Wunder gibt es immer wieder

[Der Geist]

Darf ich darauf hinweisen, dass hier nicht die Arena ist?

Ach Edith, was regst Du Dich auf...seit in der Arena kaum mehr Christen mitdiskutieren ist es doch völlig normal dass F&A zur Selbstdarstellung der Atheisten missbraucht...wie sollte es auch nicht wenn einer der Mods die für diesen Bereich verantwortlich sind, der eifrigste Zündler ist...

[Gohner]

Ein Tornado schadet uns, aber dahinter steckt keine Absicht. Also ist er nicht "böse", sondern nur schädlich.

Das ist nur dann richtig, wenn du die Welt als Ansammlung großer Zufälle siehst (ich tue das).

Wenn man an eine göttliche Person glaubt, die die ganze Welt lenkt und steuert, und die, wenn sie Lust dazu hat, sogar gegen die Naturgesetze in die Welt eingreift, dann ist der Tornado böse, weil er entweder von dieser göttlichen Person verursacht oder zumindest nicht verhindert worden ist.

Nö, dann ist diese Person böse.

Ja, klar, hab mich unklar ausgedrückt. Der Tornado wird dann zur bösen Handlung dieser Person, er ist natürlich nicht aus sich selbst böse.

 

Werner

Ich meine es kann nicht entschieden werden ob die göttliche Person böse oder gut ist.

"Gut" und "böse" ist immer relativ, hier natürlich aus Sicht des Menschen gemeint.

Vielleicht ist aus Sicht Gottes der Tornado oder die Pest oder der Weihnachtstsunami ja gut, so wie aus unserer menschlichen Sicht Fliegenspray gut ist. Dann ist halt Gott nicht der liebende Vater aller Menschen, sondern etwas ganz anderes (sag ich doch die ganze Zeit)

 

Werner

Ich würde in den "Vielleicht" Satz noch "für den einzelnen Menschen gut" einbauen.

 

Was sicher ist: Auf die Theodizee Frage gibt es keine Antwort, die ausschließlich beruhigend ist.

Die Theodizeefrage mach sehr offensichtlich, dass das offizielle christliche Gottesbild nicht richtig sein kann.

 

Werner

 

 

Nach dem KKK ist das alte Testament auch Wort Gottes.

Warum verhindert der liebe, gute Gott also Naturkatastrophen, Gewalt nicht?

Aber was ist für Jesus überhaupt Liebe.

Lebenshingabe für die Freunde (Joh15,13) und gut ist für ihn niemand außer Gott (Mk10,18).

Vll. ist Gott anders gut und anders lieb als manche meinen.

bearbeitet 31. März 2014 von Gohner

[MartinO]

Eigentlich hat diese Replik, ebenso wie Volkers Posting, nichts mehr in F&A zu suchen. Unwidersprochen kann es jedenfalls nicht bleiben, da es einige sachliche Fehler enthält.

 

 

Das verstehen die meisten Christen nicht: Sie sind ja durchaus bereit, einige der Mythen der Bibel eben als solche zu verstehen, aber doch nicht alle! Ich denke, entweder begreift man die ganze Bibel als Mythos, oder man nimmt sie ganz und gar literal (= wörtlich), aber dieses ewige hin- und her, bei dem man alles nach Wunsch und Belieben mal wörtlich, mal symbolisch nimmt, das ist noch viel inkonsequenter, unlogischer und zeigt, dass der Wunsch der Vater aller dieser Gedanken ist.

Diese Aussage zeigt, dass du nicht verstanden hast, was ein Mythos ist. Eine Sage kann einen historischen Kern haben und verrät viel über das Denken der Menschen, die sie geschrieben haben.

Diskussionen über die Historizität der Bibel bzw. einzelner Teile gibt es daher ebenso wie über die Zuverlässigkeit anderer antiker Werke und wird es immer geben. "Alles Unsinn" ist jedenfalls ebensowenig angebracht wie ein wortwörtliches Verständnis.

 

Aber so ist es ganz einfach: Was offensichtlich falsch ist, oder offenkundig gegen meine Meinung verstößt, wenn man es wörtlich nimmt, muss man symbolisch verstehen. Was immer meinem Wunsch entspricht, das ist literal zu verstehen. Das ist das Glibber-Christentum mit der Konsistenz eines Wackelpuddings, der bei jedem kleinen Stoß erzittert und dann wackelt.

Unterstellung, basierend auf einer falschen Voraussetzung: Ergibt logischerweise Unsinn. (Etwa: 2*2 = 5, somit ist 5 eine Quadratzahl.)

 

Man könnte auch die ganze Bibel als Mythologie nehmen, als ein Ausdruck eines Wunsches nach einem Übervater (= Gott), die Auferstehung Jesu als Symbolik für die Auferstehung der Natur oder als Ausdruck des Wunsches nach ewigem Leben etc. pp. Der Wunsch nach einer besseren Welt wäre dann aber Antrieb, diese hier zu verbessern statt auf eine nächstbessere zu warten, von der man nichts weiß, aber alles erhofft. Das Christentum ist ja deswegen inhärent so fortschrittsfeindlich, weil jede Verbesserung dieser Welt ein Beweis dafür ist, dass Gott es hätte besser machen können, es aber nicht getan hat.

Man nehme die Strömung im Christentum, die zu den eigenen Vorurteilen passt und verallgemeinere diese.

 

Deswegen wird jeder Hinweis auf einen Fortschritt auch stets mit einem "Ja, aber ..." fortgeführt. Wir haben es in 100 Jahren geschafft, unsere Lebenserwartung zu verdoppeln! Statt sich darüber zu freuen sagt man "Ja, aber, ewig ist das noch nicht ..." oder "Ja, aber die Menschen sind auch nicht glücklicher geworden" oder "Ja, aber in einem fiktiven goldenen Zeitalter war das alles noch mehr (Methusalem)" oder dergleichen mehr. Sonst müsste man eingestehen, das jede kleinste Verbesserung der Welt durch Menschen ein Beweis dafür ist, dass Gott eben nicht alles perfekt gemacht hat. Diese Welt lässt sich schrittweise verbessern, aber nicht mit der monotheistischen Religion, sondern mit der Wissenschaft und anderem menschlichen Bestreben. Weil der eingreifende gute Gott eben nur ein Mythos ist.

Siehe oben: Es gibt forschrittsfeindliche Bewegungen im Christentum. Zu behaupten, das Christentum sei fortschrittsfeindlich, ist eine glatte Lüge.

Die Alternative zum "Ja, aber..." ist allerdings ein bedingungsloser Fortschrittsglaube, der Kritik an Atomenergie, Fracking u.a. beiseite wischen könnte.

 

Ein Beispiel: Ich lese gerade das Buch von Pinker, Steven, and Sebastian Vogel. Gewalt eine neue Geschichte der Menschheit. Frankfurt, M: S. Fischer, 2011. Pinker belegt durch viele, viele Studien, dass die menschliche Gewalt im Laufe der Geschichte abgenommen hat. Und die Gründe, warum das kaum jemand glaubt. Gleichzeitig hat in den letzten Jahren die religiös motivierte Gewalt zugenommen (http://www.heise.de/tp/artikel/40/40768/1.html). Die Menschen werden friedlicher, und je mehr dies der Fall ist, umso mehr wird das Gewaltpotenzial der Monotheisten zu einem echten Problem. Es handelt sich um tödliche Zuckungen einer aussterbenden Ideologie. Man reagiert auf Kritik eben nur noch mit blindwütigem Umsichschlagen. Kann man auch hier im Thread verfolgen.

Deine Aussage klingt logisch, doch ist sie historisch falsch. Radikale Hindus sind keine Monotheisten. Der Diktator von Nordkorea ist kein Monotheist. Die Sikhs sind keine Monotheisten und haben dennoch Gewaltpotential. Die Aum-Bewegung war nicht montheistisch. Der "Leuchtende Pfad" war nicht monotheistisch.

