Wunder gibt es immer wieder

[GerhardIngold]

Die biblischen Wunder, wie Wasser in Wein wandeln, einen drei Tage stinkenden Toten auferwecken, sind ähnlich wie wenn ein Glasauge zu einem sehenden Auge und ein amputiertes Bein nachwachsen würde.

 

An solche Wunder glaube ich nicht mehr. Aber Spontanheilungen sind bei gewissen Krebserkrankungen beschrieben. Solche "Wunder" haben mit den von mir bezweifelten Wunder der Bibel nichts zu tun.

 

Darum ist es wichtig, zwischen Wundern und Wundern zu unterscheiden.

 

Könnte Gott in Raum und Zeit hineinwirken, wie die Bibel-Wunder glauben lassen, wäre Gott der grösste Sünder. Wie sollte ich einen solchen Gott ehren? Wie sollte ich zu einem solchen Gott Vertauen haben?

 

So bezweifle ich die islamische Verbalinspiration genauso wie jede andere Inspirationstheorie. Sie alle gehen davon aus, dass Gott in Raum und Zeit hineinwirken kann und das nur selten tut. Auf einen solchen Gott ist kein Verlass.

 

Wenn ich aber eine blindwirkende Energie/Materie/Kraft symbolisch Gott nenne, dann fallen alle monotheistischen Religionen wie Kartenhäuser zusammen.

[helmut]

...

Wissen ist rational gerechtfertigter Glauben.

Religiöser Glauben ist rational nicht gerechtfertigter Glauben.

...

der überwiegende teil des menschlichen lebens spielt sich im bewußtsein, im unterbewußtsein, in der gefühls- und bedürfniswelt ab.

 

diese welten sind im verhältnis zum naturalismus subjektiv, individuell, durch rationalisierung zum pseudo"wissen" erhoben.

[Volker]

Liegt einfach nur daran, dass Du uns vorschreibst, wie die Begriffe zu benutzen sind.

 

Sorry, das ist nicht korrekt. Ich habe Euch drei Tage lang den Vortritt gelassen, da sagst Du, ICH wollte Euch vorschreiben, wie IHR die Begriffe verwendet? Weder kann ich das noch will ich das. Ich bin bereit,über alles inhaltlich zu diskutieren.

 

Deine Definitionen von Glauben besprachen wir in der 7. Klasse im Religionsunterricht. Ich kriege nicht mehr alle 6 zusammen, aber vermuten und vertrauen sind definitiv sehr unterschiedlich. Glauben im christlichen Sinne, wie es hier von dem meisten Teilnehmern geteilt wird, heißt 'Vertrauen'. Das ist die relevante Bedeutung. Alle anderen im christlichen Glaubenskontext benutzt, wie zum Beispiel: 'für WAHR halten', 'sicher vermuten' sind so großen Denkern wie Josef vorbehalten, mit denen genauso einfach zu diskutieren ist, wie mit Dir: Euch geht es nicht darum den Anderen zu verstehen, seinen Gedanken nachzuvollziehen. Es interessiert nicht, was der andere denkt, das macht die Diskussion unmöglich.

 

Ach was. Gläubige interessieren sich nicht die Bohne dafür, was andere denken, sie ignorieren es. Und vor allem ignorieren sie die Konsequenzen von dem, was sie selbst denken. Dein vermutetes Desinteresse ist reine Projektion, denn was Du tust ist: Ich benutze eben meine Definition und dann will ich die Konsequenzen des nicht betrachten. Da werden die Ohren verstopft, dem anderen einfach nur der eigene Mangel an Willen vorgeworfen, etwas zu verstehen. Du willst weder verstehen, was ich meine, noch die Konsequenzen dessen betrachten.

 

Ich muss das nicht, denn ich kann die Konsequenzen dessen auch von Deiner Definition ausgehend verdeutlichen.

 

Glauben im Sinne von Vertrauen, so wie man seinem Ehepartner vertraut. Wie ein Kind seinen Eltern vertraut. Grundlos, ohne Vorleistung, unendlich hoffend. Und wie man auch schön bei Hiob nachlesen kann, auch dann noch, wenn sich die Enttäuschungen häufen. Das ist nicht rational, das ist rein emotional und genau wie Du schreibst, irrational.

 

Es wird nicht dadurch irrational, dass es emotional ist - das muss nicht immer der Fall sein - sondern dadurch, dass Du die Dinge ignorierst, die sind. Es gibt evolutionäre Gründe, warum wir unseren Eltern vertrauen, vertrauen müssen. Wir sind die, die auf unsere Eltern gehört haben, wenn sie sagten: "Gehe nicht an den Fluss spielen, denn dort sind Krokodile!". Die es nicht getan haben, hatten mit geringerer Wahrscheinlichkeit Nachkommen. Aber, und das gehört zum Erwachsen werden, man muss selbst Verantwortung übernehmen und selbst die Konsequenzen durchdenken. Dieses kindlich-naive Vertrauen in Gott wie in die Eltern ist eines denkenden Menschen ebenso unwürdig als wenn Du auch heute noch alles, was Deine Eltern sagen, ohne jedes Nachdenken übernimmst.

