Wunder gibt es immer wieder

[DonGato]

 

Das ist aber erdgeschichtlich gesehen korrekt. Immerhin sind 2000 Jahre gerade mal knapp die Hälfte seit die Erde existiert.

 

Meinst Du die kleinere Hälfte?

... denn die Erde wurde erschaffen am 23. Oktober 4004 v. Chr

 

DonGato.

[Kulti]

 

Das ist aber erdgeschichtlich gesehen korrekt. Immerhin sind 2000 Jahre gerade mal knapp die Hälfte seit die Erde existiert.

 

Meinst Du die kleinere Hälfte?

... denn die Erde wurde erschaffen am 23. Oktober 4004 v. Chr

 

DonGato.

Ja, die etwas kleinere Hälfte

Aber ich finde die Erde hätte ruhig im Frühling erschaffen werden können.

So ist vieles was geschieht überhaupt kein Wunder.

[tribald_old]

Wir sind in ein Bereich eingetreten, in dem Eindeutigkeit und Logik verschwinden.

 

Nun ja ja, wir sind hier im katholischen Bereich. Da war das schon immer so. Das ist doch die Grundlage allen Glaubens. Wusstest du das nicht?

 

das allerdings schon ein klein wenig wunderlisch findend............tribald

[tribald_old]

Ich bin auf der Suche nach Weggefährten, die auch gen Himmel aufbrechen wollen oder schon unterwegs sind.

 

Hm, meines Wissens fliegen demnächst wieder mehrere Astronauten zur ISS. Bewirb dich doch mal bei denen.

 

etwas polemisch vorschlagend..............tribald

[tribald_old]

Mal sehen... Bald erfahren wir alle, was die Sache ist...

Wann ist "bald"?

 

sich dieser Frage anschließend.................tribald

[DonGato]

Wir sind in ein Bereich eingetreten, in dem Eindeutigkeit und Logik verschwinden.

 

Nun ja ja, wir sind hier im katholischen Bereich. Da war das schon immer so. Das ist doch die Grundlage allen Glaubens. Wusstest du das nicht?

 

das allerdings schon ein klein wenig wunderlisch findend............tribald

 

Wenn man bedenkt, dass in der mittelalterlichen Theologe, in der Zeit der Hochscholastik, die Kunst des Diskurs mit deduktiven Schliessen und damit die gesamte Logik eine Blüte erreichte, ist es schon bedauernswert, welche Denkgewohnheiten heute teilweise über das Verhältnis Theologie und Logik existieren.

 

Das Ganze ist aber eher an Navi als an Dich adressiert, DonGato.

[Mecky]

Wenn man sieht, wie heutzutage gelegentlich alle Logik und Wahrhaftigkeit zugunsten des Erfolgs über Bord geworfen werden, ist es allerdings auch nicht besser.

[Mecky]

Eine Gymnasiallehrerin für Deutsch und Religion hat beobachtet, dass in den oberen Klassen die Fähigkeit zur stringenten Argumentation seit einigen Jahren beträchtlich nachlässt. Ich teile ihre Beobachtung.

Die neue Denkweise scheint mir eher behavioristisch zu sein, als logisch.

Man kann den größten Quatsch daherargumentieren: Solange man damit durchkommt, wird dies als Erfolg gewertet. Und da die wenigsten Menschen auf eine logische Konsistenz von Argumenten Wert legen, sondern vielmehr darauf achten, ob eine Argumentation für ihre Zwecke verwendbar ist (oder den eigenen Reihen entgegen kommt), wird sich ein effektive Argumentation bei den Hörern immer besser durchsetzen, als eine logische. So manche politische Rede und die gesamte Werbung sprechen davon.

bearbeitet 14. März 2014 von Mecky

[Higgs Boson]

Eine Gymnasiallehrerin für Deutsch und Religion hat beobachtet, dass in den oberen Klassen die Fähigkeit zur stringenten Argumentation seit einigen Jahren beträchtlich nachlässt. Ich teile ihre Beobachtung.

Die neue Denkweise scheint mir eher behavioristisch zu sein, als logisch.

Man kann den größten Quatsch daherargumentieren: Solange man damit durchkommt, wird dies als Erfolg gewertet. Und da die wenigsten Menschen auf eine logische Konsistenz von Argumenten Wert legen, sondern vielmehr darauf achten, ob eine Argumentation für ihre Zwecke verwendbar ist (oder den eigenen Reihen entgegen kommt), wird sich ein effektive Argumentation bei den Hörern immer besser durchsetzen, als eine logische. So manche politische Rede und die gesamte Werbung sprechen davon.