Deine Behauptung, Gewalt heute sei nur durch Monotheismus zu erklären, ist eine glatte Lüge (da ich dich nicht für komplett ungebildet halte, was die andere Alternative wäre).

 

Solange nämlich die Weltbevölkerung noch gewachsen ist, sind auch die Monotheismen gewachsen - mit der Zahl ihrer Kinder. Denn Monotheismus ist ja keine freie Wahl, er wird in den Kindern angelegt und bleibt bei den meisten auch dort bis zum Lebensende. Wenn ab ca. 11 Milliarden die Weltbevölkerung stagniert, dann setzt überall das große Schrumpfen ein. Mit Ausnahme der Religionen, die es schaffen, auch erwachsene Menschen zu überzeugen und nicht nur Kinder. Von den großen christlichen Gemeinschaften sind das nur die Mormonen, unter den Muslimen gibt es nichts Vergleichbares. Die Muslime sind ohnehin dabei, deswegen gerade in Panik zu verfallen, weil unter den Muslimen die Geburtenrate noch stärker fällt als im Durchschnitt der Weltbevölkerung. Eine Religion, die es nicht schafft, erwachsene, intelligente, gebildete Menschen zu überzeugen, ist zum Aussterben verurteilt.

Auch das stimmt so nicht - was ich durchaus auch kritisch sehe: Viele gewalttätige Moslems "bekehrten" sich erst als Erwachsene und sind durchaus nicht ungebildet.

Auch gibt es durchaus Regionen - etwa Südkorea - wo das Christentum sehr wohl wächst, und zwar nicht durch Kinderreichtum.

Dagegen ist die mormonische Botschaft alles andere als logisch und beruht das Wachsen der Mormonen sehr wohl überwiegend auf Kinderreichtum.

Aber wenn die Welt sich nicht an die volkersche Logik hält, wird halt nachgeholfen

 

 

Dazu gehört natürlich das Christentum. Das kann man kleinen Kindern aufzwingen, aber ein halbwegs gebildeter Mensch wird das nicht interessieren.

 

Religiosität korreliert negativ mit Wohlstand, Bildung, Intelligenz, gesellschaftlicher Stabilität, medizinischer Versorgung und Lebensdauer. Alles, was erstrebenswert ist, schadet der Religiosität der Hauptströmungen. Statt um sich zu schlagen könnte man darüber nachdenken, warum das so ist. Religiosität korreliert positiv mit Armut, Bildungsmangel, Gewalt, Kindersterblichkeit, Korruption, Kriege und sozialer Ungerechtigkeit. Alles, was schlecht ist, fördert die Religiosität ("Not lehrt beten" ist der passende zynische Spruch dazu).

 

Wie gesagt: Da sich die meisten Christen weigern, das zur Kenntnis zu nehmen, und sich daher auch weigern, über die Folgen nachzudenken, kann man sich überlegen, wie das ausgeht. Der Atheismus wird weiterhin stark wachsen. Warum? Weil der zwar stabil an die Kinder weitergegeben wird, aber auch Erwachsene dazugewinnen kann, anders als das Christentum. Auch das Heidentum wird weiterwachsen, weil das eine intelligente Religion für gebildete Menschen ist.

 

Aber Monotheismus ist eine Religion für Kinder und die, die religiös in ihren Kinderschuhen steckenbleiben wollen.

Monotheismus ist überhaupt keine Religion. Solange du dich hier so undifferenziert äußerst, wirst du es dir gefallen lassen müssen, mit Stalin oder Pol Pot in einem Atemzug genannt zu werden, denn auch diese waren Atheisten.

[Werner001]

 

Aber so ist es ganz einfach: Was offensichtlich falsch ist, oder offenkundig gegen meine Meinung verstößt, wenn man es wörtlich nimmt, muss man symbolisch verstehen. Was immer meinem Wunsch entspricht, das ist literal zu verstehen. Das ist das Glibber-Christentum mit der Konsistenz eines Wackelpuddings, der bei jedem kleinen Stoß erzittert und dann wackelt.

Unterstellung, basierend auf einer falschen Voraussetzung: Ergibt logischerweise Unsinn. (Etwa: 2*2 = 5, somit ist 5 eine Quadratzahl.)

Sorry, aber an dieser Stelle hat Volker recht.

Es gibt zahllose Beispiele, z. B.: Beim Thema Ehescheidung heißt es, das habe Christus selbst verboten, da könne man nichts machen, bei anderen Dingen, die Christus ebenso klar gesagt hat, gilt das auf einmal nicht.

So könnte man noch jede Menge aufzählen, das ist ein Punkt, den ich auch schon hundert Mal hier gebracht habe.

 

Werner

[Werner001]

Solange nämlich die Weltbevölkerung noch gewachsen ist, sind auch die Monotheismen gewachsen - mit der Zahl ihrer Kinder. Denn Monotheismus ist ja keine freie Wahl, er wird in den Kindern angelegt und bleibt bei den meisten auch dort bis zum Lebensende. Wenn ab ca. 11 Milliarden die Weltbevölkerung stagniert, dann setzt überall das große Schrumpfen ein. Mit Ausnahme der Religionen, die es schaffen, auch erwachsene Menschen zu überzeugen und nicht nur Kinder. Von den großen christlichen Gemeinschaften sind das nur die Mormonen, unter den Muslimen gibt es nichts Vergleichbares. Die Muslime sind ohnehin dabei, deswegen gerade in Panik zu verfallen, weil unter den Muslimen die Geburtenrate noch stärker fällt als im Durchschnitt der Weltbevölkerung. Eine Religion, die es nicht schafft, erwachsene, intelligente, gebildete Menschen zu überzeugen, ist zum Aussterben verurteilt.

Auch das stimmt so nicht - was ich durchaus auch kritisch sehe: Viele gewalttätige Moslems "bekehrten" sich erst als Erwachsene und sind durchaus nicht ungebildet.

Auch gibt es durchaus Regionen - etwa Südkorea - wo das Christentum sehr wohl wächst, und zwar nicht durch Kinderreichtum.

Dagegen ist die mormonische Botschaft alles andere als logisch und beruht das Wachsen der Mormonen sehr wohl überwiegend auf Kinderreichtum.

Aber wenn die Welt sich nicht an die volkersche Logik hält, wird halt nachgeholfen

"Menschen überzeugen" und Logik hat nur sehr bedingt miteinander zu tun, ja, sehr oft drängt sich mir sogar der Gedanke auf, dass Logik eher hinderlich dabei ist. Wie anders kann man sich den Erfolg esoterischen Unsinns oder eben auch der Mormonen (die vermehren sich keineswegs nur durch Kinder) erklären?

 

Werner

[MartinO]

Solange nämlich die Weltbevölkerung noch gewachsen ist, sind auch die Monotheismen gewachsen - mit der Zahl ihrer Kinder. Denn Monotheismus ist ja keine freie Wahl, er wird in den Kindern angelegt und bleibt bei den meisten auch dort bis zum Lebensende. Wenn ab ca. 11 Milliarden die Weltbevölkerung stagniert, dann setzt überall das große Schrumpfen ein. Mit Ausnahme der Religionen, die es schaffen, auch erwachsene Menschen zu überzeugen und nicht nur Kinder. Von den großen christlichen Gemeinschaften sind das nur die Mormonen, unter den Muslimen gibt es nichts Vergleichbares. Die Muslime sind ohnehin dabei, deswegen gerade in Panik zu verfallen, weil unter den Muslimen die Geburtenrate noch stärker fällt als im Durchschnitt der Weltbevölkerung. Eine Religion, die es nicht schafft, erwachsene, intelligente, gebildete Menschen zu überzeugen, ist zum Aussterben verurteilt.

Auch das stimmt so nicht - was ich durchaus auch kritisch sehe: Viele gewalttätige Moslems "bekehrten" sich erst als Erwachsene und sind durchaus nicht ungebildet.