 

Man kann am Theodizeeproblem beweisen, dass es nicht selbstverständlich ist, auf die Güte Gottes zu vertrauen. Das Kapitel Hiob beweist dies deutlich, denn hier agiert Gott wie ein übler Schuft, der seinen scharfen Hund von der Kette lässt, um wahllos Menschen zu zerreißen. Und zwar wegen einer Wette, also durchaus aus niederen Motiven. Aber das will man nicht sehen. man wirft zwar gerne mit dem Vorwurf der Ignoranz an andere um sich, vor allem an die, die es sehen, und weigert sich wie ein kleines Kind, genauer hinzuschauen.

 

Das nennt man in diesem Zusammenhang übrigens Stockholm-Syndrom, wie Tribald schon sagte.

 

Letztlich geht es um Gehorsam. Das mag für ein Kind gegenüber den Eltern noch sinnvoll sein, aber nicht als Erwachsener gegenüber einem nichtmenschlichen Alien.

 

Zudem wurde dieses Vertrauen mit einem Trick erschlichen: Der Zustand dieser Welt nämlich rechtfertigt kein Vertrauen in den Schöpfer dieser Welt. Aber man verspricht sich persönliche Vorteile davon, wenn man trotzdem zu diesem Gott hält, und dafür ignoriert man, was hier geschieht. Es handelt sich übrigens um dasselbe Verhalten, dass etwa Nordkoreaner gegenüber ihrem Diktator zeigen: Man könnte sehen, dass dieser ein übler Schuft ist, aber man ignoriert den Zustand des Landes und hält zu ihm, was immer auch geschieht, weil man sich persönliche, egoistische Vorteile davon erhofft. Nämlich, er möge sich besser gegenüber mir verhalten als gegenüber den anderen, die von Schicksalsschlägen getroffen werden. Dazu muss man diese nur ignorieren und, im Fall Nordkoreas, etwa verdrängen, dass er seinen Onkel umgebracht hat. Man hofft, weil man es verdrängt, dafür als Ausgleich besser behandelt zu werden. Im Grunde leben die meisten Gläubigen in einer Art geistigem Nordkorea. Gott schickt Tod und Verderben über diese Welt, man schließt die Augen und hofft, wenn man nur das Gute in ihm sieht, dann möge man verschont werden, oder es in einem späteren Leben besser haben, als Ausgleich. Es ist nicht einfach nur Vertrauen, es handelt sich um Gehorsam.

 

Natürlich sieht man nicht, dass man nicht gegenüber Gott gehorsam ist, sondern gegenüber den Priestern des eigenen Glaubens.

 

Und darum, wegen des emotionalen Glaubens, ist es ziemlich blödsinning, das rationalen Naturgesetzen gegenüberzustellen. Wir wissen das, warum langweilst Du uns hier mit Deinen Spiegelfechtereien?

 

Du hast nicht verstanden, dass ich "rationale Naturgesetze" nicht dem "irrationalen Glauben" gegenüber gesetzt habe. Das wäre auch blödsinnig. Du langweilst Dich mit etwas, was DU nicht verstanden hast? Das ist allerdings Dein Problem. Es wäre sicher unterhaltsamer, wenn Du Dich bemühen würdest, es zu verstehen.

 

Ich erinnere mich allerdings noch an die 6. Definition: Ich glaube, WEIL ich es nicht wissen kann.

 

Die Definition hat mir immer am besten gefallen.

 

Ja, aber wenn man es nicht wissen kann, kann es auch ganz anders sein. Man entscheidet sich willkürlich, und genau das ist irrational durch und durch.

[helmut]

... wenn man es nicht wissen kann, kann es auch ganz anders sein. Man entscheidet sich willkürlich, und genau das ist irrational durch und durch.

nein, nicht willkürlich, das wäre mit würfeln vergleichbar. der mensch entscheidet sehr häufig nach gefühl. der rationale mensch weiß dieses.

[Volker]

Ich wurde per PM gefragt, was rational gerechtfertigt bedeutet.

 

Dazu Folgendes:

 

Vernunft Es ist komplett und vollständig irrational, zu meinen, man könne eine Ansicht nur dann vertreten, wenn man dafür "absolute oder komplett überzeugende Beweise" hätte. Das ist so falsch, dass etwas Falscheres schwer vorstellbar ist.

 

Genau das ist das häufigste "Argument" das Irrationalisten noch haben, wenn man ihnen alle anderen Ausreden entlarvt hat, übrig haben: Dein Argument ist ja nicht zu 100% beweiskräftig.

 

Nun, das ist kein Argument. Für einen Irrationalisten kann kein Argument zu 100% beweiskräftig sein, weil der sich ja IMMER darauf berufen kann, eben (in diesem Fall) die Logik nicht anzuerkennen.

 

Aber, ein Argument ist zu 100% beweiskräftig, wenn man den Prämissen zustimmt und die Logik korrekt ist. Punkt. Stärker als das geht es nicht.

 

Die Forderung "Dein Beweis muss aber zu 100% überzeugend sein, auch, wenn ich willkürlich die Logik nicht anerkenne" ist eine unmöglich zu erfüllende Forderung. Sie dient der Kritikimmunisierung, damit man sich nicht eingestehen muss, dass man Bullshit denkt und glaubt. Es handelt sich um eine Ausrede.

 

Argumente können nur deswegen stärker und schwächer sein, weil vielleicht keines vorliegt, dass die Kernprämissen trifft oder benutzt. Oder weil man stärkere oder schwächere empirische Belege für eine Prämisse hat. Natürlich sind empirische Belege für eine Prämisse ganz nützlich, es gibt aber auch Fälle, wo wir das nicht haben. Entscheidend ist für alle Prämissen, ob sie kritisierbar sind oder nicht. Denn eine Realität, auf die eine nicht kritisierbare Prämisse zutrifft, existiert entweder nicht, oder die Prämisse ist irrelevant.