 

Das war schon immer so, Thilo Sarrazin nimmt in seinem neuesten Buch darauf Bezug.

 

Ich habe den Test mit meiner Tochter gemacht (es ging um ein Eis), sie fing ganz gut an, verlor die Lust, nahm die denkfaule Abkürzung und sparte sich einige Kalorien.

[Mecky]

Ja, leider gab es das wohl schon immer. Goebbels wäre ein gutes Beispiel: Er hat ja auch dem Erfolg seiner Reden den Vorzug gegeben vor der Wahrheit. Wahrheit und schlechtes Gewissen hielt er für jüdische Erfindungen. Und Roland Freisler! Der war geradezu ein Meister in Sachen Wahrheitsverdrehung. Bei Hitler selbst vermute ich, dass er zumindest noch so irre war, dass er den aggressiven Quatsch, den er verzapft hat, erst einmal selbst zu glauben. Bei Goebbels und Freisler scheint mir die Sache anders zu liegen.

 

Mich stimmt allerdings sehr nachdenklich, dass die benannte Lehrerin eine vorzügliche Beobachterin ist und ansonsten nicht in das Lehrergejammer einstimmt, dass die Schüler immer schlimmer werden. Und alles immer schlechter wird. Natürlich hat sie nur einen begrenzten Blickwinkel. Es könnte auch reiner Zufall sein, dass eben in ihren Klassen in den letzten Jahren diese Veränderung stattgefunden hat. Könnte sein. Aber es deckt sich dann wieder zu gut mit meinen eigenen Beobachtungen. Und zu denen gehört noch dazu, dass diese logischen Brüche mit einer teils unbewussten, teils aber auch bewussten Selbstverständlichkeit hingenommen werden. Da gibt es großes Verständnis für diese Unlogik, ja, man würde es teilweise sogar als "kontraproduktiv", geradezu "irre" ansehen, die Wahrheit zu sagen.

 

Konvenient hierzu eine Aussage eines Polizisten, der nach einem Einbruch in meinem Pfarrhaus mir sagte: "Früher gab es noch Geständnisse. Hatte man einen der Burschen am Wickel, konnte man ihn zum Geständnis überreden. Darauf können Sie heute nicht mehr zählen. Die lügen ungeniert, und wenn es noch so unsinnig ist."

 

Den guten Thilo halte ich gerade deswegen für so gefährlich, weil er nämlich durchaus logisch denken und richtig beobachten kann, weil er aber seine Gedanken sehr suggestiv in fragwürdige Schlüsse ummünzt, so dass ihm die logischen Brüche oder selektiven Beobachtungen nicht leicht nachzuweisen ist. Davon lassen sich dann viele beeindrucken.

 

Die nächste Beobachtung habe ich während meiner Herz-Reha gemacht: Die meisten Ärzte haben bei den Vortragen nicht logisch argumentiert (also z.B.: Das Cholesterin ist der Stoff, aus dem sich die Plaque der Arterien aufbaut. Deswegen muss man den Cholesterinspiegel senken), sondern anhand von Statistiken. (also z.B.: Bei 89% der Herzinfarktpatienten findet sich ein erhöhter Cholesterinspiegel) Den logischen Zusammenhang haben sie oftmals gar nicht erwähnt oder erklärt. Wahrscheinlich, weil viele Zuhörer solche Begründungen sowieso nicht verstehen (wollen). Gekontert wurde dann im Raucherpavillon mit gleicher Münze, nämlich wiederum statistisch: "Habt ihr bemerkt, was die Ärzte wollen? Die wollen uns alles am Leben vermiesen, was Spaß macht!" Der gute Argumentator hat offensichtlich eine Privatstatistik darüber angelegt, welche der vorgeschlagenen Maßnahmen Spaß machen und welche nicht. Kein Rauchen, wenig Alkohol, weniger und fettfreier (also geschmackloser) essen, Betablocker einnehmen, die auf die Potenz schlagen können, unbeliebte Herzstportgymnastik ... na, da ist die Statistik doch wohl wirklich eindeutig. Oder nicht? Und vor allem ist sie keiner rationalen Durchleuchtung unterzogen. Dass die ganzen Maßnahmen einen gesundheitlichen Zweck haben, taucht in der Statistik nicht auf. Ist also ohne Bedeutung. Für diesen Argumentator. Und irgendwie genial.

[rince]

Mal sehen... Bald erfahren wir alle, was die Sache ist...

Ich geh übrigens bald einkaufen...

[navi]

"Bald" ist übrigens Wochenende...

 

Aber ich vergesse immer wieder, dass Christen auch 2000 Jahre unter "bald" subsummieren.