Auch gibt es durchaus Regionen - etwa Südkorea - wo das Christentum sehr wohl wächst, und zwar nicht durch Kinderreichtum.

Dagegen ist die mormonische Botschaft alles andere als logisch und beruht das Wachsen der Mormonen sehr wohl überwiegend auf Kinderreichtum.

Aber wenn die Welt sich nicht an die volkersche Logik hält, wird halt nachgeholfen

"Menschen überzeugen" und Logik hat nur sehr bedingt miteinander zu tun, ja, sehr oft drängt sich mir sogar der Gedanke auf, dass Logik eher hinderlich dabei ist. Wie anders kann man sich den Erfolg esoterischen Unsinns oder eben auch der Mormonen (die vermehren sich keineswegs nur durch Kinder) erklären?

 

Werner

Das musst du nicht mir erklären sondern Volker.

[MartinO]

 

Aber so ist es ganz einfach: Was offensichtlich falsch ist, oder offenkundig gegen meine Meinung verstößt, wenn man es wörtlich nimmt, muss man symbolisch verstehen. Was immer meinem Wunsch entspricht, das ist literal zu verstehen. Das ist das Glibber-Christentum mit der Konsistenz eines Wackelpuddings, der bei jedem kleinen Stoß erzittert und dann wackelt.

Unterstellung, basierend auf einer falschen Voraussetzung: Ergibt logischerweise Unsinn. (Etwa: 2*2 = 5, somit ist 5 eine Quadratzahl.)

Sorry, aber an dieser Stelle hat Volker recht.

Es gibt zahllose Beispiele, z. B.: Beim Thema Ehescheidung heißt es, das habe Christus selbst verboten, da könne man nichts machen, bei anderen Dingen, die Christus ebenso klar gesagt hat, gilt das auf einmal nicht.

So könnte man noch jede Menge aufzählen, das ist ein Punkt, den ich auch schon hundert Mal hier gebracht habe.

 

Werner

Volker hat nicht gesagt, dass viele Christen bzw. christliche Gemeinschaften die Bibel selektiv lesen (damit hätte er Recht), sondern, dass alle Christen bzw. alle Monotheisten die Bibel so lange wörtlich nehmen, bis man ihnen den Widerspruch nachweisen kann. Das ist falsch.

[Werner001]

 

Aber so ist es ganz einfach: Was offensichtlich falsch ist, oder offenkundig gegen meine Meinung verstößt, wenn man es wörtlich nimmt, muss man symbolisch verstehen. Was immer meinem Wunsch entspricht, das ist literal zu verstehen. Das ist das Glibber-Christentum mit der Konsistenz eines Wackelpuddings, der bei jedem kleinen Stoß erzittert und dann wackelt.

Unterstellung, basierend auf einer falschen Voraussetzung: Ergibt logischerweise Unsinn. (Etwa: 2*2 = 5, somit ist 5 eine Quadratzahl.)

Sorry, aber an dieser Stelle hat Volker recht.

Es gibt zahllose Beispiele, z. B.: Beim Thema Ehescheidung heißt es, das habe Christus selbst verboten, da könne man nichts machen, bei anderen Dingen, die Christus ebenso klar gesagt hat, gilt das auf einmal nicht.

So könnte man noch jede Menge aufzählen, das ist ein Punkt, den ich auch schon hundert Mal hier gebracht habe.

 

Werner

Volker hat nicht gesagt, dass viele Christen bzw. christliche Gemeinschaften die Bibel selektiv lesen (damit hätte er Recht), sondern, dass alle Christen bzw. alle Monotheisten die Bibel so lange wörtlich nehmen, bis man ihnen den Widerspruch nachweisen kann. Das ist falsch.

Also das kann ich aus dem Absatz von Volker nicht herauslesen. Da steht, was einem gefällt, nimmt man wörtlich, was einem nicht gefällt, nicht.

Und genau so machen es alle.

 

Werner

[GermanHeretic]

Nun, alle Mythologien sind ein Sammelsurium aus verschiedenen Textarten, die man wissenschaftlich auseinanderdöseln kann. Wenn man objektiv und unvoreingenommen darüber reden will, auch muß. Man kann sie auch einfach belletristisch lesen oder wörtlichnehmend. Und dann das ganze in beliebigen Kombinationen und Untermengen. Da stehen die drei abrahamitischen Monotheismen gewiß nicht allein da, das machen alle so.

Bei jenen gibt es nur eine lange und tw. sehr stringente Tradition (je nach Konfession), das wissenschaftlich objektive und unvoreingenommene auf gewisse Bereiche zu beschränken, die allerdings im Laufe der Zeit immer größer geworden sind (jedenfalls im Christentum mit Ausnahme einiger sehr wörtlichnehmenden Freikirchen). Woanders sieht das deutlich lockerer aus. Bei uns verliert keiner seinen Lehrstuhl, wenn er ausführt, daß es im südgermanischen nie eine Auftrennung von Frija zu Frigg und Freya gegeben hat.

Das "Problem" dabei ist die Fixierung auf Heilige Schriften, auch ohne superpingeliges sola scriptura. So wie es geschrieben steht, so muß es sein. Da ist es grundsätzlich schwer, mal hinzusehen, wie es wirklich ist oder war oder wie es als Lehre gemeint ist oder heute gemeint sein könnte oder sollte. Solche Schriftfixierte gibt es leider auch bei, aber zum Glück nicht so viele.

[Volker]

Eigentlich hat diese Replik, ebenso wie Volkers Posting, nichts mehr in F&A zu suchen. Unwidersprochen kann es jedenfalls nicht bleiben, da es einige sachliche Fehler enthält.

 

Einiges davon hat ja schon Werner auseinandergenommen ...

 

Diskussionen über die Historizität der Bibel bzw. einzelner Teile gibt es daher ebenso wie über die Zuverlässigkeit anderer antiker Werke und wird es immer geben. "Alles Unsinn" ist jedenfalls ebensowenig angebracht wie ein wortwörtliches Verständnis.

 

Es gibt beides parallel. Meine Kritik war eine ganz andere, nämlich, dass man sich willkürlich heraussucht, was man wörtlich versteht und was nicht. Jeder hat da eine andere Mischung. Das ist innerhalb des Christentums, selbst innerhalb des Katholizismus, ein nicht zu bestreitendes Faktum.

 

Aber so ist es ganz einfach: Was offensichtlich falsch ist, oder offenkundig gegen meine Meinung verstößt, wenn man es wörtlich nimmt, muss man symbolisch verstehen. Was immer meinem Wunsch entspricht, das ist literal zu verstehen. Das ist das Glibber-Christentum mit der Konsistenz eines Wackelpuddings, der bei jedem kleinen Stoß erzittert und dann wackelt.

Unterstellung, basierend auf einer falschen Voraussetzung: Ergibt logischerweise Unsinn. (Etwa: 2*2 = 5, somit ist 5 eine Quadratzahl.)

 

Ich denke, so recht hast Du den Einwand von mir nicht verstanden. Man könnte die Bibel ebenso verstehen wie die Heiden das mit ihren Schriften, etwa der Edda, tun: Als ein Mythos, der einen wahren (historischen) Kern haben mag, was aber für das Verstehen des Mythos unerheblich ist. Weil es in einem Mythos nicht drum geht, reale Gegebenheiten der Welt zu beschreiben oder zu erklären, nicht einmal dann, wenn es so klingt. Was bedeutet: Auch Jahwe und Jesus sind Mythen, selbst wenn es bei Jesus ähnlich wie bei der Siegfried-Sage einen historischen Kern geben sollte. Aber soweit will man nicht gehen, man nimmt sich bestimmte Aspekte heraus (etwa: die Sintflut) und erklärt sie für "nicht historisch" (weil u. a. die Geologie dagegen spricht), aber die Auferstehung von Jesus, das ist literal zu verstehen - der Leichnam wurde wieder lebendig. Warum einmal so und einmal anders? Nur weil man die Auferstehung nicht widerlegt hat? Und selbst wenn, dann würde man das ebenso anzweifeln, wie es Kreationisten bei der Sintflut tun. Man mag über Kreationisten die Nase rümpfen, aber die verhalten sich auch nicht anders: Was nach meiner subjektiven Ansicht nicht wirklich zu 100% widerlegt wurde, das nehme ich für bare Münze. Das ist und bleibt reine Willkür!