 

Beispiel: Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich das Wetter, oder es bleibt, wie es ist.

Das ist tautologisch wahr, d. h., es gibt keine Welt, auf die das nicht (sinngemäß) passt, wenn darin Hähne vorkommen, die auf dem Mist krähen. Aber dadurch, dass die Behauptung immer, unter allen Voraussetzungen, korrekt ist, ist sie irrelevant (wertlos). JEDE kritikimmune Aussage lässt sich auf irrelevante Tautologien logisch reduzieren, nur mögen die meisten Menschen nicht so weit denken, dass sie es bemerken würden. Es gibt bislang nur zwei relevante Unterschiede in den Denkstilen zwischen Gläubigen und Atheisten: Atheisten sind tiefere Denker. Sie durchdenken mehr und tiefer die Konsequenzen von Behauptungen, sie bevorzugen das langsame gegenüber dem schnelleren Denken [1]. Langsam, logisch, gründlich, systematisch, in die Tiefe gehend statt schnell, schludrig, emotional, intuitiv, flach. Siehe als Beispiel für eine von vielen gleichlautenden Untersuchungen: http://epiphenom.fie...y-to-lose.html. Der zweite relevante Unterschied ist der, dass Atheisten einen geringeren Hang zur Mentalisierung haben (d. h., unbelebte Objekte mit mentalen Eigenschaften auszustatten).

Rational oder gleichbedeutend vernünftig ist DEFINIERT als die Fähigkeit, von relevanten alternativen Hypothesen diejenige zu wählen, für die ein Übergewicht an Beweisen, Argumenten und/oder Gründen spricht, relativ gewichtet gegen die anderen Alternativen.

 

Beispiel: Wir beobachten einen Würfel, der unwuchtig zu sein scheint. Denn die Zahl Eins kommt zu 20%, statt der zu erwartenden 16,666...%, und die anderen Zahlen nur zu 16%. Nun kommt jemand auf uns zu, mit diesem Würfel, und schlägt Dir ein Spiel vor: "Du wählst eine Zahl, ich wähle eine Zahl. Dann würfle ich solange, bis entweder Deine oder meine Zahl kommt. Wessen Zahl kommt, der gewinnt".

 

Was ist die richtige oder vernünftige Wahl?

 

Selbstverständlich die Eins. Warum? Weil die eine etwas größere Wahrscheinlichkeit hat! Zwar kommt beim Werfen trotzdem zu 80% (!) eine andere Zahl, trotzdem ist das die einzige vernünftige, rationale Wahl. Man kann trotzdem verlieren, weil man falsch liegt.

 

DAS ist Vernunft. Wähle die eine Alternative, für die Du ein Übergewicht an Wahrscheinlichkeit hast, ein Übergewicht an Beweisen, Argumenten, Gründen oder Evidenzen, je nachdem, was vorliegt. Es gibt deswegen keine "Grade an Vernünftigkeit", oder einen Übergang zwischen rational und irrational. Man wählt, wenn es möglich ist (!), eine wahrscheinlichere oder argumentativ oder empirisch besser belegte Alternative unter mehreren möglichen Konkurrenten aus. Jede andere Alternative ist irrational oder beliebig. Beliebigkeit ist das Gegenteil von Vernunft.

Nicht: Entscheide Dich nur dann, wenn Du zu 100% sicher weißt, dass die Eins kommt. DAS ist irrational. Oder entscheide Dich für eine beliebige andere Zahl. DAS ist irrational (ein anderes Wort für "beliebig").

 

Wenn der Würfel ausgewogen ist, oder man ihn nicht kennt, dann ist die Wahl gleichgültig, weil alle Alternativen gleich wahrscheinlich sind. Erst dann gibt es keine rationale Wahl.

Natürlich bedeutet dies, dass man beim Vorliegen neuer Informationen seine Entscheidungen durchdenkt und seine Meinung anpasst, also u. U. ändert. das ist beim Glauben nicht der Fall, weil man entweder nur zu einer anderen beliebigen Alternative wechselt, oder den Glauben aufgibt und durch eine rationale Wahl ersetzt, bei der man alle relevanten Fakten berücksichtigt. Vorsicht, Irrationalisten gehen gerne auf Dummenfang, in dem sie relevante Argumente oder Fakten selektiv ausblenden oder ignorieren. Wer also sagt, dass Gott gut sei, aber dabei den logisch relevanten Einwand "Theodizeeproblem" ausblendet, glaubt in jedem Fall irrational, und keine noch so intelligente Ausrede kann daran etwas ändern. Zu sagen, Gott ist gut, aber es gibt keine Lösung des Theodizeeproblems ist ein Beispiel für Irrationalität: Der für die Beurteilung der Güte Gottes relevante Zustand dieser Welt wird ignoriert.

 

Gerade Monotheisten und andere Irrationalisten verstehen nicht, was Vernunft ist und was sie bedeutet. Weil man, wenn man ehrlich zu sich selbst wäre, man sich eingestehen muss, dass man eine irrationale Wahl getroffen hat. Das will man nicht, verständlich, also täuscht man sich darüber hinweg. Man möchte gerne vernünftig sein, aber bei seiner irrationalen Wahl bleiben. Das geht nicht.