Bald ist auch ganz konkret für jeden: maximal: 120 Jahren minus Alter zu diesem Zeitpunkt.

[navi]

Das dauernde Hoffnung auf ein Wunder

Sprechen Sie jetzt von Sich selbst?

Wenn nicht, dann befinden Sie sich in einer Fantasiewelt, die mit der Realität nichts zu tun hat.

[navi]

Wenn Gott Wunder wirken würde (im kathpedia-Sinne), dann...

........................................................

Glaube bedeutete stattdessen:.......

Sie wollen nicht nur den Anderen vorschreiben, was der Glaube ist, sondern

erwarten von Gott, Er solle nur an ihre Denkweise halten.....

[Volker]

Sie wollen nicht nur den Anderen vorschreiben, was der Glaube ist, sondern

erwarten von Gott, Er solle Sich nur an Ihre Denkweise halten.....

 

Ist es nicht genau das, was Du von anderen und von Gott erwartest? Die anderen sollen glauben, was DU glaubst, und Gott soll gefälligst seine kleinen Kunststückchen zeigen, um Dir und ähnlichen zu gefallen. Manche brauchen das eben, um ihrem Kleinglauben zu helfen.

 

Aber das große Probleme ist: Gott wird dafür gepriesen, dass er das Universum erschaffen hat. Dieses funktioniert nach relativ festen Regeln, und wenn es manchmal chaotisch ist und ein Wirbelsturm oder Erdbeben unsere Weltsicht in erschüttert, dann ist das eine furchtbare Ausnahme. Dafür sind dann - angeblich - irgendwelche menschlichen Verfehlungen Schuld. Aber, normalerweise, verlassen wir uns darauf, dass alles geregelt ist. Dass es Naturgesetze gibt ist ein Segen. Der natürlich von Gott stammt, wie die Christen glauben. Die Ordnung der Schöpfung ist ein Beweis für die Existenz Gottes, wie an verschiedener Stelle gesagt wird.

 

Und dann gibt es Ausnahmen. Diese nennt man "Wunder". Da gelten die naturgesetzlichen Regeln, die Ordnung der Schöpfung, plötzlich nichts. Das sind übrigens oft dieselben, die meinen, Homosexualität sei falsch, weil sie nicht der natürlichen Ordnung entspricht. Aber der Bruch dieser Schöpfungsordnung, in Form eines Wunders, der gilt dann plötzlich AUCH NOCH als ein Beweis für Gott. Das ist in etwa so, als wenn ich den Umstand, dass jemand die Wahrheit sagt, als ein Beweis dafür nehme, dass er ein ehrlicher Mensch ist. Aber auch das Gegenteil - er lügt - nehme ich als besonderen Beweis seiner Wahrheitsliebe.

 

Die Schöpfungsordnung ist ein Beweis für die Existenz Gottes. Ein willkürliches Durchbrechen der Schöpfungsordnung, ein Wunder, ist auch ein Beweis für die Existenz Gottes. Aha. Wenn jemand etwas Intelligentes sagt, ist das ein Beweis dafür, dass er immer und durchgehend intelligent ist. Wenn derselbe etwas ausgesprochen Dummes sagt, dann glänzt dadurch seine Intelligenz besonders, und es handelt sich um einen besonderen Beweis seiner Intelligenz. Echt? Kann jemand das ernsthaft meinen, ohne einen Beweis geliefert zu haben, dass etwas in seinem Denken nicht OK ist? Da fehlt die Ordnung im Denken. Gott mag die Schöpfung geordnet haben, hat aber das Denken der Menschen vergessen. Speziell das von denjenigen, die daran glauben, dass er die Schöpfung geordnet hat.

 

Wenn alles und sein Gegenteil etwas "beweist", dann ist dieser Beweis absolut wertlos. Warum? Weil das Gegenteil zugleich ebenso bewiesen wird. Und ein Beweis ist eigentlich ein Anlass, von zwei gegenteiligen Aussagen eine zu akzeptieren und eine abzulehnen - und nicht beide zu akzeptieren und abzulehnen, gleichzeitig. Das ist nicht nur konfus, das lässt sich mit höflichen Worten kaum zutreffend beschreiben, weil wir jede Form der Beschreibung dieses Verhaltens und Denkens als beleidigend betrachten. Sagen wir mal so: Wenn es das logische Gegenstück zum Nobelpreis existieren würde, wäre das dafür eine gute Nominierung.

[navi]

Sie wollen nicht nur den Anderen vorschreiben, was der Glaube ist, sondern

erwarten von Gott, Er solle Sich nur an Ihre Denkweise halten.....