 

Man könnte auch die ganze Bibel als Mythologie nehmen, als ein Ausdruck eines Wunsches nach einem Übervater (= Gott), die Auferstehung Jesu als Symbolik für die Auferstehung der Natur oder als Ausdruck des Wunsches nach ewigem Leben etc. pp. Der Wunsch nach einer besseren Welt wäre dann aber Antrieb, diese hier zu verbessern statt auf eine nächstbessere zu warten, von der man nichts weiß, aber alles erhofft. Das Christentum ist ja deswegen inhärent so fortschrittsfeindlich, weil jede Verbesserung dieser Welt ein Beweis dafür ist, dass Gott es hätte besser machen können, es aber nicht getan hat.

Man nehme die Strömung im Christentum, die zu den eigenen Vorurteilen passt und verallgemeinere diese.

 

Das ist eine logische Konsequenz aus der Aussage "Gott ist gut".

 

Siehe oben: Es gibt forschrittsfeindliche Bewegungen im Christentum. Zu behaupten, das Christentum sei fortschrittsfeindlich, ist eine glatte Lüge.

Die Alternative zum "Ja, aber..." ist allerdings ein bedingungsloser Fortschrittsglaube, der Kritik an Atomenergie, Fracking u.a. beiseite wischen könnte.

 

Letzteres ist nicht damit gemeint. Ich dachte an die Leugnung eines moralischen Fortschritts, was das Beispiel "Gewalt" wohl hinreichend verdeutlicht hat. Auch das ist eine Konsequenz aus der Behauptung, Gott sei gut. Du solltest vorsichtig damit sein, eine Behauptung, die Du nicht verstanden hast, gleich als "Lüge" zu diffamieren. Ich gehe davon aus, dass Du nicht verstanden hast, was eine "Lüge" ist.

 

Deine Aussage klingt logisch, doch ist sie historisch falsch. Radikale Hindus sind keine Monotheisten. Der Diktator von Nordkorea ist kein Monotheist. Die Sikhs sind keine Monotheisten und haben dennoch Gewaltpotential. Die Aum-Bewegung war nicht montheistisch. Der "Leuchtende Pfad" war nicht monotheistisch.

Deine Behauptung, Gewalt heute sei nur durch Monotheismus zu erklären, ist eine glatte Lüge (da ich dich nicht für komplett ungebildet halte, was die andere Alternative wäre).

 

Ich habe nirgendwo behauptet, dass man Gewalt nur durch den Monotheismus erklären könne. Wenn Du falsch verstehst, was ich sage, falsche Schlüsse ziehst, ist das keine Lüge - Dein Vorwurf ist haltlos. Ich habe nur gesagt, dass Gewalt und Monotheismus miteinander korrelieren - wie Du weißt, impliziert Korrelation nicht Kausalität, zumindest nicht in eine Richtung. Ich habe das wiederholt erklärt, tut mir Leid, wenn Du es noch immer nicht verstanden hast.

 

Auch das stimmt so nicht - was ich durchaus auch kritisch sehe: Viele gewalttätige Moslems "bekehrten" sich erst als Erwachsene und sind durchaus nicht ungebildet.

Auch gibt es durchaus Regionen - etwa Südkorea - wo das Christentum sehr wohl wächst, und zwar nicht durch Kinderreichtum.

Dagegen ist die mormonische Botschaft alles andere als logisch und beruht das Wachsen der Mormonen sehr wohl überwiegend auf Kinderreichtum.

 

Das Christentum mag auch durch Mission wachsen, aber nicht überwiegend. Das Wachstum der Mormonen kann man nicht alleine durch ihren Kinderreichtum erklären.

 

 

Dazu gehört natürlich das Christentum. Das kann man kleinen Kindern aufzwingen, aber ein halbwegs gebildeter Mensch wird das nicht interessieren.

 

Religiosität korreliert negativ mit Wohlstand, Bildung, Intelligenz, gesellschaftlicher Stabilität, medizinischer Versorgung und Lebensdauer. Alles, was erstrebenswert ist, schadet der Religiosität der Hauptströmungen. Statt um sich zu schlagen könnte man darüber nachdenken, warum das so ist. Religiosität korreliert positiv mit Armut, Bildungsmangel, Gewalt, Kindersterblichkeit, Korruption, Kriege und sozialer Ungerechtigkeit. Alles, was schlecht ist, fördert die Religiosität ("Not lehrt beten" ist der passende zynische Spruch dazu).

 

Wie gesagt: Da sich die meisten Christen weigern, das zur Kenntnis zu nehmen, und sich daher auch weigern, über die Folgen nachzudenken, kann man sich überlegen, wie das ausgeht. Der Atheismus wird weiterhin stark wachsen. Warum? Weil der zwar stabil an die Kinder weitergegeben wird, aber auch Erwachsene dazugewinnen kann, anders als das Christentum. Auch das Heidentum wird weiterwachsen, weil das eine intelligente Religion für gebildete Menschen ist.

 

Aber Monotheismus ist eine Religion für Kinder und die, die religiös in ihren Kinderschuhen steckenbleiben wollen.

Monotheismus ist überhaupt keine Religion. Solange du dich hier so undifferenziert äußerst, wirst du es dir gefallen lassen müssen, mit Stalin oder Pol Pot in einem Atemzug genannt zu werden, denn auch diese waren Atheisten.

 

Dass Pol Pot Atheist war, kannst Du vermutlich ebenso wenig beweisen wie bei Stalin (Stalins Tochter bestreitet, dass ihr Vater Atheist war).

 

Aber auch hier hast Du das Problem nicht verstanden: Vom Monotheismus (Judentum, Christentum, Islam) lassen sich überwiegend nur Kinder überzeugen. Als Ausnahme hatte ich die Mormonen genannt. Alle die anderen monotheistischen Religionen wachsen überwiegend durch ihren Kinderreichtum, wenn dieser ausbleibt, schrumpfen sie.

[MartinO]

 

Aber auch hier hast Du das Problem nicht verstanden: Vom Monotheismus (Judentum, Christentum, Islam) lassen sich überwiegend nur Kinder überzeugen. Als Ausnahme hatte ich die Mormonen genannt. Alle die anderen monotheistischen Religionen wachsen überwiegend durch ihren Kinderreichtum, wenn dieser ausbleibt, schrumpfen sie.

Mit Relativierungen wie "überwiegend" oder "häufig" lassen sich trefflich Aussagen machen und gerade so relativieren, dass sie nicht widerlegbar sind (bzw. man, wenn man Widerspruch erntet, aufheulen kann, man habe doch nie gesagt, dies gelte für alle).

 

Es gibt Gegenden auf der Welt, in denen das Christentum durch Bekehrung Erwachsener wächst. Es gibt Menschen, die als Erwachsene zum Islam konvertieren. Es mögen weniger sein als diejenigen, die als Erwachsene austreten.

Es ist nirgends gesagt, dass ein solcher Trend ewig dauern muss.Trends können sich ändern.

 

In der Spätzeit des Römischen Reiches war die traditionelle römische Religion nicht mehr attraktiv, das Christentum (und zahlreiche Mysterienkulte, die oft henotheistisch, wenn nicht monotheistisch waren), sehr wohl.

Innerhalb des Christentums entzündete sich die Reformation an einer Frage, die heute kaum mehr die Menschen bewegt.

[Kulti]

Ich meine es kann nicht entschieden werden ob die göttliche Person böse oder gut ist.