 

 

------------------------

[1] Kahneman, Daniel. Thinking, Fast and Slow. London: Penguin, 2012.

bearbeitet 21. März 2014 von Volker

[Higgs Boson]

Liegt einfach nur daran, dass Du uns vorschreibst, wie die Begriffe zu benutzen sind.

 

Sorry, das ist nicht korrekt. Ich habe Euch drei Tage lang den Vortritt gelassen, da sagst Du, ICH wollte Euch vorschreiben, wie IHR die Begriffe verwendet? Weder kann ich das noch will ich das. Ich bin bereit,über alles inhaltlich zu diskutieren.

 

 

Deine Definitionen von Glauben besprachen wir in der 7. Klasse im Religionsunterricht. Ich kriege nicht mehr alle 6 zusammen, aber vermuten und vertrauen sind definitiv sehr unterschiedlich. Glauben im christlichen Sinne, wie es hier von dem meisten Teilnehmern geteilt wird, heißt 'Vertrauen'. Das ist die relevante Bedeutung. Alle anderen im christlichen Glaubenskontext benutzt, wie zum Beispiel: 'für WAHR halten', 'sicher vermuten' sind so großen Denkern wie Josef vorbehalten, mit denen genauso einfach zu diskutieren ist, wie mit Dir: Euch geht es nicht darum den Anderen zu verstehen, seinen Gedanken nachzuvollziehen. Es interessiert nicht, was der andere denkt, das macht die Diskussion unmöglich.

 

Ach was. Gläubige interessieren sich nicht die Bohne dafür, was andere denken, sie ignorieren es. Und vor allem ignorieren sie die Konsequenzen von dem, was sie selbst denken. Dein vermutetes Desinteresse ist reine Projektion, denn was Du tust ist: Ich benutze eben meine Definition und dann will ich die Konsequenzen des nicht betrachten. Da werden die Ohren verstopft, dem anderen einfach nur der eigene Mangel an Willen vorgeworfen, etwas zu verstehen. Du willst weder verstehen, was ich meine, noch die Konsequenzen dessen betrachten.

 

Ich muss das nicht, denn ich kann die Konsequenzen dessen auch von Deiner Definition ausgehend verdeutlichen.

 

Es gibt keine Konsequenz, wenn Glauben Vertrauen bedeutet. Ein Vertrauen ohne Beleg - weil Wunder nicht geschehen um Glauben hervorzubringen. Weil das noch nicht mal in der Bibel so funktioniert. Man kann Glauben oder es lassen. Man kann sich darüber unterhalten, was das Vertrauen im Leben bedeutet oder bewirkt. Aber eine Diskussion über seine Beweisbarkeit ist ein derartiger Quatsch, dass es schon peinlich ist, dass Du das immer noch nicht begriffen hast.

 

...

Man kann am Theodizeeproblem beweisen, dass es nicht selbstverständlich ist, auf die Güte Gottes zu vertrauen. Das Kapitel Hiob beweist dies deutlich, denn hier agiert Gott wie ein übler Schuft, der seinen scharfen Hund von der Kette lässt, um wahllos Menschen zu zerreißen. Und zwar wegen einer Wette, also durchaus aus niederen Motiven. Aber das will man nicht sehen. man wirft zwar gerne mit dem Vorwurf der Ignoranz an andere um sich, vor allem an die, die es sehen, und weigert sich wie ein kleines Kind, genauer hinzuschauen.

 

Meinst Du, Gläubige kennen das Buch Hiob nicht? Die haben es geschrieben. Und dann hat man es ganz absichtlich in den Bibelkanon aufgenommen.

 

...

Ich erinnere mich allerdings noch an die 6. Definition: Ich glaube, WEIL ich es nicht wissen kann.

 

Die Definition hat mir immer am besten gefallen.

 

Ja, aber wenn man es nicht wissen kann, kann es auch ganz anders sein. Man entscheidet sich willkürlich, und genau das ist irrational durch und durch.

 

Und weswegen sollte das jetzt nicht erlaubt oder möglich sein?

[Volker]

Die Entscheidung, irrational zu sein, ist eine moralisch relevante Entscheidung:

 

Denn wenn man generell irrationalen Glauben in irgendeiner Form rechtfertigt, geht das nur generell - dann muss man JEDE Form des irrationalen Glaubens rechtfertigen, oder es gibt keine, weil man ja irrational bleibt. Dann ist es selbstverständlich auch moralisch gerechtfertigt, Hexen zu verbrennen, um Hagelschäden in der Landwirtschaft zu vermeiden. Man kann nicht sagen, dass dies falsch ist, wenn man es für richtig hält, irrational zu glauben. Es gibt keine "Irrationale Rechtfertigung", das ist ein Widerspruch in sich selbst. Wenn man also für seine Behauptungen und deren Untersuchung durch Andere (!) die Rationalität ablehnt, dann gibt es keine vernünftige Möglichkeit mehr, Hexenverbrennung moralisch zu verurteilen. Es sei denn, man macht dies ebenso irrational wie die Ermordung von Hexen selbst, dann wendet man die Methode an, die man zu verabscheuen sich selbst vorgaukelt. Aber man hat nur Pseudogründe, Hexen nicht zu foltern und zu ermorden.