Die anderen sollen glauben, was DU glaubst, und Gott soll gefälligst seine kleinen Kunststückchen zeigen, um Dir und ähnlichen zu gefallen. Manche brauchen das eben, um ihrem Kleinglauben zu helfen.

Die anderen sollen glauben, was DU glaubst

Ich erwarte das von keinem Menschen, teile nur das mit, woran selber glaube.

Glaube an das Evangelium wie es ist. Das Evangelium über die Wunder berichtet.

Die Schrift besagt, dass auch in der Zukunft Wunder geschehen werden.

Eigentlich, mein Glaube stimmt mit der Glaubenslehre der kath. Kirche überein.

Das, was ich erworben habe als Ergebnis von langer und nicht einfacher Suche,

stimmt mit dem Glaube der Kirche überein.

und Gott soll gefälligst seine kleinen Kunststückchen zeigen, um Dir und ähnlichen zu gefallen.

Diese Behauptung ist auch aus der gleichen Reihe. Im Prinzip brauche ich die Wunder nicht unbedingt.

Doch es wäre von meiner Seite eine Frechheit, die Geschehnisse - die als Wunder bezeichnend sind - zu ignorieren.

Manche brauchen das eben, um ihrem Kleinglauben zu helfen.

Danke für Kompliment.

Glauben Sie wirklich, dass Ihr Glaube an die Naturgesetze verdienen etwas besseres, als das, was Sie mir bescheinigt haben?

bearbeitet 16. März 2014 von navi

[rince]

"Bald" ist übrigens Wochenende...

 

Aber ich vergesse immer wieder, dass Christen auch 2000 Jahre unter "bald" subsummieren.

Bald ist auch ganz konkret für jeden: maximal: 120 Jahren minus Alter zu diesem Zeitpunkt.

Ich ahnte ja, dass es sich um eine ziemlich strapazierte Variante von "bald" handelt.

 

Ich sollte mich lieber bald an meine Steuererklärung machen.

[Kulti]

Ich habe mal zwei wirkliche Wunder in Folge erlebt:

 

In jenen Tagen als wir uns noch am Tisch versammelten um Trivial Pursuit zu spielen gab es da eine Finalrunde, in der mein allwissender Bruder mit allen Ecken in der Mitte stand und es galt die Fragekathegorie auszuwählen.

 

Ich: "Bloß nicht Literatur - da kommt garantiert eine Mainzelmännchenfrage. Lasst uns Erdkunde nehmen".

 

Ungläubiges Murren in der Runde - aber so geschah es und die Frage lautete: "Auf welcher Insel lebt der berühmte Atahualpa Käfer?"

 

Juchhuuuuu - mein Bruder wusste die Antwort nicht. (1. Wunder)

 

2. Wunder

Ich stand mit 6 Ecken vor der Mitte und wüfelte die passende Zahl um in selbige zu gelangen. Natüüüürlich krähte alles:"Literatur, Literatur".

 

Mein Bruder nahm die Karte auf, sah die Literaturfrage, bekam einen kleineren Nervenzusammenbruch und las:

"Wie heißt das schlaueste der Mainzelmännchen?"

 

(Ich habe nie wieder Trivial Pursuit gewonnen - aber man braucht ja auch nur einmal ein Wunder um zu glauben )

bearbeitet 17. März 2014 von Kulti

[DonGato]

 

Ich erwarte das von keinem Menschen, teile nur das mit, woran selber glaube.

Glaube an das Evangelium wie es ist. Das Evangelium über die Wunder berichtet.

Die Schrift besagt, dass auch in der Zukunft Wunder geschehen werden.

Eigentlich, mein Glaube stimmt mit der Glaubenslehre der kath. Kirche überein.

Das, was ich erworben habe als Ergebnis von langer und nicht einfacher Suche,

stimmt mit dem Glaube der Kirche überein.

 

 

Eine wörtliche/fundamentale Exegese führt aber zu eine ganze Reihe von Problemen. Wie bereits gefragt, welche Vorstellung über Jesus ergibt ein wortwörtliches Nehmen von Mk 11,12ff? Vielleicht ist es doch einiges eher symbolisch von den Autoren gemeint worden.

 

....

Glauben Sie wirklich, dass Ihr Glaube an die Naturgesetze verdienen etwas besseres, als das, was Sie mir bescheinigt haben?