Das liegt daran, daß in dem Satz ein Artikel statt des korrekten Demonstrativpronomens steht. Eigentlich kann sehr einfach entschieden werden, ob diese göttliche Person gut oder böse (im Sinne von schlecht für die Menschen) ist.

Post mortem ist das leicht.

Ante mortem kann ich nicht sagen ob das was ich dann bin das im nachhinein super findet durch einen Tornado getötet worden zu sein, der durch diese göttliche Person verursacht oder nicht verhindert wurde.

Mit diesem Argument lässt sich jedwede Beurteilung von gut oder böse zurückweisen, nicht nur die Gottes.

 

Wer weiß, vielleicht finden es die in Auschwitz vergasten Juden im Jenseits auch "super", in Auschwitz vergast worden zu sein. Wer weiß das schon? Man kann also eigentlich gar nicht sagen, ob das Vergasen von Juden gut oder böse ist...

 

Von so plumpen Exkulpationsversuchen sollte man besser die Finger lassen.

 

P.S.: Ich warte auf den ersten Volldeppen, der meint, in diesem Beitrag würde Gott mit Nazis verglichen.

Wenn der Kontext nicht berücksichtigt wird lässt sich mit Gut und Böse immer Mist anstellen. Dann ist auch der Löwe böse wenn er die falsche Beute wählt.

Ein solcherart inkulpierter Leo kann dann natürlich fix inhumiert werden.

[Aristippos]

Ich meine es kann nicht entschieden werden ob die göttliche Person böse oder gut ist.

Das liegt daran, daß in dem Satz ein Artikel statt des korrekten Demonstrativpronomens steht. Eigentlich kann sehr einfach entschieden werden, ob diese göttliche Person gut oder böse (im Sinne von schlecht für die Menschen) ist.

Post mortem ist das leicht.

Ante mortem kann ich nicht sagen ob das was ich dann bin das im nachhinein super findet durch einen Tornado getötet worden zu sein, der durch diese göttliche Person verursacht oder nicht verhindert wurde.

Mit diesem Argument lässt sich jedwede Beurteilung von gut oder böse zurückweisen, nicht nur die Gottes.

 

Wer weiß, vielleicht finden es die in Auschwitz vergasten Juden im Jenseits auch "super", in Auschwitz vergast worden zu sein. Wer weiß das schon? Man kann also eigentlich gar nicht sagen, ob das Vergasen von Juden gut oder böse ist...

 

Von so plumpen Exkulpationsversuchen sollte man besser die Finger lassen.

 

P.S.: Ich warte auf den ersten Volldeppen, der meint, in diesem Beitrag würde Gott mit Nazis verglichen.

Wenn der Kontext nicht berücksichtigt wird lässt sich mit Gut und Böse immer Mist anstellen. Dann ist auch der Löwe böse wenn er die falsche Beute wählt.

Ein solcherart inkulpierter Leo kann dann natürlich fix inhumiert werden.

Ich verstehe kein Wort.

[GerhardIngold]

Eigentlich hat diese Replik, ebenso wie Volkers Posting, nichts mehr in F&A zu suchen. Unwidersprochen kann es jedenfalls nicht bleiben, da es einige sachliche Fehler enthält.

 

 

Das verstehen die meisten Christen nicht: Sie sind ja durchaus bereit, einige der Mythen der Bibel eben als solche zu verstehen, aber doch nicht alle! Ich denke, entweder begreift man die ganze Bibel als Mythos, oder man nimmt sie ganz und gar literal (= wörtlich), aber dieses ewige hin- und her, bei dem man alles nach Wunsch und Belieben mal wörtlich, mal symbolisch nimmt, das ist noch viel inkonsequenter, unlogischer und zeigt, dass der Wunsch der Vater aller dieser Gedanken ist.

Diese Aussage zeigt, dass du nicht verstanden hast, was ein Mythos ist. Eine Sage kann einen historischen Kern haben und verrät viel über das Denken der Menschen, die sie geschrieben haben.

Diskussionen über die Historizität der Bibel bzw. einzelner Teile gibt es daher ebenso wie über die Zuverlässigkeit anderer antiker Werke und wird es immer geben. "Alles Unsinn" ist jedenfalls ebensowenig angebracht wie ein wortwörtliches Verständnis.

 

Aber so ist es ganz einfach: Was offensichtlich falsch ist, oder offenkundig gegen meine Meinung verstößt, wenn man es wörtlich nimmt, muss man symbolisch verstehen. Was immer meinem Wunsch entspricht, das ist literal zu verstehen. Das ist das Glibber-Christentum mit der Konsistenz eines Wackelpuddings, der bei jedem kleinen Stoß erzittert und dann wackelt.

Unterstellung, basierend auf einer falschen Voraussetzung: Ergibt logischerweise Unsinn. (Etwa: 2*2 = 5, somit ist 5 eine Quadratzahl.)

 

Man könnte auch die ganze Bibel als Mythologie nehmen, als ein Ausdruck eines Wunsches nach einem Übervater (= Gott), die Auferstehung Jesu als Symbolik für die Auferstehung der Natur oder als Ausdruck des Wunsches nach ewigem Leben etc. pp. Der Wunsch nach einer besseren Welt wäre dann aber Antrieb, diese hier zu verbessern statt auf eine nächstbessere zu warten, von der man nichts weiß, aber alles erhofft. Das Christentum ist ja deswegen inhärent so fortschrittsfeindlich, weil jede Verbesserung dieser Welt ein Beweis dafür ist, dass Gott es hätte besser machen können, es aber nicht getan hat.

Man nehme die Strömung im Christentum, die zu den eigenen Vorurteilen passt und verallgemeinere diese.

 

Deswegen wird jeder Hinweis auf einen Fortschritt auch stets mit einem "Ja, aber ..." fortgeführt. Wir haben es in 100 Jahren geschafft, unsere Lebenserwartung zu verdoppeln! Statt sich darüber zu freuen sagt man "Ja, aber, ewig ist das noch nicht ..." oder "Ja, aber die Menschen sind auch nicht glücklicher geworden" oder "Ja, aber in einem fiktiven goldenen Zeitalter war das alles noch mehr (Methusalem)" oder dergleichen mehr. Sonst müsste man eingestehen, das jede kleinste Verbesserung der Welt durch Menschen ein Beweis dafür ist, dass Gott eben nicht alles perfekt gemacht hat. Diese Welt lässt sich schrittweise verbessern, aber nicht mit der monotheistischen Religion, sondern mit der Wissenschaft und anderem menschlichen Bestreben. Weil der eingreifende gute Gott eben nur ein Mythos ist.

Siehe oben: Es gibt forschrittsfeindliche Bewegungen im Christentum. Zu behaupten, das Christentum sei fortschrittsfeindlich, ist eine glatte Lüge.

Die Alternative zum "Ja, aber..." ist allerdings ein bedingungsloser Fortschrittsglaube, der Kritik an Atomenergie, Fracking u.a. beiseite wischen könnte.

 

Ein Beispiel: Ich lese gerade das Buch von Pinker, Steven, and Sebastian Vogel. Gewalt eine neue Geschichte der Menschheit. Frankfurt, M: S. Fischer, 2011. Pinker belegt durch viele, viele Studien, dass die menschliche Gewalt im Laufe der Geschichte abgenommen hat. Und die Gründe, warum das kaum jemand glaubt. Gleichzeitig hat in den letzten Jahren die religiös motivierte Gewalt zugenommen (http://www.heise.de/tp/artikel/40/40768/1.html). Die Menschen werden friedlicher, und je mehr dies der Fall ist, umso mehr wird das Gewaltpotenzial der Monotheisten zu einem echten Problem. Es handelt sich um tödliche Zuckungen einer aussterbenden Ideologie. Man reagiert auf Kritik eben nur noch mit blindwütigem Umsichschlagen. Kann man auch hier im Thread verfolgen.