 

Es sei denn - und hier kommen wir zum essentiellen Kern - man beschränkt seine Irrationalität auf seine privaten Angelegenheiten. Eine Angelegenheit ist dann privat, wenn sie keine relevanten Folgen für andere hat. Dafür gibt es Religionsfreiheit und Meinungsfreiheit: Man darf so rational oder irrational sein, wie man möchte. Aber man darf daraus keine Folgerungen für andere ableiten, denn die muss man rational rechtfertigen können. Kann man das nicht, oder will man das nicht, räumt man auch anderen das Recht ein, selbst auf Grund deren irrationaler Ansichten behandelt zu werden (folgt aus der goldenen Regel).

 

Das gilt selbstverständlich auch für die öffentliche Moral. Christen haben, wenn sie sich nicht auf die allgemeine Vernunft berufen, keine Forderungen an die öffentliche Moral zu stellen. Punkt. Es sei denn, sie akzeptieren, dass man sie ebenso irrational behandelt - was sie befürchten, sobald die Atheisten die Mehrheit stellen. Das ist eine Projektion ihrer eigenen Absichten: Da ihre Moral durch und durch irrational ist, keinerlei rationale Rechtfertigung besitzt, da sie in der Vergangenheit deswegen Atheisten nach Belieben ermordet haben, und da sie die Unterschiede zwischen rational und irrational so gerne verwischen, denken sie, dass die Atheisten die Christen so behandeln würden, wie es die Christen beweisbar getan haben, als sie die Mehrheit hatten. Deswegen wäre es in ganz dringendem Interesse ALLER Christen, dafür zu sorgen, dass auf öffentliche Angelegenheiten immer und überall nur kritisierbare, rational verhandelbare Kriterien angelegt werden. Denn ansonsten befürworten sie es, in Konsequenz, dass man sie so behandelt wie sie Heiden, Atheisten, Hexen und Andersgläubige behandelt haben.

 

Dass es keine rationale Rechtfertigung einer christlichen Moral geben kann, und nie gegeben hat, habe ich hier bewiesen: http://www.dittmar-online.net/moralprobleme.html

 

 

Religionsfreiheit = Narrenfreiheit

 

Wir brauchen keine Religionsfreiheit, weil diese ein Teil der Meinungsfreiheit ist. Erst seit Christen herausgefunden haben, dass man sich mit dem Terminus "Religionsfreiheit" Sonderrechte gegenüber den Nichtreligiösen heraushandeln kann, ist man daran überhaupt interessiert (vorher hat man die Religionsfreiheit der anderen mit allen Mitteln bekämpft). Religionsfreiheit ist aber Bekenntnisfreiheit (also Teil der Meinungsfreiheit), kein Teil der Handlungsfreiheit, denn für die gelten nur die staatlichen Gesetze. Religionsfreiheit bedeutet, dass ich mit zu jedem Kult, seinen Ritualen, seinen Glaubensüberzeugungen bekennen und an den Ritualen teilnehmen kann, im Rahmen der geltenden Gesetze, und nicht mehr. Im Moment werden Christen aus historischen Gründen bevorzugt behandelt, wer darauf besteht und das rechtfertigt, der rechtfertigt gleichzeitig, dass man bei einer Änderung der Verhältnisse auch das Christentum ebenso benachteiligt wie heute alle anderen Kulte. Da sich die Mehrheitsverhältnisse gerade ändern, ist das nicht im Interesse der Christen. Die können eigentlich nur hoffen, dass Atheisten rationaler sind als sie selbst - und das ist die Frage. Das ist keine Selbstverständlichkeit, denn Atheismus bedeutet nur im Moment die Bevorzugung der Rationalität. Das ist fragil, und je mehr man die allgemeine Rationalität untergräbt, umso gravierender werden die Konsequenzen sein. Wäre man rational, könnte man dies erkennen.

 

Vernünftig: Was man gerne wäre, wenn man bloß wüsste, was das ist.

[Volker]

Und weswegen sollte das jetzt nicht erlaubt oder möglich sein?

 

Es ist ja erlaubt. Darum geht es nicht, das ist Meinungsfreiheit. Es geht um die Konsequenzen.

 

Wer irrationalen Glauben als "gerechtfertigt" verteidigt, und fordert, ihn auf öffentliche Angelegenheiten anzuwenden, der rechtfertigt auch die Hexenverbrennung, ohne Wenn und Aber. Denn diese hat sich nicht auf mehr und nicht weniger berufen. Das ist unabhängig von der eigenen Moral, das ist Konsequenz. Natürlich, wenn man zu irrational ist, rationale Konsequenzen in Erwägung zu ziehen, dann rechtfertigt man die Hexenverbrennung gleich doppelt.

 

Um es ganz, ganz deutlich zu machen: Wer als religiös oder irrational Gläubiger fordert, seinen Glauben zur Grundlage der Moral zu machen, hat ohne Wenn und Aber jede vergangene oder zukünftige Hexenverbrennung (oder ähnliches, man könnte sich ja auch vorstellen, eines Tages alle Christen zu verbrennen - das ist austauschbar, nur ein Beispiel) für gerechtfertigt erklärt.