 

 

Mit dem Diagnostizieren von Glauben wird etwas schnell und unvorsichtig umgegangen. Da wurde bereits GermanHeretic ein Glauben an die Physik angedichtet, jetzt wird ein "Glaube an die Naturgesetze" bei Volker konstruiert. Ich bin schon neugierig darauf, welcher Glaube mir unterstellt wird. Obzwar man diesen Anwurf des öfteren hört - Glaube an die Naturgesetze - habe ich noch nie jemanden kennengelernt, der wirklich an die Naturgesetze glaubt. Entweder kenne ich zu wenige oder nur die falschen Leute oder unter "glauben" wird etwas anderes verstanden oder "Naturgesetze" sind nichts, woran man glaubt. Um das zu ergründen, würde ich gern eine Erklärung der Begrifflichkeiten haben, denn einem Diskurs ist das normal, zu erst versuchen, die Begriffe zu klären, damit man überhaupt eine Chance hat, über das gleiche zu reden. Deswegen mein Frage: Was soll unter "Naturgesetz" verstanden werden und was ist die Charakteristik von "Glauben"?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Volker]

Mit dem Diagnostizieren von Glauben wird etwas schnell und unvorsichtig umgegangen. Da wurde bereits GermanHeretic ein Glauben an die Physik angedichtet, jetzt wird ein "Glaube an die Naturgesetze" bei Volker konstruiert. Ich bin schon neugierig darauf, welcher Glaube mir unterstellt wird. Obzwar man diesen Anwurf des öfteren hört - Glaube an die Naturgesetze - habe ich noch nie jemanden kennengelernt, der wirklich an die Naturgesetze glaubt. Entweder kenne ich zu wenige oder nur die falschen Leute oder unter "glauben" wird etwas anderes verstanden oder "Naturgesetze" sind nichts, woran man glaubt. Um das zu ergründen, würde ich gern eine Erklärung der Begrifflichkeiten haben, denn einem Diskurs ist das normal, zu erst versuchen, die Begriffe zu klären, damit man überhaupt eine Chance hat, über das gleiche zu reden. Deswegen mein Frage: Was soll unter "Naturgesetz" verstanden werden und was ist die Charakteristik von "Glauben"?

 

Nun hatten die Gläubigen drei Tage Zeit, darauf zu antworten. Gekommen ist nichts. Sie tun sich halt schwer, die Begriffe, die sie selbst benutzen, präzise zu fassen. So bleibt ihr Denken eher im Diffusen gefangen.

 

Fangen wir an: Glauben bedeutet im Alltag soviel wie "vermuten, für wahr halten, vertrauen auf (speziell auf Personen)". Damit einher geht immer eine gewisse Unsicherheit.

 

Wenn ich sage "Ich glaube, die Schlüssel liegen auf dem Tisch" ist das gegenüber der Aussage "Die Schlüssel liegen auf dem Tisch" oder "Ich weiß, dass sie auf dem Tisch liegen" eine Abschwächung. Wissen ist relativ sicher, glauben weniger. Deswegen wird in der Philosophie Wissen so definiert:

 

Wissen ist rational gerechtfertigter Glauben.

 

Wissen ist also eine Vermutung, die wir vor der Vernunft besser rechtfertigen können als die konkurrierenden Alternativen. Wissen ist nicht sicher, es ist nur relativ besser als alle anderen Alternativen - per Definition. Wenn ich den Stein loslasse, dann vermute ich, dass er zu Boden fallen wird - weil er das unter ähnlichen Bedingungen bislang immer getan hat, und die Wahrscheinlichkeit, dass er nach oben hüpft, also denkbar gering ist. Ich wähle die bestmögliche Alternative und sage "Ich weiß, dass der Stein zu Boden fallen wird".

 

In der Religion wird Glauben in einer anderen Bedeutung gebraucht. Kann man philosophisch gesehen noch sagen, dass GermanHeretic glaubt, dass der Stein zu Boden fallen wird, weil er die rational gerechtfertigte Vermutung hat, dass er das tun wird, ergibt das im religiösen Zusammenhang überhaupt keinen Sinn mehr. Der Umstand der rationalen Rechtfertigung wird nämlich schlicht weggelassen - denn religiöser Glauben impliziert, dass wir es mit einer Vermutung haben, für die es keine rationale Rechtfertigung gibt. Da im Alltag "vermuten" und "glauben" synonym verwendet wird, kommen wir zu folgender Definition:

 

Wissen ist eine rational gerechtfertigte Vermutung. Glauben ist nur eine Vermutung. Von religiösem Glauben reden wir dann, wenn es sich um eine nicht rational gerechtfertigte Vermutung handelt.

 

Wissen und religiöser Glauben sind folglich logische Gegensätze:

 

Wissen ist rational gerechtfertigter Glauben.

Religiöser Glauben ist rational nicht gerechtfertigter Glauben.

 

Oder, anders gesagt: Religiöser Glauben ist - per Definition - kein Wissen und daher irrationaler Glauben.