Deine Aussage klingt logisch, doch ist sie historisch falsch. Radikale Hindus sind keine Monotheisten. Der Diktator von Nordkorea ist kein Monotheist. Die Sikhs sind keine Monotheisten und haben dennoch Gewaltpotential. Die Aum-Bewegung war nicht montheistisch. Der "Leuchtende Pfad" war nicht monotheistisch.

Deine Behauptung, Gewalt heute sei nur durch Monotheismus zu erklären, ist eine glatte Lüge (da ich dich nicht für komplett ungebildet halte, was die andere Alternative wäre).

 

Solange nämlich die Weltbevölkerung noch gewachsen ist, sind auch die Monotheismen gewachsen - mit der Zahl ihrer Kinder. Denn Monotheismus ist ja keine freie Wahl, er wird in den Kindern angelegt und bleibt bei den meisten auch dort bis zum Lebensende. Wenn ab ca. 11 Milliarden die Weltbevölkerung stagniert, dann setzt überall das große Schrumpfen ein. Mit Ausnahme der Religionen, die es schaffen, auch erwachsene Menschen zu überzeugen und nicht nur Kinder. Von den großen christlichen Gemeinschaften sind das nur die Mormonen, unter den Muslimen gibt es nichts Vergleichbares. Die Muslime sind ohnehin dabei, deswegen gerade in Panik zu verfallen, weil unter den Muslimen die Geburtenrate noch stärker fällt als im Durchschnitt der Weltbevölkerung. Eine Religion, die es nicht schafft, erwachsene, intelligente, gebildete Menschen zu überzeugen, ist zum Aussterben verurteilt.

Auch das stimmt so nicht - was ich durchaus auch kritisch sehe: Viele gewalttätige Moslems "bekehrten" sich erst als Erwachsene und sind durchaus nicht ungebildet.

Auch gibt es durchaus Regionen - etwa Südkorea - wo das Christentum sehr wohl wächst, und zwar nicht durch Kinderreichtum.

Dagegen ist die mormonische Botschaft alles andere als logisch und beruht das Wachsen der Mormonen sehr wohl überwiegend auf Kinderreichtum.

Aber wenn die Welt sich nicht an die volkersche Logik hält, wird halt nachgeholfen

 

 

Dazu gehört natürlich das Christentum. Das kann man kleinen Kindern aufzwingen, aber ein halbwegs gebildeter Mensch wird das nicht interessieren.

 

Religiosität korreliert negativ mit Wohlstand, Bildung, Intelligenz, gesellschaftlicher Stabilität, medizinischer Versorgung und Lebensdauer. Alles, was erstrebenswert ist, schadet der Religiosität der Hauptströmungen. Statt um sich zu schlagen könnte man darüber nachdenken, warum das so ist. Religiosität korreliert positiv mit Armut, Bildungsmangel, Gewalt, Kindersterblichkeit, Korruption, Kriege und sozialer Ungerechtigkeit. Alles, was schlecht ist, fördert die Religiosität ("Not lehrt beten" ist der passende zynische Spruch dazu).

 

Wie gesagt: Da sich die meisten Christen weigern, das zur Kenntnis zu nehmen, und sich daher auch weigern, über die Folgen nachzudenken, kann man sich überlegen, wie das ausgeht. Der Atheismus wird weiterhin stark wachsen. Warum? Weil der zwar stabil an die Kinder weitergegeben wird, aber auch Erwachsene dazugewinnen kann, anders als das Christentum. Auch das Heidentum wird weiterwachsen, weil das eine intelligente Religion für gebildete Menschen ist.

 

Aber Monotheismus ist eine Religion für Kinder und die, die religiös in ihren Kinderschuhen steckenbleiben wollen.

Monotheismus ist überhaupt keine Religion. Solange du dich hier so undifferenziert äußerst, wirst du es dir gefallen lassen müssen, mit Stalin oder Pol Pot in einem Atemzug genannt zu werden, denn auch diese waren Atheisten.

 

ber so ist es ganz einfach: Was offensichtlich falsch ist, oder offenkundig gegen meine Meinung verstößt, wenn man es wörtlich nimmt, muss man symbolisch verstehen. Was immer meinem Wunsch entspricht, das ist literal zu verstehen. Das ist das Glibber-Christentum mit der Konsistenz eines Wackelpuddings, der bei jedem kleinen Stoß erzittert und dann wackelt.

 

Unterstellung, basierend auf einer falschen Voraussetzung: Ergibt logischerweise Unsinn. (Etwa: 2*2 = 5, somit ist 5 eine Quadratzahl.)

 

Ich meine, wer im Forum die Beiträge verfolgt, stellt fest, dass das Slalom-Fahren gängige Praxis ist. Man wechselt je nach Fall von "ist symbolisch zu verstehen", "ist wörtlich zu verstehen" und "ist mythologisch zu verstehen".

 

Dieses Muster dient dazu, sich jeder Kritik zu entziehen. Man hat letztlich immer recht, obschon man weis zu machen versucht, dass 2*2 = 5 ergeben würde.

 

Volker ist in seinem Denken aus meiner Sicht konsequenter als seine Gegner. Dass er aus meiner Sicht, mit seinem doch recht radikalen Atheismus, ähnliches macht, wie jene, welche er bekämpft, ist eine andere Sache. Zwar neige ich eher auf die Seite, wo man einen Gott ausschliesst. Aber eine absolute Gewissheit zu postulieren, würde heissen, ich hätte 100%tiges Wissen. Das ist für mich fahrlässig, wie einst Menschen behaupteten man werde nie fliegen können. Ich empfinde, absolut überzeugte Theisten sind wie absolut überzeugte Atheisten recht anmassend. Anmassende Menschen wirken auf mich wie Putins oder andere religiöse oder nichtreligiöse Päpste. Aus der Anmassung, seiner Sache absolut sicher zu sein, entstehen Kriege in der Familie und dann auch im Grossen.

[GerhardIngold]

 

Aber so ist es ganz einfach: Was offensichtlich falsch ist, oder offenkundig gegen meine Meinung verstößt, wenn man es wörtlich nimmt, muss man symbolisch verstehen. Was immer meinem Wunsch entspricht, das ist literal zu verstehen. Das ist das Glibber-Christentum mit der Konsistenz eines Wackelpuddings, der bei jedem kleinen Stoß erzittert und dann wackelt.

Unterstellung, basierend auf einer falschen Voraussetzung: Ergibt logischerweise Unsinn. (Etwa: 2*2 = 5, somit ist 5 eine Quadratzahl.)

Sorry, aber an dieser Stelle hat Volker recht.

Es gibt zahllose Beispiele, z. B.: Beim Thema Ehescheidung heißt es, das habe Christus selbst verboten, da könne man nichts machen, bei anderen Dingen, die Christus ebenso klar gesagt hat, gilt das auf einmal nicht.

So könnte man noch jede Menge aufzählen, das ist ein Punkt, den ich auch schon hundert Mal hier gebracht habe.

 

Werner

Volker hat nicht gesagt, dass viele Christen bzw. christliche Gemeinschaften die Bibel selektiv lesen (damit hätte er Recht), sondern, dass alle Christen bzw. alle Monotheisten die Bibel so lange wörtlich nehmen, bis man ihnen den Widerspruch nachweisen kann. Das ist falsch.

 

Hier machst Du Haarspalterei. Volker usw. müssen nicht immer betonen, dass nicht alle Christen, Juden, Muslime usw. gemeint sind. Einst sagte ein einer vor Gericht, die Hälfte des Gerichts seien I******. Er wurde angehalten, sich zurück zu nehmen und sich zu entschuldigen. Der Mann antwortete, ich entschuldige mich, die Hälfte des Gerichts seien keine I******.