 

Das bedeutet auch alles andere, etwa die Ermordung von Juden. Die wurde ja auch religiös begründet und ist eine der möglichen (beliebigen = irrationalen) Konsequenzen aus dem Christentum. Selbstverständlich ist jemand, der irrationalen Glauben prinzipiell für geeignet hält, als Rechtfertigung für öffentliche Handlungen zu dienen, ein Befürworter des Holocaust! Dieser wurde durch dieselbe Art Irrationalität erst möglich, die man selbst praktiziert. Es spielt keine Rolle, ob man das theistisch irrational oder atheistisch irrational tut, Konsequenzen scheren sich nicht darum. Man ist dann ganz selbstverständlich auch ein Befürworter der stalinistischen Methoden, oder der antiken Christenverfolgung, denn was haben die Mörder der Juden unter Hitler, oder die Mörder der Antikommunisten unter Stalin, anders gemacht als die Inquisitoren? Sie haben es für richtig gehalten, eine irrationale "Rechtfertigung" für öffentliche Handlungen für richtig zu halten! Mehr tun moderne, liberale Christen ja auch nicht. Sie machen sich bloß nicht die Hände schmutzig, oder nicht so schnell.

 

Wer meint, dass dies falsch ist: 95% der Nazis waren Christen. Sie haben nie mehr gemacht, als ihre Irrationalität, auch religiöser Natur, auf politische Angelegenheiten zu übertragen. Nicht mehr machen die Islamisten auch, wenn sie Frauen, die vergewaltigt wurden, steinigen. Lässt sich alles prima religiös (= irrational) rechtfertigen, wenn man auf solche Art der "Begründungen" steht. Wer Irrationalität rechtfertigt, muss sich nicht wundern, wenn er durch Irrationalität stirbt.

 

Natürlich haben die Irrationalisten stets versucht, dies der Rationalität "anzuhängen". Wenn man in seiner Jugend darauf geeicht wurde, irrationale "Begründungen" mit echten, rationalen Begründungen zu verwechseln, oder die Unterschiede zu verwischen, dann ist man eben so irrational, dies zu glauben.

 

Religion und religiöse Überzeugungen = Privatsache, die unter Meinungsfreiheit fallen. Aber nicht mehr.

[rince]

 

Glauben im Sinne von Vertrauen, so wie man seinem Ehepartner vertraut. Wie ein Kind seinen Eltern vertraut.

Die meisten Fälle von Kindesmissbräuchen finden bekanntlich in der Familie statt.

[helmut]

....

DAS ist Vernunft. Wähle die eine Alternative, für die Du ein Übergewicht an Wahrscheinlichkeit hast, ein Übergewicht an Beweisen, Argumenten, Gründen oder Evidenzen, je nachdem, was vorliegt. Es gibt deswegen keine "Grade an Vernünftigkeit", oder einen Übergang zwischen rational und irrational. Man wählt, wenn es möglich ist (!), eine wahrscheinlichere oder argumentativ oder empirisch besser belegte Alternative unter mehreren möglichen Konkurrenten aus.....

das ist so trivial wie richtig. aber es ist auch sooooo subjektiv, denn das gewichten von z.b. subjektiven wahrscheinlichkeiten mit subjektiven gründen uns subjektiven evidenzen ist ein subjektiver, kein naturwissenschaftlicher prozeß.

 

schon alleine die entscheidung, ist es eine wahrscheinlichkeit oder eine evidenz, ist höchst subjektiv.

[GermanHeretic]

Religionsfreiheit = Narrenfreiheit

 

Wir brauchen keine Religionsfreiheit, weil diese ein Teil der Meinungsfreiheit ist.

Im Prinzip ja. Neben der unverfrorenen Art, Sonderrechte damit erheischen zu wollen, gibt es aber einen weiteren Grund, warum die Religionsfreiheit eine besondere Gewichtung erfährt. Zum einen ist die Religion vielen Menschen wichtig, wichtiger als eine Meinung zu Steuerhinterziehungsgesetzgebung, Casting-Shows und Hofschranzen-Diäten. Zum anderen wurde und wird sie totalitärer als die Meinungsfreiheit. In der Politik findet man auch in unschönen Herrschaftssystemen noch biedermännische Fluchträume, wenn einem die Politik nicht paßt. Bei manchen Religionssystemen fällt das schwer.

 

Glauben im Sinne von Vertrauen, so wie man seinem Ehepartner vertraut. Wie ein Kind seinen Eltern vertraut.

Die meisten Fälle von Kindesmissbräuchen finden bekanntlich in der Familie statt.

Morde auch.Aber dazu hat Prof. Krämer seinerzeit eine schöne Posse erzählt. Da statistisch die allermeisten Morde innerhalb der Familie und besonders unter Ehepartnern geschehen und wenn man als Frau in einem dunklen Parkhaus eine finstere Gestalt erblickt, die sich beim Näherkommen als Ehemann erweist - ist sie dann erleichtert oder noch beunruhigter?

bearbeitet 22. März 2014 von GermanHeretic

[Tojak]

In der Politik findet man auch in unschönen Herrschaftssystemen noch biedermännische Fluchräume, wenn einem die Politik nicht paßt. Bei manchen Religionssystemen fällt das schwer.

 

Fluchräume sind auch eine gute Idee. Ich nehme aber an, Du meinst Fluchträume. Die großen Kirchen in Deutschland haben damit m. E. heute überhaupt kein Problem. Man kann hervorragend als Kirchenmitglied leben, ohne sich nennenswert um die ethisch moralischen Ansprüche zu kümmern. Und man kann sämtliche Errungenschaften der modernen Technik selbstverständlich nutzen und gleichzeitig behaupten, an alle biblischen Wunder zu glauben, ohne dass man sich damit komplett zum Narren macht. Das ist quasi der Kern von Religionsfreiheit in des Wortes doppelter Bedeutung.