 

Da religiöse Menschen die Begriffe konfus benutzen, benutzen sie für beides - rational gerechtfertigter Glauben (Wissen) und nicht rational gerechtfertigter Glauben - schlicht nur den Ausdruck "Glauben", ohne Zusatz. Das geschieht in demagogischer wie apologetischer Absicht, entweder, um zu tarnen und täuschen, dass es sich um zwei logisch gegensätzliche Dinge handelt. Bei den meisten herrscht diese Begriffsverwirrung vor, weil sie es nicht besser wissen, weil man es ihnen so beigebracht hat. In dem man behauptet, dass diese zwei logisch gegensätzliche Begriffe "eigentlich gleich sind", behauptet man, dass ihr irrationaler Glauben auf derselben Stufe steht wie rationaler Glauben, also Wissen. Oder dass Wissen ebenso irrational ist wie ihr religiöser Glauben.

 

Das ist noch konfuser, weil Wissen seine rationale Rechtfertigung dadurch bezieht, dass man es überprüfen kann, ohne dabei auf subjektive Überzeugungen zu bauen. Paris liegt an der Seine, wer es nicht glaubt, der gehe hin und sehe nach - dann weiß er es nämlich. Religiöse Inhalte lassen sich nicht auf vergleichbare Weise überprüfen, da sie so subjektiv sind, dass niemand sagen kann, ob sie nicht rein subjektive Fantasien sind. Religiösem Glauben fehlt das Merkmal des Wissens, nämlich, dass man ein anderer es nachprüfen kann.

 

Wann immer Gläubige also Ihren subjektiven, nicht nachprüfbaren, irrationalen Glauben auf eine Stufe stellen mit Wissen, sind sie Opfer einer Täuschung und Begriffsverwirrung geworden. Es kommt noch ein zweiter Aspekt hinzu: Religiöser Glauben ist deswegen meist nicht nachprüfbar, weil er bewusst und gezielt durch Kritikimmunisierung gegen eine Nachprüfung geschützt wird. Etwas, was kritikimmun ist, enthält normalerweise keinen Sinn. Wissen ist kritisierbar, Glauben im Alltag auch ("Hey! Die Schlüssel liegen aber nicht auf dem Tisch!" - "Sorry, ich habe das geglaubt, muss mich geirrt haben"). Religiöser Glauben wird durch allerlei logische Tricks vor jeder Überprüfung und Kritik geschützt, mehr oder weniger erfolgreich. Je erfolgreicher man damit ist, umso unsinniger ist aber der Glauben. Kritikimmun ist daher ein viel verheerenderer Begriff als "bloß falsch". Wissen kann tatsächlich "bloß falsch" sein, religiöser Glauben nicht einmal das - er ist zu großen Teilen sinnfrei. Man setzt also, wenn man sagt, dass GermanHeretic an die Naturgesetze "auf religiöse Weise glaubt", damit experimentell gesichertes, überprüfbares, intersubjektives, rational gerechtfertigtes Wissen mit irrationalem, nicht überprüfbaren, gegen Kritik immunisierten subjektiven Unsinn gleich.

 

Ich behaupte nicht, dass jeder Glauben im religiösen Zusammenhang immer kritikimmun oder nicht nachprüfbar ist. Dazu verwenden die Gläubigen diesen Begriff viel zu inkonsistent. Man muss schon genau hinsehen und nicht gläubig die Unterschiede wieder zukleistern. Mancher Glauben lässt sich rational rechtfertigen. Wobei, und das entgeht den meisten, stets nur die beste rationale Rechtfertigung vernünftig sein kann, es gibt bei konkurrierenden Alternativen kein "mehr oder weniger rational", weil mit rational eben die bestmöglich gerechtfertigte Alternative gemeint ist. Man kann darum streiten - und zwar rational - welche das ist und zu unterschiedlichen Meinungen kommen, aber nur, wenn eine rationale Rechtfertigung prinzipiell überhaupt möglich ist. Das ist beim religiösen Glauben nicht der Fall, und zwar wegen seiner Kritikimmunität.

 

So. Jetzt erst haben wir die Voraussetzungen, um über Naturgesetze diskutieren zu können. Die definiere ich gerne, wenn es kein anderer macht - später.

[DonGato]

...

Wissen und religiöser Glauben sind folglich logische Gegensätze:

 

Wissen ist rational gerechtfertigter Glauben.

Religiöser Glauben ist rational nicht gerechtfertigter Glauben.

 

Oder, anders gesagt: Religiöser Glauben ist - per Definition - kein Wissen und daher irrationaler Glauben

...