 

Dass zB der Monotheismus keine Religion ist, und dass sich Volker dessen bewusst ist, sollte klar sein. Natürlich wäre es korrekter, von monotheistischen Religionen zu reden. Trotzdem wirkt Deine Korrektur gesucht und sagst indirekt: Lerne zuerst, dich differenziert auszudrücken und dann kann ich dich wieder ernster nehmen. Du sagst damit indirekt auch, wer sich nicht so ausdrückt, wie Du es erwartest, der hätte kein Recht ernst genommen zu werden. Nun: Wie viele Menschen gibt es, die sich absolut differenziert auszudrücken vermögen? Ich gehöre jedenfalls nicht dazu. Trotzdem bin ich ein Mensch, der erwarten dürfen sollte, auch als einfacher Mensch ernst und damit wahr genommen zu werden. Das ist doch gerade das Merkmal von Rassismus: Man meint, als Reiche oder als Gebildete mehr zu sein, als alle anderen. So denken doch auch Rassisten: Ich bin als Arier usw. mehr wert, als zB Schwarze. Mich jedenfalls macht es betroffen, wenn "Christen" meine Texte gar nicht mehr lesen, wenn sie den Namen GerhardIngold schon nur lesen. Wer andere nur noch wahr und dann als gleichwertiger Mensch ernst nimmt, wenn das Denken dem eigenen "hochstehenden" Denken entspricht, sind wir jenseits von Eden. Solche Christen, Muslime oder Juden haben dann nie verstanden, dass alle Menschen trotz unterschiedlicher Farbe und Intellekt doch immer Werke ihrer Gottheit sind.

[GerhardIngold]

Mit diesem Disput sind wir jedoch weit weg vom Thema.

 

Das Wort Wunder kann auf verschiedene Ereignisse angewendet werden.

 

Ich äussere mich hier nur zur Möglichkeit, dass der Jahwe-Gott oder der Allah-Gott in Raum und Zeit hineinwirken vermöge.

 

Wunder wäre dann in diesem Moment nur Folgendes: Würde sich ein Glasauge zu einem sehenden Auge wandeln oder ein amputiertes Bein wieder zu seiner Ursprungsform wachsen, dann wäre das ein Wunder. Die Wahrscheinlichkeit, dass solche Wunder geschehen, ist gleich Null.

 

Wenn aber solche Wunder nie geschahen oder nie geschehen werden, wieso sollte dann die Möglichkeit bestehen, dass Gott die Bibel inspiriert oder den Koran verbal inspiriert?

 

Da Wunder, wie beschrieben, nie geschahen oder nie geschehen werden, wieso rechnen Muslime, Juden, Christen in anderen Bereichen mit dem Eingreifen Gottes aus dem Jenseits ins Diesseits?

 

Aber könnte Gott solche Wunder wie beschrieben bewirken und würde das nur in seltenen Fällen tun, wie zuverlässig wäre ein solches Gottwesen?

 

Kann man von seltenen Fällen, dass ein Bein nachgewachsen sein soll, auf einen liebenden, barmherzigen Gott schliessen?

 

Nun: Ich war 25 Jahre alt und absolvierte als zukünftiger Pastor ein Praktikum. Das war 1976. Ich machte mit meinem Auto einen kleinen Blechschaden. Mir fehlte aber das Geld. So redete ich mit Gott. Am Abend bekam ich einen Telefonanruf. Der Mann sagte, er hätte den Eindruck, mein Auto sollte repariert werden. Er würde alles kostenlos machen, ich müsste nur die Materialkosten übernehmen.

 

Gibt es also so etwas wie Gebets-Erhörungen tatsächlich?

 

Kann man da vom Eingreifen Gottes aus dem Jenseits ins Diesseits ausgehen?

 

Könnte man solche "Gebets-Erhörungen" nicht auch als Gedankenübertragungen erklären?

 

Als Pflegefachmann Psychiatrie erfasste ich jeweils schon beim Sehen meiner ArbeitskollegInnen und PflegeempfängerInnen wie es ihnen geht. Oft sehe ich Menschen schon an, was für eine Diagnose hinter ihrem Klinikbesuch steht. Höre ich dann noch die Stimme, verifiziert sich meine Wahrnehmung sehr oft oder fast meistens.

 

Anderes Erlebnis: Ich war damals noch in freikirchlichen Kreisen daheim. In einer Gruppe beteten wir für Kranke. Eine junge Frau sagte, sie hätte ständig Rückenschmerzen. Beim Gespräch bekam ich den Eindruck, die junge Frau könnte ihr Frau-Sein nicht annehmen und sie möchte lieber ein Mann sein. Als wir allein waren, sprach ich die junge Frau an und erzählte ihr von meinem Eindruck. Sie fing an zu weinen und sagte, genau das sei ihr Problem, das sie seit der Kinderzeit bewege. Ich riet ihr dann, eine Psychologin aufzusuchen. Das Problem liege wahrscheinlich vielschichtiger im Unterbewusstsein. Wäre die junge Frau magersüchtig oder adipös gewesen, dann hätte man meine Eindrücke als Rückschlüsse bezeichnen können. Sie war aber normal schlank gewesen.

 

Hätte ich hier auf göttliches Eingreifen schliessen müssen?

[Mecky]

Ich meine, wer im Forum die Beiträge verfolgt, stellt fest, dass das Slalom-Fahren gängige Praxis ist. Man wechselt je nach Fall von "ist symbolisch zu verstehen", "ist wörtlich zu verstehen" und "ist mythologisch zu verstehen".

 

Dieses Muster dient dazu, sich jeder Kritik zu entziehen.

Du hast noch vergessen: Ist psychologisch zu verstehen. Und ist aus seiner Zeit heraus zu verstehen.

 

Die ganzen hübschen Methoden des Verstehens sind an und für sich gute Hilfestellungen.

Sie werden allerdings missbraucht. Missbraucht für Ziele, die dann nicht mehr dem Text entsprechen (den zu verstehen diese Methoden ursprünglich helfen sollten), sondern etwas anderem.

 

Du benennst das Entziehen der Kritik als eines dieser Ziele. Ja, das beobachte ich auch. Aber es gibt noch andere Ziele.

 

Auf diese Weise werden dann Texte schöngeredet. Die allerschlimmste Barbareien, Gefühllosigkeiten, Herzenshärte und Ungerechtigkeiten bis hin zum ultimativen Genozid werden religiös verbrämt. Anstatt dass man einfach konstatiert: Produkt menschlicher Barbarei.

[Kulti]

Ich meine es kann nicht entschieden werden ob die göttliche Person böse oder gut ist.

Das liegt daran, daß in dem Satz ein Artikel statt des korrekten Demonstrativpronomens steht. Eigentlich kann sehr einfach entschieden werden, ob diese göttliche Person gut oder böse (im Sinne von schlecht für die Menschen) ist.

Post mortem ist das leicht.

Ante mortem kann ich nicht sagen ob das was ich dann bin das im nachhinein super findet durch einen Tornado getötet worden zu sein, der durch diese göttliche Person verursacht oder nicht verhindert wurde.

Mit diesem Argument lässt sich jedwede Beurteilung von gut oder böse zurückweisen, nicht nur die Gottes.

 

Wer weiß, vielleicht finden es die in Auschwitz vergasten Juden im Jenseits auch "super", in Auschwitz vergast worden zu sein. Wer weiß das schon? Man kann also eigentlich gar nicht sagen, ob das Vergasen von Juden gut oder böse ist...

 

Von so plumpen Exkulpationsversuchen sollte man besser die Finger lassen.

 

P.S.: Ich warte auf den ersten Volldeppen, der meint, in diesem Beitrag würde Gott mit Nazis verglichen.

Wenn der Kontext nicht berücksichtigt wird lässt sich mit Gut und Böse immer Mist anstellen. Dann ist auch der Löwe böse wenn er die falsche Beute wählt.

Ein solcherart inkulpierter Leo kann dann natürlich fix inhumiert werden.

Ich verstehe kein Wort.

Och Mensch und ich hab extra versucht akademisch zu sprechen. Ich lern das wohl nicht mehr

 

Also wenn Du ein Gottesbild hast, und nach Eigenschaften dieses Bildes wie Gut oder Böse fragst, hängt Deine Wertung von den anderen Eigenschaften dieses Gottesbildes ab. So wie sich "Gut" und "Böse" "eigentlich" nicht auf Löwen anwenden lassen, so wenig sinnvoll ist es bei der Frage ob Gott gut oder böse ist so zu tun als ob da nun ein Mensch wäre.