 

Da statistisch die allermeisten Morde innerhalb der Familie und besonders unter Ehepartnern geschehen und wenn man als Frau in einem dunklen Parkhaus eine finstere Gestalt erblickt, die sich beim Näherkommen als Ehemann erweist - ist sie dann erleichtert oder noch beunruhigter?

 

Als ewiger Skeptiker merke ich hier an, dass die Schnittmenge von Morden in der Ehe und Morden im Parkhaus vermutlich eher klein ist. Deshalb wird die Frau wohl trotzdem erleichtert sein.

 

Thomas

[GermanHeretic]

In der Politik findet man auch in unschönen Herrschaftssystemen noch biedermännische Fluchräume, wenn einem die Politik nicht paßt. Bei manchen Religionssystemen fällt das schwer.

 

Fluchräume sind auch eine gute Idee. Ich nehme aber an, Du meinst Fluchträume.

Ein freudscher Verschreiber. (edit, ps: Nicht, daß jetzt einer "Fluch-Träume" liest...)

 

 

Die großen Kirchen in Deutschland haben damit m. E. heute überhaupt kein Problem. Man kann hervorragend als Kirchenmitglied leben, ohne sich nennenswert um die ethisch moralischen Ansprüche zu kümmern.

Das Problem ist eher, was man sich trotz Religionsfreiheit alles anhören darf, wenn man nicht dort Mitglied ist. Und was (hauptsächlich in früheren Zeoten) mit einem dann gemacht worden ist.

bearbeitet 22. März 2014 von GermanHeretic

[helmut]

...Um es ganz, ganz deutlich zu machen: Wer als religiös oder irrational Gläubiger fordert, seinen Glauben zur Grundlage der Moral zu machen, hat ohne Wenn und Aber jede vergangene oder zukünftige Hexenverbrennung (oder ähnliches, man könnte sich ja auch vorstellen, eines Tages alle Christen zu verbrennen - das ist austauschbar, nur ein Beispiel) für gerechtfertigt erklärt.

 

...Religion und religiöse Überzeugungen = Privatsache, die unter Meinungsfreiheit fallen. Aber nicht mehr.

...Um es ganz, ganz deutlich zu machen: Wer als Moralist fordert, seine Moral durch abstimmung und mehrheit zur Grundlage der allgemeinen Moral zu machen, hat ohne Wenn und Aber jede vergangene oder zukünftige Hexenverbrennung (oder ähnliches, man könnte sich ja auch vorstellen, eines Tages alle Christen zu verbrennen - das ist austauschbar, nur ein Beispiel) für gerechtfertigt erklärt.

 

...Religion und religiöse Überzeugungen und moralische vorstellungen = Privatsache, die unter Meinungsfreiheit fallen. Aber nicht mehr.

[DonGato]

 

Ein freudscher Verschreiber. (edit, ps: Nicht, daß jetzt einer "Fluch-Träume" liest...)

 

 

 

Doch, genau das habe ich als erstes bei Tojak gelesen und erst Dank Deines Hinweises es verstanden.

 

DonGato.

[Elima]

 

Ein freudscher Verschreiber. (edit, ps: Nicht, daß jetzt einer "Fluch-Träume" liest...)

 

 

 

Doch, genau das habe ich als erstes bei Tojak gelesen und erst Dank Deines Hinweises es verstanden.

 

DonGato.

 

und ich lese ständig: "Wunden gibt es immer wieder" (dieses Thema wäre sicher nicht so umstritten ).

[Alfons]

 

und ich lese ständig: "Wunden gibt es immer wieder" (dieses Thema wäre sicher nicht so umstritten ).

 

Jawoll. Und die Fischer-Chöre singen natürlich "Flundern gibt es immer wie-hi-der". (Sorry, bin gerade albern. OT. Bitte löschen.)

[Der Geist]

Nun hatten die Gläubigen drei Tage Zeit, darauf zu antworten. Gekommen ist nichts.

Die ausgeprägte Selbstüberschätzung dieses Users verhindert, dass er an das Naheliegendste denkt: Es hat einfach kein Christ mehr Lust mit ihm zu diskutieren, weil seine theologisch und philosophisch schmalbrüstigen Auslassungen den Aufwand einfach nicht wert sind.

In dem hier beginnenden Thread über David Hume singt er diesem zwar enthusiastische Loblieder, zugleich aber beweist er mit jedem Satz, dass er diesen entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hat. Hume wurde nämlich - obwohl Atheist - nicht müde zu betonen, dass die Aussage es gäbe keinen Gott keinen höheren Wahrheitsgehalt hat als Aussagen über die Existenz Gottes.

Dies war auch der Grund warum die Dawkinsche Propagandistentruppe bei ihrer legendären Buskampagne lediglich die vage Aussage zu Stande brachte: Es gibt wahrscheinlich keinen Gott. (Hervorhebung von mir)

Aber die Leute waren wenigstens ehrlich, während hier Scharlatanerie betrieben wird indem man einen Sicherheit vorspielt, die einfach nicht existiert.

[helmut]

Nun hatten die Gläubigen drei Tage Zeit, darauf zu antworten. Gekommen ist nichts.

Die ausgeprägte Selbstüberschätzung dieses Users verhindert, dass er an das Naheliegendste denkt: Es hat einfach kein Christ mehr Lust mit ihm zu diskutieren, weil seine theologisch und philosophisch schmalbrüstigen Auslassungen den Aufwand einfach nicht wert sind.....

mit mir spielt auch keiner.