Ich behaupte nicht, dass jeder Glauben im religiösen Zusammenhang immer kritikimmun oder nicht nachprüfbar ist. Dazu verwenden die Gläubigen diesen Begriff viel zu inkonsistent. Man muss schon genau hinsehen und nicht gläubig die Unterschiede wieder zukleistern. Mancher Glauben lässt sich rational rechtfertigen. Wobei, und das entgeht den meisten, stets nur die beste rationale Rechtfertigung vernünftig sein kann, es gibt bei konkurrierenden Alternativen kein "mehr oder weniger rational", weil mit rational eben die bestmöglich gerechtfertigte Alternative gemeint ist. Man kann darum streiten - und zwar rational - welche das ist und zu unterschiedlichen Meinungen kommen, aber nur, wenn eine rationale Rechtfertigung prinzipiell überhaupt möglich ist. Das ist beim religiösen Glauben nicht der Fall, und zwar wegen seiner Kritikimmunität.

 

So. Jetzt erst haben wir die Voraussetzungen, um über Naturgesetze diskutieren zu können. Die definiere ich gerne, wenn es kein anderer macht - später.

 

Ich versuche einmal, das Thema Wissen//(rel.)Glauben weniger emotional anzugehen:

 

Wissen charakterisiert sich durch intersubjektiv austauschbare und genauso intersubjektiv überprüfbare Kenntnisse von Tatsachen bzw. durch Handlungen praktisch erfahrbare Kenntnisse. Glauben im religösen Verstehen umfasst ein subjektives Fürwahr-halten, eine inner Sicherheit und Gefühl des Vertrauens bezüglich eines Sachverhaltes. Vor diesem Verstehen der Begrifflichkeit besteht erstmal kein Gegensatz Wissen und Glauben. In der Natur des Sache liegt es, dass Wissen begrifflich rationaler ist, da die Austauschbarkeit zBsp eine Verbalisierbarkeit (oder wie sagt man das im deutschen?) der Kenntnis erfordert. Selbst Handlungswissen, d.h. Wissen von nur durch Ausführung der Handlung erfahrbare Kenntnisse, lassen sich meistens auch beschreiben. Hingegen ist Glauben doch eher ein rein individuelle Angelegenheit. Dennoch gab es Theologen, welche den Versuch unternommen haben, christlichen Glauben und Wissen/Naturwissenschaften zu vereinen. Es war zBsp. das ursprüngliche Bestreben zum Beginn der Scholastik beides zusammen zu führen, mit dem Ergebnis am Ende der Scholastik sich Glauben und Naturwissen(schaften) als noch schärferes Gegensatzpaar gegenüberstanden. Der letzte, der - soweit mit bekannt - eine Aussöhnung von Glauben und Wissen(schaft) versuchte, war Teilhard de Chardin. So wenig erfolgreich diese Bestrebungen auch waren, es ist viel kontraproduktiver eine "Überlegenheit" des Glaubens über die Naturwissenschaften oder umgekehrt zu konstruieren. Meiner Ansicht adressieren Religion/Glaube und Wissen/Naturwissenschaften verschiedene Fragestellungen, müssen als weder zwingend ein Gegensatz sein noch besteht die Notwendigkeit beide zu verbinden oder eine Überlegenheit des einen von beiden zu begründen. Die einzige Überlappung - was leider oft der entscheidende Streitpunkt wird - ist eine historisch entstandene Welterklärungsfunktion der Religion, welche ursprünglich auf der ganz normales menschlichen Tendenz basierte, fehlende Kenntnisse durch Annahmen zu ersetzen.

 

A mi modo de ver

DonGato.

bearbeitet 21. März 2014 von DonGato

[Higgs Boson]

Mit dem Diagnostizieren von Glauben wird etwas schnell und unvorsichtig umgegangen. Da wurde bereits GermanHeretic ein Glauben an die Physik angedichtet, jetzt wird ein "Glaube an die Naturgesetze" bei Volker konstruiert. Ich bin schon neugierig darauf, welcher Glaube mir unterstellt wird. Obzwar man diesen Anwurf des öfteren hört - Glaube an die Naturgesetze - habe ich noch nie jemanden kennengelernt, der wirklich an die Naturgesetze glaubt. Entweder kenne ich zu wenige oder nur die falschen Leute oder unter "glauben" wird etwas anderes verstanden oder "Naturgesetze" sind nichts, woran man glaubt. Um das zu ergründen, würde ich gern eine Erklärung der Begrifflichkeiten haben, denn einem Diskurs ist das normal, zu erst versuchen, die Begriffe zu klären, damit man überhaupt eine Chance hat, über das gleiche zu reden. Deswegen mein Frage: Was soll unter "Naturgesetz" verstanden werden und was ist die Charakteristik von "Glauben"?

