Aliens, von Zeitreisenden mit überlegener Technik, auf Psi-Kräfte (ein ungeahnt weites Feld, wenn man den Anhängern glauben schenkt).

 

Im weiteren Verlauf des Artikels wird das dann erklärt (oder verbogen - wie man's nimmt.)

Auf Gott rückführbar heißt nun: bestätigt die Offenbarung.

Das ist allerdings ein wenig etwas anderes.

Offensichtlich sind sich die Autoren des Artikels nicht so ganz einig.

 

Und dann kommt im kathpedia-Artikel noch jener wunderbare Satz:

"Gemäß der Verheißungen des Propheten Jesaja ist das Auftreten des Messias an seinen Zeichenhandlungen und Wundern erkennbar."

 

Wirklich? Ist ein Zauberer, der Wasser in Wein verwandeln kann, der einige Krankheiten auf unerklärliche Weise heilen kann, der über das Wasser gehen kann, ... als Messias ausgewiesen?

Woraus ergibt sich denn, dass er mehr ist, als ein Zauberer?

Gut, man könnte sagen: Er war ein sehr guter und menschenfreundlicher Zauberer - zumindest meistens, wenn er nicht gerade wieder irgendwelche Gewächse mit einem Zauberfluch belegt und vernichtet. Aber ist man dadurch bereits als Messias ausgewiesen?

 

Ich würde ja auch Dumbledore niemals als Messias bezeichnen - auch wenn er noch so spektakulär und menschenfreundlich zaubert.

 

Ich glaube: In den ganzen Wundern drückt sich schlicht und ergreifend ein überkommenes Weltbild aus. Man lebt noch im magischen Weltbild. Und aus diesem magischen Weltbild heraus haben die biblischen Schriftsteller versucht, das Wirken Jesu zu illustrieren und zu deuten.

 

Schade eigentlich, denke ich immer wieder, dass das magische Weltbild heute nicht mehr so richtig funktioniert - es gibt zu viele Erkenntnisse, die ihm widersprechen. Schade eigentlich. So ein bisschen Hokuspokus ist doch sehr interessant - und ich habe eine Menge fantastische Romane wie Harry Potter und Herr der Ringe und Eragon gelesen. Klingt doch alles sehr spannend. Dennoch ordne ich diese Zaubereien - Spannung hin, Faszination her - als fantastische Literatur ein. Ebenso, wie die Wundergeschichten. Sie drücken was aus, sie faszinieren, sie illustrieren, sie erwecken Aufmerksamkeit, sie sprechen sogar tief angelegte Vorstellungswelten an - trotzdem sind sie fantastische Literatur.

[navi]

Ich bin nicht da, um in ein "Grabenkrieg" einbezogen zu werden, indem man einender vorbei redet und nur sich selber versteht.

Ich bin auf der Suche nach Weggefährten, die auch gen Himmel aufbrechen wollen oder schon unterwegs sind.

 

Bon voyage. Da bleib' ich doch lieber wo ich bin: mit beiden Beinen auf der Erde!

Och, wenn man katholisch ist, geht beides: zum Herrn auf dem Weg zu sein und mit beiden Beinen auf dem Boden zu stehen (behaupte ich mal ganz frech). Wunder braucht's dazu allerdings nicht.

Nicht unbedingt. Doch wenn sie schon da sind.....