 

Das hat aber nix damit zu tun ob menschliche Taten nun böse sind oder nicht. Menschen handeln (mindestens zu 99%)) in einem "diesseitigen" Kontext und damit lassen sich auch ihre Taten anders werten.

 

Hinzu kommt noch ein weiterer "Ausweg" aus der Frage ob denn jetzt alles gerechtfertigt ist, wenn es hinterher allen besser geht.

Dieser Ausweg besteht in der Frage der "Notwendigkeit".

 

Also ist es für einen Menschen mit Willensfreiheit notwendig andere Menschen auf grausame Art und Weise ins Jenseits zu befördern?

 

Die andere Frage, die sich in göttlichem Kontext stellt ist:

Ist es notwendig, dass Säuglinge an Krebs sterben? -> Gottes Plan?

[GermanHeretic]

So wie sich "Gut" und "Böse" "eigentlich" nicht auf Löwen anwenden lassen, so wenig sinnvoll ist es bei der Frage ob Gott gut oder böse ist so zu tun als ob da nun ein Mensch wäre.

Sobald man eine ebensowenig sinnvolle faktische (!) Ebenbildlichkeit von "Gott" und Mensch postuliert, dann wäre da aber an "Gottes" Stelle faktisch ein ebenbildlicher Mensch. Und dann ist es sehr wohl sinnvoll (minus * minus = plus), nach ebenbildlichem gut oder böse zu fragen.

[Kulti]

So wie sich "Gut" und "Böse" "eigentlich" nicht auf Löwen anwenden lassen, so wenig sinnvoll ist es bei der Frage ob Gott gut oder böse ist so zu tun als ob da nun ein Mensch wäre.

Sobald man eine ebensowenig sinnvolle faktische (!) Ebenbildlichkeit von "Gott" und Mensch postuliert, dann wäre da aber an "Gottes" Stelle faktisch ein ebenbildlicher Mensch. Und dann ist es sehr wohl sinnvoll (minus * minus = plus), nach ebenbildlichem gut oder böse zu fragen.

Wenn Mensch = Gott dann ja. Wenn Mensch ungefähr = Gott dann nein.

[GermanHeretic]

So wie sich "Gut" und "Böse" "eigentlich" nicht auf Löwen anwenden lassen, so wenig sinnvoll ist es bei der Frage ob Gott gut oder böse ist so zu tun als ob da nun ein Mensch wäre.

Sobald man eine ebensowenig sinnvolle faktische (!) Ebenbildlichkeit von "Gott" und Mensch postuliert, dann wäre da aber an "Gottes" Stelle faktisch ein ebenbildlicher Mensch. Und dann ist es sehr wohl sinnvoll (minus * minus = plus), nach ebenbildlichem gut oder böse zu fragen.

Wenn Mensch = Gott dann ja. Wenn Mensch ungefähr = Gott dann nein.

 

Doch. Dann wäre dieser Gott halt ungefähr menschlich böse. Dann lieber einen Gott, der ungefähr menschlich gut ist.

[Kulti]

So wie sich "Gut" und "Böse" "eigentlich" nicht auf Löwen anwenden lassen, so wenig sinnvoll ist es bei der Frage ob Gott gut oder böse ist so zu tun als ob da nun ein Mensch wäre.

Sobald man eine ebensowenig sinnvolle faktische (!) Ebenbildlichkeit von "Gott" und Mensch postuliert, dann wäre da aber an "Gottes" Stelle faktisch ein ebenbildlicher Mensch. Und dann ist es sehr wohl sinnvoll (minus * minus = plus), nach ebenbildlichem gut oder böse zu fragen.

Wenn Mensch = Gott dann ja. Wenn Mensch ungefähr = Gott dann nein.

 

Doch. Dann wäre dieser Gott halt ungefähr menschlich böse. Dann lieber einen Gott, der ungefähr menschlich gut ist.

Auf die Theodizee gibt es halt keine beruhigende Antwort.

 

Ein heilsnotwendiger Bodycount ist jedenfalls nicht beruhigend. Aber das ist die Unschärfe, die aus dem "ungefähr" kommt.

[helmut]

So wie sich "Gut" und "Böse" "eigentlich" nicht auf Löwen anwenden lassen, so wenig sinnvoll ist es bei der Frage ob Gott gut oder böse ist so zu tun als ob da nun ein Mensch wäre.

Sobald man eine ebensowenig sinnvolle faktische (!) Ebenbildlichkeit von "Gott" und Mensch postuliert, dann wäre da aber an "Gottes" Stelle faktisch ein ebenbildlicher Mensch. Und dann ist es sehr wohl sinnvoll (minus * minus = plus), nach ebenbildlichem gut oder böse zu fragen.

Wenn Mensch = Gott dann ja. Wenn Mensch ungefähr = Gott dann nein.

 

Doch. Dann wäre dieser Gott halt ungefähr menschlich böse. Dann lieber einen Gott, der ungefähr menschlich gut ist.

die gottesebenbildlichkeit des menschen sehe ich schon als gegeben an, allerdings mit menschlicher beschränkung, unvollkommenheit. d.h. die gottesebenbildlichkeit ist ein ziel, ein grundsätzlich unerreichbares ziel.

das bestreben ist das maximale, was erreichbar ist.

[Aristippos]

Also wenn Du ein Gottesbild hast, und nach Eigenschaften dieses Bildes wie Gut oder Böse fragst, hängt Deine Wertung von den anderen Eigenschaften dieses Gottesbildes ab. So wie sich "Gut" und "Böse" "eigentlich" nicht auf Löwen anwenden lassen, so wenig sinnvoll ist es bei der Frage ob Gott gut oder böse ist so zu tun als ob da nun ein Mensch wäre.

Du hast allerdings die Güte deines Gottes, der mit einem Tornado ein paar Menschen umbringt, mit einem rein auf den Menschenhorizont bezogenen Argument vertreten. Nämlich der "black box" des Jenseits, wo ja alles passieren könnte, so dass man gar nicht wissen kann, was eigentlich gut oder schlecht ist. Dieses black-box-Argument funktioniert für menschliche Handlungen ebenso gut.

 

Zu dem Löwen-Argument: Dieser Vergleich mit Gott hinkt schon nicht mehr, sondern robbt, weil ein Löwe 1. nicht vernunftbegabt und daher moralisch nicht einsichtfähig ist und 2. nicht allmächtig ist und daher sich seinen Speiseplan nicht aussuchen kann. Ein Löwe muss töten, um zu leben.

 

Wenn wir nun annehmen, dass es für das Wohlergehen Gottes nicht nötig ist, Menschen mit Naturkatastrophen umzubringen, und dass Gott ferner intellektuell zurechnungsfähig ist, dann fällt diese Rechtfertigung in sich zusammen. Sie hat allerdings sehr wohl Bestand, wenn du Gott als eine vernunftlose fleischfressende Bestie betrachtest. Das wäre dann auch eine Lösung der Theodizee, denn mit diesem Gottesbild steht die Welt nicht im Widerspruch.

[Volker]

So wie sich "Gut" und "Böse" "eigentlich" nicht auf Löwen anwenden lassen, so wenig sinnvoll ist es bei der Frage ob Gott gut oder böse ist so zu tun als ob da nun ein Mensch wäre.

Sobald man eine ebensowenig sinnvolle faktische (!) Ebenbildlichkeit von "Gott" und Mensch postuliert, dann wäre da aber an "Gottes" Stelle faktisch ein ebenbildlicher Mensch. Und dann ist es sehr wohl sinnvoll (minus * minus = plus), nach ebenbildlichem gut oder böse zu fragen.

 

Wenn wir alle Ebenbilder Gottes sind, wieso gibt es dann so viele I******?