[navi]

 

 

Könnte Gott in Raum und Zeit hineinwirken, wie die Bibel-Wunder glauben lassen, wäre Gott der grösste Sünder.

 

 

Wieso denn ?

bearbeitet 23. März 2014 von navi

[GerhardIngold]

 

 

Könnte Gott in Raum und Zeit hineinwirken, wie die Bibel-Wunder glauben lassen, wäre Gott der grösste Sünder.

 

 

Wieso denn ?

 

Der Jakobusbriefschreiber formulierte: "Denn wer da weiß Gutes zu tun, und tut's nicht, dem ist's Sünde" (Jakobus 2,17).

 

Wendet man den Gedanken auf Gott an, dann wäre er der grösste Sünder. Natürlich nur dann, wenn Jahwe, Gott oder Allah inspirierend oder wunderwirkend in Raum und Zeit hineinzuwirken vermöchte.

[ultramontanist]

Und weswegen sollte das jetzt nicht erlaubt oder möglich sein?

 

Es ist ja erlaubt. Darum geht es nicht, das ist Meinungsfreiheit. Es geht um die Konsequenzen.

 

Wer irrationalen Glauben als "gerechtfertigt" verteidigt, und fordert, ihn auf öffentliche Angelegenheiten anzuwenden, der rechtfertigt auch die Hexenverbrennung, ohne Wenn und Aber. Denn diese hat sich nicht auf mehr und nicht weniger berufen. Das ist unabhängig von der eigenen Moral, das ist Konsequenz. Natürlich, wenn man zu irrational ist, rationale Konsequenzen in Erwägung zu ziehen, dann rechtfertigt man die Hexenverbrennung gleich doppelt.

 

Um es ganz, ganz deutlich zu machen: Wer als religiös oder irrational Gläubiger fordert, seinen Glauben zur Grundlage der Moral zu machen, hat ohne Wenn und Aber jede vergangene oder zukünftige Hexenverbrennung (oder ähnliches, man könnte sich ja auch vorstellen, eines Tages alle Christen zu verbrennen - das ist austauschbar, nur ein Beispiel) für gerechtfertigt erklärt.

Religion und religiöse Überzeugungen = Privatsache, die unter Meinungsfreiheit fallen. Aber nicht mehr.

 

Jeder, der Gott vertrauen will sollte eben zugeben , dass er dadurch keinen privilegierten Zugang zu Wissen und Moral erhält. dass er im Gegenteil durch seinen Glauben auch besonders leicht in die Irre geführt werden kann. Siehe die Geschichte des 20.Jh

[GerhardIngold]

Nun hatten die Gläubigen drei Tage Zeit, darauf zu antworten. Gekommen ist nichts.

Die ausgeprägte Selbstüberschätzung dieses Users verhindert, dass er an das Naheliegendste denkt: Es hat einfach kein Christ mehr Lust mit ihm zu diskutieren, weil seine theologisch und philosophisch schmalbrüstigen Auslassungen den Aufwand einfach nicht wert sind.

In dem hier beginnenden Thread über David Hume singt er diesem zwar enthusiastische Loblieder, zugleich aber beweist er mit jedem Satz, dass er diesen entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hat. Hume wurde nämlich - obwohl Atheist - nicht müde zu betonen, dass die Aussage es gäbe keinen Gott keinen höheren Wahrheitsgehalt hat als Aussagen über die Existenz Gottes.

Dies war auch der Grund warum die Dawkinsche Propagandistentruppe bei ihrer legendären Buskampagne lediglich die vage Aussage zu Stande brachte: Es gibt wahrscheinlich keinen Gott. (Hervorhebung von mir)

Aber die Leute waren wenigstens ehrlich, während hier Scharlatanerie betrieben wird indem man einen Sicherheit vorspielt, die einfach nicht existiert.

 

Ich finde, Du wendest auf Gottgläubige und auf Atheisten nicht die gleichen Massstäbe an. Wenn Gottgläubige sich so geben, als wäre es absolut sicher, dass es einen Gott gibt, darf sich niemand wundern, wenn sich die Gegenseite das gleiche Recht nimmt.

 

Ich finde, beiden Seiten fehlt eine gesunde Portion Bescheidenheit. Während ich schon längst erkannt habe, dass ich nur ein kleines Würstchen in der Menschheitsgeschichte bin und mein Wissen Mittelmass ist, habe ich bei Gottgläubigen wie Atheisten oft den Eindruck, dass sie ihre Erkenntnisfähigkeit massiv überschätzen.

[Tojak]

warum die Dawkinsche Propagandistentruppe bei ihrer legendären Buskampagne lediglich die vage Aussage zu Stande brachte: Es gibt wahrscheinlich keinen Gott. (Hervorhebung von mir)

Aber die Leute waren wenigstens ehrlich,

 

Diese Einschränkung fand ich übrigens ganz gut daran. Wenn ich als Gläubiger die Grenzen meiner Erkenntnis genau so realistisch einschätze, komme ich nie in Versuchung, im Namen meiner Religion Gewalt auszuüben oder Unrecht zu tun.

 

"Gib einem Fanatiker zu 99 Prozent Recht und du tötest ihn."

 

[Der Geist]

Siehe die Geschichte des 20.Jh

Diese Bemerkung zeugt von einem eigenwilligen Geschichtsverständnis....