 

Nun hatten die Gläubigen drei Tage Zeit, darauf zu antworten. Gekommen ist nichts. Sie tun sich halt schwer, die Begriffe, die sie selbst benutzen, präzise zu fassen. So bleibt ihr Denken eher im Diffusen gefangen.

 

Liegt einfach nur daran, dass Du uns vorschreibst, wie die Begriffe zu benutzen sind.

 

Deine Definitionen von Glauben besprachen wir in der 7. Klasse im Religionsunterricht. Ich kriege nicht mehr alle 6 zusammen, aber vermuten und vertrauen sind definitiv sehr unterschiedlich. Glauben im christlichen Sinne, wie es hier von dem meisten Teilnehmern geteilt wird, heißt 'Vertrauen'. Das ist die relevante Bedeutung. Alle anderen im christlichen Glaubenskontext benutzt, wie zum Beispiel: 'für WAHR halten', 'sicher vermuten' sind so großen Denkern wie Josef vorbehalten, mit denen genauso einfach zu diskutieren ist, wie mit Dir: Euch geht es nicht darum den Anderen zu verstehen, seinen Gedanken nachzuvollziehen. Es interessiert nicht, was der andere denkt, das macht die Diskussion unmöglich.

 

Glauben im Sinne von Vertrauen, so wie man seinem Ehepartner vertraut. Wie ein Kind seinen Eltern vertraut. Grundlos, ohne Vorleistung, unendlich hoffend. Und wie man auch schön bei Hiob nachlesen kann, auch dann noch, wenn sich die Enttäuschungen häufen. Das ist nicht rational, das ist rein emotional und genau wie Du schreibst, irrational.

 

 

So. Jetzt erst haben wir die Voraussetzungen, um über Naturgesetze diskutieren zu können. Die definiere ich gerne, wenn es kein anderer macht - später.

 

Und darum, wegen des emotionalen Glaubens, ist es ziemlich blödsinning, das rationalen Naturgesetzen gegenüberzustellen. Wir wissen das, warum langweilst Du uns hier mit Deinen Spiegelfechtereien?

 

Ich erinnere mich allerdings noch an die 6. Definition: Ich glaube, WEIL ich es nicht wissen kann.

 

Die Definition hat mir immer am besten gefallen.

[rince]

 

Ich erinnere mich allerdings noch an die 6. Definition: Ich glaube, WEIL ich es nicht wissen kann.

 

Die Definition hat mir immer am besten gefallen.

Oder weil du "es" nicht wissen willst?

[tribald_old]

 

 

Glauben im Sinne von Vertrauen, so wie man seinem Ehepartner vertraut. Wie ein Kind seinen Eltern vertraut. Grundlos, ohne Vorleistung, unendlich hoffend. Und wie man auch schön bei Hiob nachlesen kann, auch dann noch, wenn sich die Enttäuschungen häufen. Das ist nicht rational, das ist rein emotional und genau wie Du schreibst, irrational.

 

 

 

Einem Ehepartner, der mich schlägt, mich mit Krankheiten aller Art heimsucht, mir Steine auf den Kopf wirft, meine Enkel für meine eigenen Missetaten büßen lässt, so jemandem zu vertrauen ist schlicht beknackt. Nach dem x-ten Knochenbrechen, dem x-ten Demütigen noch darauf zu setzen , er meint das alles gar nicht so, ist einfach nur dumm. Ein Kind, dass so aufwächst, wird mit Sicherheit irgendwann anfangen das Vertrauen zu verlieren. Es sei denn, es ist Gehirn gewaschen. Stockholm Syndrom.

 

diese Gedankenwelt einfach nur abartig findend.............tribald

[Marcellinus]

Glauben im christlichen Sinne, wie es hier von dem meisten Teilnehmern geteilt wird, heißt 'Vertrauen'. Das ist die relevante Bedeutung. [...] Glauben im Sinne von Vertrauen, so wie man seinem Ehepartner vertraut. Wie ein Kind seinen Eltern vertraut. Grundlos, ohne Vorleistung, unendlich hoffend. Und wie man auch schön bei Hiob nachlesen kann, auch dann noch, wenn sich die Enttäuschungen häufen. Das ist nicht rational, das ist rein emotional und genau wie Du schreibst, irrational.

Ja, irrational. Und eben nicht, wie ein Kind seinen Eltern vertraut, denn das Kind weiß zumindest, daß es seine Eltern gibt. Sein Vertrauen ist sicher emotional, aber nicht grundlos. Insofern ist es rational und emotional.